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#106:
Ya pasa. Yo soy catalán de toda la vida y nunca he tenido un sentimiento nacionalista. De hecho lo sigo sin tener. Voté en contra del estatuto de autonomía porque no estaba de acuerdo en apartados como el de hacer el catalán la lengua vehicular de la región.
Sin embargo, empecé a cambiar el chip desde que el constitucional tumbó medio estatuto, incluidos los puntos en los que no estaba de acuerdo. ¿Debería haberme alegrado por ello? Pues no, porque no me parece justo que después de un referendum en el que los catalanes decidimos algo, venga un organo externo a cepillarse buena parte de lo que decidimos.
Lo que yo veo es que a Cataluña no se le da otra opción que la independencia, porque oportunidades para acercar posturas y darle más competencias a la comunidad han habido a montones. Ahora solo queda preguntarle al pueblo catalán que es lo que quieren hacer, y yo tengo bastante claro que es lo que va a salir si se hace la pregunta.
Sin embargo, empecé a cambiar el chip desde que el constitucional tumbó medio estatuto, incluidos los puntos en los que no estaba de acuerdo. ¿Debería haberme alegrado por ello? Pues no, porque no me parece justo que después de un referendum en el que los catalanes decidimos algo, venga un organo externo a cepillarse buena parte de lo que decidimos.
Lo que yo veo es que a Cataluña no se le da otra opción que la independencia, porque oportunidades para acercar posturas y darle más competencias a la comunidad han habido a montones. Ahora solo queda preguntarle al pueblo catalán que es lo que quieren hacer, y yo tengo bastante claro que es lo que va a salir si se hace la pregunta.
#70:
#44 No hay palabras, si naces en Barcelona tienes 10 universidades y 400 empresas en las que trabajar, si naces en extremadura sólo el desplazamiento y el pagar una habitación compartida ya te supone tener que hacer jornadas de 14 horas para poder trabajar y estudiar al mismo tiempo y seguramente trabajar partiendote el lomo en el campo
En Barcelona y en Catalunya, las cosas no brotan directamente de la tierra si no que se crean con el esfuerzo continuado de los catalanes y no catalanes que vivimos aquí.
Catalunya no es una tierra rica en recursos naturales, lo que si que es rica es en iniciativa y ganas de trabajar. Aquí nunca esperamos que los demás nos arreglen nuestros problemas.
En Barcelona y en Catalunya, las cosas no brotan directamente de la tierra si no que se crean con el esfuerzo continuado de los catalanes y no catalanes que vivimos aquí.
Catalunya no es una tierra rica en recursos naturales, lo que si que es rica es en iniciativa y ganas de trabajar. Aquí nunca esperamos que los demás nos arreglen nuestros problemas.
#19:
#15
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Es que es de cajón! Yo no sólo soy "no-nacionalista", soy "anti-nacionalista" ya que el nacionalismo es la raíz fundamental del fascismo.
Por tanto lo que hecho de menos es un debate sensato sobre cómo gestionar la secesión. Cómo voy a votar si quiero la secesión si no hay un debate de cómo se va a gestionar? Qué va a pasar con el fondo de la seguridad social? el subsidio de paro? el ejército? la OTAN? Cuál va a ser la normativa laboral, empresarial, etc, en cada estado? Cómo van a ser las nacionalidades? Qué va a pasar con el espacio Shenghen?
Los nacionalistas españoles están despotricando y demostrando su raíz fascista; pero los nacionalistas catalanes han sacado lo más casposo y cutre del nacionalismo en vez de lo sensato:deplorable toda Catalunya con banderas: agitar banderas espanta ideas; deplorable el recurso emocional y la sublimación de elementos tradicionales.
Y en ninguno de los dos bandos hay nadie hablando de todo lo que he mencionado.
El tío del artículo se equivoca en una cosa: mantiene la "fe". Comparto su argumento de que el Shock es necesario y de que la independencia podría dinamitar el régimen PPSOISTA y hacer mucho daño al españolismo zafio; en ese sentido la independencia sería positiva para España.
Pero acaso no basa todo su argumentario en la "fe"? En la fe en que algo cambie para mejor? En vez de la racionalidad que supone dialogar qué sucede con los recursos comunes?
Como anti-nacionalista, deploro las actitudes cerriles del resto de España, y deploro la exaltación patriótica pueril, banderística y barretinaire, estúpida, al fin y al cabo, que se vive en Catalunya.
Y lo que deseo es que haya un debate sobre qué va a pasar...
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Es que es de cajón! Yo no sólo soy "no-nacionalista", soy "anti-nacionalista" ya que el nacionalismo es la raíz fundamental del fascismo.
Por tanto lo que hecho de menos es un debate sensato sobre cómo gestionar la secesión. Cómo voy a votar si quiero la secesión si no hay un debate de cómo se va a gestionar? Qué va a pasar con el fondo de la seguridad social? el subsidio de paro? el ejército? la OTAN? Cuál va a ser la normativa laboral, empresarial, etc, en cada estado? Cómo van a ser las nacionalidades? Qué va a pasar con el espacio Shenghen?
Los nacionalistas españoles están despotricando y demostrando su raíz fascista; pero los nacionalistas catalanes han sacado lo más casposo y cutre del nacionalismo en vez de lo sensato:deplorable toda Catalunya con banderas: agitar banderas espanta ideas; deplorable el recurso emocional y la sublimación de elementos tradicionales.
Y en ninguno de los dos bandos hay nadie hablando de todo lo que he mencionado.
El tío del artículo se equivoca en una cosