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#2:
https://www.swissinfo.ch/spa/pa%C3%ADses-asi%C3%A1ticos-firman-gran-acuerdo-comercial-que-beneficiar%C3%A1-a-china/46162614
"El acuerdo incluye la propiedad intelectual pero han quedado fuera la protección medioambiental y los derechos laborales."
Malas noticias para el planeta.
"El acuerdo incluye la propiedad intelectual pero han quedado fuera la protección medioambiental y los derechos laborales."
Malas noticias para el planeta.
#15:
#13 Claro, Javi.
Ponendo el dato acumulativo los malos somos los occidentales. La industrialización llegó al mundo occidental mucho antes que a china.
Yo también tengo un bonito gráfico.
La realidad es que contaminan mucho. Y eso es por las regulaciones medioambientales, pero sobre todo porque son muchisima gente.
Ponendo el dato acumulativo los malos somos los occidentales. La industrialización llegó al mundo occidental mucho antes que a china.
Yo también tengo un bonito gráfico.
La realidad es que contaminan mucho. Y eso es por las regulaciones medioambientales, pero sobre todo porque son muchisima gente.
#23:
#20 Nosotros en 271 años hemos quemado lo mismo que China en 30-40, claro que sí.
"Es que es culpa de las potencias occidentales que fabrican en China". Si contaminan tanto es porque quieren, porque ellos son soberanos para poner las leyes medioambientales que quieran, y para bloquear la instalación de fábricas contaminantes.
Además, te recuerdo que esa niebla tóxica que tienen a veces se produce en invierno por la quema masiva del carbón que regala el gobierno para calefacción en el norte.
"Es que es culpa de las potencias occidentales que fabrican en China". Si contaminan tanto es porque quieren, porque ellos son soberanos para poner las leyes medioambientales que quieran, y para bloquear la instalación de fábricas contaminantes.
Además, te recuerdo que esa niebla tóxica que tienen a veces se produce en invierno por la quema masiva del carbón que regala el gobierno para calefacción en el norte.
#43:
#20 Porque lo que importa de cara al futuro no se trata de quién tiene la culpa, sino de qué hay que hacer para mitigarlo. Si China y otros países tienen regulaciones ambientales similares a Europa, entonces esto se verá reflejado en el precio de los productos que se exportan, y ahí está la madre del cordero.
De nada sirve que Europa sea cada vez más estricta si el resto del mundo aumenta exponencialmente la contaminación del aire y del agua. Y echarle la culpa a Europa y exigirle responsabilidades no va a cambiar nada, porque el ecosistema no entiende de constructos políticos.
La realidad es que Europa a este nivel pinta ya poco. Si USA y/o China quieren afrontar este problema, se hará, y si no quieren, lo pagaremos todos, da igual lo que se diga o haga en Europa, que ya lleva un par de décadas haciéndose el harakiri económico.
Es más, cada vez que se insinua que hay que cortar con ciertos acuerdos se monta un gran pitote.
De nada sirve que Europa sea cada vez más estricta si el resto del mundo aumenta exponencialmente la contaminación del aire y del agua. Y echarle la culpa a Europa y exigirle responsabilidades no va a cambiar nada, porque el ecosistema no entiende de constructos políticos.
La realidad es que Europa a este nivel pinta ya poco. Si USA y/o China quieren afrontar este problema, se hará, y si no quieren, lo pagaremos todos, da igual lo que se diga o haga en Europa, que ya lleva un par de décadas haciéndose el harakiri económico.
Es más, cada vez que se insinua que hay que cortar con ciertos acuerdos se monta un gran pitote.
#16:
#15 Creo que los datos acumulativos son los más razonables para determinar responsabilidades. Si eres el que más ha contribuido al problema desde que comenzó, eres el que más debería hacer al respecto, punto. No vale empezar a contar desde que China es la que más contamina, nos ha jodido. Además gran parte de las emisiones de China son de productos que se consumen fuera, los chinos despilfarran mucho menos que los habitantes de los países ricos.
#28:
#15 La gracia del chiste es que somos tanto los europeos como los americanos los que les pagamos para que contaminen, asi no lo hacemos nosotros. Aqui por ejemplo, sin salir del pais de las banderitas, tenemos una ecoenmafia que exporta nuestra basura bien escondididta y bloquea los metodos modernos de reutilizacion y reciclaje.
Luego tambien tendran lo suyo, eso esta claro.
Luego tambien tendran lo suyo, eso esta claro.
Comentarios
https://www.swissinfo.ch/spa/pa%C3%ADses-asi%C3%A1ticos-firman-gran-acuerdo-comercial-que-beneficiar%C3%A1-a-china/46162614
"El acuerdo incluye la propiedad intelectual pero han quedado fuera la protección medioambiental y los derechos laborales."
Malas noticias para el planeta.
#2 No te creas. Cuanto antes nos vayamos a la mierda, mejor para el planeta.
#3 Tiene razón, debería haber dicho "humanidad"
Por el planeta, como si se extingue toda la vida celular.
#3 ¿Por qué?
#48 Por que cuanto antes nos extingamos antes puede empezar la "reconstrucción" jajajaja. Aunque más que para el planeta yo diría para la vida en el planeta.
#2 derechos laborales? Eso es cosa de los aburguesados trabajadores occidentales, en Asia el camino al éxito es el modelo de la semi esclavitud.
Protección al medio ambiente? Pero si está demostrado que es occidente donde se generan más desperdicios por la cultura del consumo.
#7 Luego que vienen epidemias de esa parte del mundo. Normal. Viene de la deforestación y el contacto con especies animales no contactadas antes.
#7 Bueno el destrozo al planeta no es solo la basura, es también la quema de selvas para el cultivo másivo, la quema de carbón para producir energía u otros combustibles fósiles, la producción desmesurada de productos de usar y tirar y la falta de reutilizacion y aunque una parte es culpa de occidente Asia tiene una población de más del triple que occidente
#2 Pues como la Comunidad Europea.
#8 https://ec.europa.eu/info/strategy/priorities-2019-2024/european-green-deal_es
https://www.bbvaopenmind.com/ciencia/medioambiente/pacto-verde-europeo/
https://www.deutschland.de/es/topic/politica/pacto-verde-europeo-preguntas-y-respuestas-cambio-climatico-medio-ambiente
#9 Estamos hablando de un acta de fundación.
#10 Cuando la UE se fundó la ecología era cosa de marcianos.
#11 No. Y para desgracia de muchos la inventaron los Nazis
Goering se hizo cargo, además. En un comienzo.
#45 Si hombre. ¿Qué hicieron los nacis por nosotros? La ecología.
Es una ciencia del siglo XIX, como tantas otras ciencias.
https://www.ecologiahoy.com/historia-de-la-ecologia
#78 Como todas las ciencias, de hecho.
#11 Y GreerPeace no existía, no te jode...
#53 Tampoco existe ahora...
#2 Aquí puedes ver quiénes han acumulado más emisiones de CO2 hasta ahora. Los principales responsables no están en Asia precisamente.
#13 Claro, Javi.
Ponendo el dato acumulativo los malos somos los occidentales. La industrialización llegó al mundo occidental mucho antes que a china.
Yo también tengo un bonito gráfico.
La realidad es que contaminan mucho. Y eso es por las regulaciones medioambientales, pero sobre todo porque son muchisima gente.
#15 Creo que los datos acumulativos son los más razonables para determinar responsabilidades. Si eres el que más ha contribuido al problema desde que comenzó, eres el que más debería hacer al respecto, punto. No vale empezar a contar desde que China es la que más contamina, nos ha jodido. Además gran parte de las emisiones de China son de productos que se consumen fuera, los chinos despilfarran mucho menos que los habitantes de los países ricos.
#13 Acumulativo desde 1751 te parece lo más razonable según comentas en #16?
Madre del amor hermoso lo que tiene uno que leer
#18 ¿Por qué no? Desde que se empezó a quemar combustibles fósiles a manos llenas, vamos. ¿Desde qué momento quieres que empecemos a contar? La explotación del carbón junto con la industrialización dio una ventaja tremenda a las potencias de aquellos tiempos. Si se beneficiaron de aquello, ¿por qué no tendrían que pagar por las emisiones? ¿Acaso no nos afectan a todos?
#20 Nosotros en 271 años hemos quemado lo mismo que China en 30-40, claro que sí.
"Es que es culpa de las potencias occidentales que fabrican en China". Si contaminan tanto es porque quieren, porque ellos son soberanos para poner las leyes medioambientales que quieran, y para bloquear la instalación de fábricas contaminantes.
Además, te recuerdo que esa niebla tóxica que tienen a veces se produce en invierno por la quema masiva del carbón que regala el gobierno para calefacción en el norte.
#20 No es lo mismo. La reabsorción que puede hacer el planeta del carbono emitido cuando este es bajo durante un largo periodo de tiempo es totalmente diferente a la (no) absorción que pasa cuando emites una burrada en un periodo corto. Es como dice #23, el ritmo de emisión importa y mucho.
#20 También los que vinieron detrás se aprovecharon de mejoras técnicas y de eficiencia que los primeros no tenían y por tanto contaminaban más.
#20 Pues desde ahora que es lo que afecta a la gente que vive hoy día.
#20 Porque lo que importa de cara al futuro no se trata de quién tiene la culpa, sino de qué hay que hacer para mitigarlo. Si China y otros países tienen regulaciones ambientales similares a Europa, entonces esto se verá reflejado en el precio de los productos que se exportan, y ahí está la madre del cordero.
De nada sirve que Europa sea cada vez más estricta si el resto del mundo aumenta exponencialmente la contaminación del aire y del agua. Y echarle la culpa a Europa y exigirle responsabilidades no va a cambiar nada, porque el ecosistema no entiende de constructos políticos.
La realidad es que Europa a este nivel pinta ya poco. Si USA y/o China quieren afrontar este problema, se hará, y si no quieren, lo pagaremos todos, da igual lo que se diga o haga en Europa, que ya lleva un par de décadas haciéndose el harakiri económico.
Es más, cada vez que se insinua que hay que cortar con ciertos acuerdos se monta un gran pitote.
#20 vaya argumentación, con ello por ejemplo estas legitimando la exclavitud. Has adoptado un discurso victimista para despojar a china de la gran responsabilidad que tiene con respecto al mundo que le dejaremos a nuestros hijos.
#20 mientras no nos demos cuenta que esto es un problema que nos afecta a todos, no encontraremos la solución. Qué más da quién empezó?
#20 Una lógica aplastante. Apliquémosla a los genocidios también. Comparados con Rusia y Alemania estamos muy atrás así que carta blanca al gobierno para fusilar a placer. Eso sí, el IDH que no nos lo toquen que en el acumulado estamos muy atrás.
#15 #16 #18 Los gráficos se pueden usar conjuntamente con diferentes intenciones. Si hablamos de responsabilidades, está claro que hay que remontarse al SXVIII. Si hablamos de actuaciones, de políticas, de soluciones, no sé de qué sirve apelar a un pasado que no puedes cambiar.
#18 Para los bueno hay que contar las hazañas viejas, para lo malo no vale por el contexto histórico.
#16 la verdad es que las dos gráficas ayudan a ver la realidad. La acumulada y la actual.
#15 Como bien dices, se debe a que son muchísimos habitantes, casi 4 veces la población de Europa o EEUU pero contaminan casi lo mismo, tan sólo un poquito más.
#27 En realidad habría que hacer una tercera gráfica con la contaminación actual, pero por habitante.
cc #13
#89 #15 1. Si se van a dar datos que sean per capita. No tiene ningún sentido que sean totales.
2. Estos datos de emisiones tampoco son clarividentes. Cuando se estudian en economía del medio ambiente las responsabilidades de las emisiones, se distinguen emisiones de exportación e importación. Es decir, si mañana sale Vietnam como país contaminante porque allí se loccalizan las industritas que la Unión Europea no quiere tener en su terreno pero que luego importa, el dato de Vietnam sería falso y confundiría. Por lo que habría siempre que tener en cuenta estas "importaciones de emisiones" y que si las sumamos a las propias emisiones de los países desarrollados hacen que en Occidente tengamos cuatro o cinco más emisiones per capita que en países asiáticos y latinoamericanos.
#16 No, se empieza a contar desde que sabemos que la contaminación es mala.
Es que me parece tan enferma tu forma de pensar.
#16 Serán más razonables a la hora de determinar responsabilidades, pero desde luego no son los más útiles a la hora de tratar de solucionar el problema, ¿verdad?
#13 #16 Claro, para solucionar un problema lo mejor es hacer juicios de moral ponderando lo que ha pasado durante el periodo de la historia que nos parezca conveniente, en lugar de utilizar la ciencia, los datos y la realidad para saber donde está el problema hoy y lo que conviene hacer para solucionarlo.
Muy razonable y muy objetiva tu propuesta. Y sobre todo muy útil, claro que si. Culpando a Occidente de todo estoy seguro de que desaparecerá toda la mierda que está generando Asia a día de hoy, que es la inmensa mayoría de la que se produce. El mundo está salvado gracias a tu propuesta.
#46 La ciencia y los datos dicen que todos los países consumen ineficientemente hasta alcanzar una posición donde se pueden perimitir el controlar el consumo. Así que por favor no ignores la ciencia y los datos.
#58
El que está ignorando la ciencia y los datos con tu comentario eres tú.
La eficiencia o ineficiencia del consumo no tiene nada que ver con controlar o no controlar el consumo. Son dos conceptos diferentes.
#59 Evidentemente que la eficiencia tiene que ver con el control, que cojones estás diciendo?
Locura es hacer lo mismo una y otra vez esperando obtener resultado diferentes, buena suerte intentando hacer sentir mal a la mitad del planeta por intentar progresar haciendo una quinta parte de lo que ha hecho la otra mitad.
#61 Evidentemente que no. Como cualquiera sabe, puedes consumir mucho de algo sin ningún control y hacerlo muy eficientemente, o viceversa. No debería ser necesario explicar esto
#63 Buena suerte con tus locuras, la necesitas. Yo ya he explicado lo que queria decir y no voy a perder tiempo con salidas por la tangente.
#64
Si, has explicado como un libro abierto que confundes cantidad con eficiencia. Ala, a pasar buena tarde.
#65 Sigue mirando al dedo, hamijo. Yo me alegro por China y tú estás pero que muy escocido.
#67
Gran argumento. En cada respuesta te luces más.
#69 Al menos yo argumento, genio, no me dedico a esparcir mi odio y frustración como otros... Sigue poniendo caritas que nadie se lo va a creer en esta noticia precisamente.
Dime, no estaban todos los países del SEA en contra de China y deseando quitarla de en medio? Menuda animadversión más rara hoygan...
#71
Uy si, cuanto odio han destilado mis comentarios. ¿No tienes otra cosa que hacer que contestar a mis comentarios? Venga, haz algo constructivo, no desperdicies tu gran capacidad de argumentación conmigo.
#73 Odio y un pique que no te aguantas, sigue escondiéndote detrá de la risa.
#74 Joder, que pesado
No suelo ignorar a nadie, pero te lo has ganado por plasta.
#16 Javi... Eso no hay por donde cogerlo...
#16 Creo que los datos acumulativos son los más razonables para determinar responsabilidades
¿ Determinar responsabilidades ?
Por favor, dejemos los ataques a un lado. Y menos por causas geopolíticas. Lo primero de todo somos personas.
#97 Somos personas con niveles de despilfarro muy diferentes. Lo siento, es un hecho y no pueden pagar justos por pecadores. Europa y los EEUU son los que más han contribuido a este problema con sus emisiones y su nivel de consumo y deben dar ejemplo. No hay otra manera decente de plantearlo.
#98 A ver, la cosa es que ante un problema la forma agresiva y destructiva de plantearlo es quién es el responsable. La forma humana y constructiva es cómo lo vamos a solucionar.
Veo que te decantas por la primera opción. Nada más que añadir.
#16 Sin usar datos acumulativos, occidente también sale mal parada: Actualmente los EEUU son los que más contaminan por cápita, y eso sin contar que una parte importante de la contaminación y emisiones de China son debidas a las demandas del mercado occidental. Fabrican gran parte de las cosas que usamos nosotros, incluyendo cacharros de empresas estadounidenses. También está el tema de la contaminación marina, por los deshechos de plástico que vendía EEUU a China para "reciclar" para aprovechar el viaje de vuelta de los cargueros.
#15 La gracia del chiste es que somos tanto los europeos como los americanos los que les pagamos para que contaminen, asi no lo hacemos nosotros. Aqui por ejemplo, sin salir del pais de las banderitas, tenemos una ecoenmafia que exporta nuestra basura bien escondididta y bloquea los metodos modernos de reutilizacion y reciclaje.
Luego tambien tendran lo suyo, eso esta claro.
#15 Y te parece mal que consuma acorde con el número de gente?
#54 no, me parece que sus regulaciones medioambientales son más laxas, y eso unido a la superpoblación de la zona hace que sean los mayores contaminantes.
#79 Al menos se podrán hacer cálculos en lugar de dejarlo como una simple oponión, no crees?
Cuando se analiza realmente los datos son muy distintos: https://es.wikipedia.org/wiki/Huella_ecol%C3%B3gica
Y aqui interactivo y actualizado: https://data.footprintnetwork.org/
#80 Estás hablando en números absolutos, lo cual es irrelevante.
#84 No, porque sumando la poblacion de EEUU y Europa no queda tan lejos de China, y no se pueden comparar en calidad de vida y derechos y de todo o precisamente se trate de numeros absolutos, si cada chino gana un cacho pan ya es mas potente, suma mas que el mundo desarrollado
#86 Bueno, es un hecho que han mejorado mucho asi que es de esperar que sigan mejorando.
#15 sacado de aquí https://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/30798/EGR19ESSP.pdf?sequence=17
2019
#112 #15 Aquí se ve la diferencia como te decía cuando se tienen en cuenta las importaciones y exportaciones. Podéis observar como suben las emisiones de USA y UE y baja en China.
#13 Esta claro que moralmente hablando no podemos exigir nada.
Pero temo que eso al medio ambiente no le apaña nada, la hostia para el ecosistema cuando todo el mundo consuma como occidente va a ser de órdago.
#30 Si podemos, porque hace 100 años no se sabía una mierda sobre los efectos del CO2 en la atmósfera y ahora sí.
#39 recuerda bastante al argumento de que no se le puede exigir nada a los musulmanes pq los cristianos también mataron.
Pues nada, sigan mandándonos al carajo.
#91 Es que no se puede justificar hechos presentes por hechos pasados. Y menos cosas sucedidas siglos atrás.
Es que me parece tan ridícula este debate, cuando China, es la primera que está concienciada en bajar los niveles de emisión.
#13 eso es el acumulado desde 1751 hasta 2017.
La cantidad de CO2 producido en 1900 era asumible por el sistema, peto las cantidades actuales donde China produce casinos mitad, son problemáticas.
http://blog.creaf.cat/es/noticias/las-emisiones-de-co2-registran-un-record-en-2017-despues-de-tres-anos-de-estancamiento/
#33 me corrijo. Casinos por casi la
El gráfico, interesante.
#44 Interesante y comparativo de los últimos 50 años, gracias!
#13 Ya claro, aunque no lo veas ese gráfico refuerza lo contrario que dices.
Llevando muchísimos menos años estando industrializados ya van camino de alcanzarnos, llevando nosotros muchísimos más años industrializados que ellos.
#36 Calcula el resultado per cápita a ver si eso que dices es verdad...
#60 ¿Con los datos historicos acumulados o con los datos por año?
#13 Entonces, si atraco un banco en este momento no hay que arrestarme porque otros ya lo atracaron muchas veces antes que yo. ¿Es ése el razonamiento?
Lo siento pero no, me da igual lo que hayan hecho otros antes, eso ya está hecho y no hay nada que hacer, lo que me importa es quien contamina ahora mismo. Y el campeón es China.
#49 Qué pena dais.
#50 Casi tanto como cierto asalariado que se dedica a blanquear cierto régimen, eludiendo sus responsabilidades actuales.
#88 Encima acusando sin pruebas, el no va más.
#50 De pena es tu argumento
#100 Uy, sí, el argumento de una responsabilidad más que probada por los niveles de consumo y emisiones de CO2 de las potencias occidentales. Menudas locuras se me ocurren. Pero luego la culpa del virus de los chinos y nos quedamos tan anchos.
#13 Hombre... No me pongas el acumulado desde el siglo XVIII, porque eso puede servir para ver quien la tiene mas larga, pero no nos dice nada de la evolución reciente y, sobretodo, de la futura.
#13 Increíble la de espumarajos que ha generado este simple dato. Tenemos la capacidad de autocrítica y de argumentar por los suelos, señores.
#56 No es un dato, has dado unos argumentos basados en ese dato.
Creo que esta vez te has equivocado, lo que defiendes no tiene sentido.
Me encantan tus videos y no voy a dejar de verlos por esto. Pero esta vez no tienes razón.
Y si tu argumento ha generado tanto espumarajos hasta en tus seguidores, tal vez el que no tiene capacidad de autocrítica eres tu.
Saludos a Lele y Beibei.
#2 vamos a echar mucho de menos la hegemonía de los usa
#25 habla por ti, yo prefiero que no haya hegemonías
#29 y yo que todos seamos felices
#31 Y paz en el mundo.
#25 No sé si es ironía...
#52 Si vamos el estilo de vida chino de la mayoria, que le parece normal trabajar de sol a sol por el cuenco de arroz, que asoma la patita y es lo que hay no veas lo bien que va ... y aquello de "en vez de poner esta fabrica en España o mismamente EEUU, Italia etc la pongo en China que los trabajadores ni rechistan" pues esta quedando todo precioso, para empezar China tiene mas ricos que Europa y EEUU juntos y 200 millones en pobreza severa, la gente esta tonta ... https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_multimillonarios
#2 hay algún acuerdo comercial que haya sido bueno para el planeta?
#2 Así luego se forman las que se forman como la actual. Y vendrán más pandemias y peores con este acuerdo.
Duplicada.
Nuevo Orden Mundial: China, Japón, Corea del Sur firman TLC
Nuevo Orden Mundial: China, Japón, Corea del Sur f...
noticiasdepangea.blogspot.com#5 Es que ese titular chirría un poco, ¿nuevo orden mundial por una zona de libre comercio? medios así es difícil tomarlos en serio, yo mismo vi la noticia y pasé por encima sin menearla por este mismo motivo.
Me encanta el nivel de propaganda presente en toda la información que circula en Occidente. Todo acuerdo comercial es "de libre comercio"...
#19 El acuerdo con usa que los politicos europeos intentan constantemente firmar en contra de los ciudadanos europeos es de libre comercio... de personas. Asi nos va.
Recordemos que una de las primeras medidas de la administración Trump fue salirse del Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica, firmado por varios de los países que ahora han firmado este otro acuerdo.
Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica
https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Transpac%C3%ADfico_de_Cooperaci%C3%B3n_Econ%C3%B3mica
#34 le están comiendo la tostada a EEUU desde hace tiempo.
#66 En política exterior desde luego, no he visto presidente más nefasto que Trump, le ha puesto a China el mundo en bandeja. Una de sus últimas ocurrencias era poner aranceles a Vietnam, uno de sus posibles aliados en Asia, que recordemos tiene más miedo del vecino chino que del pasado invasor useño.
https://thediplomat.com/2020/11/alleging-currency-manipulation-us-slaps-duties-on-vietnamese-vehicle-tires/
Ya eran el centro del mapamundi, y ahora lo serán mucho más.
#1 Cualquier punto de la superficie de la Tierra es su centro.
"Su objetivo en los próximos años es reducir progresivamente los aranceles en muchas áreas.". Olvidaos de otros aspectos beneficiosos para la humanidad porque no se trata de eso.
#12 si con esto se aleja la posibilidad de guerras bienvenido sea.
#92 no se si los yankees piensan igual
Economía o salud. Hemos elegido económica hace tiempo.
Adiós Trump, bienvenido Biden.
Ese bloque lleva años existiendo, se llama AliExpress.
EE. UU
¿pueden corregir?
EE.UU.
#6 Lo he intentado varias veces. No sé por qué rechaza el punto.
#6 es incorrecto pero quité ambos puntos. No cabe en el titular y puestos a poner uno mejor no poner ninguno.
De todas formas es dupe.
Australia y Japón de aliados de China cerrando comercio a EEUU
, Quien sube estás mierdas y pa qué?.
A ver, no creo que mirar quien empezó antes a emitir co2 vaya a solucionar nada. El problema es si lo vamos a para entre todos porque sino va a dar igual. Y si, la revolución industrial y el consumo a gran escala de combustibles fósiles tuvo mayor expansión en occidente pero si Asia se quedó atrás en ese momento fue su problema. Recursos habían para abastecer a todos.
#_76 Gracias, tengo otras cosas que hacer que contestar todo el día a un cansino picado.
Ojo, pero el malo es Tromp, occidente se va a la mierda a la velocidad de la luz......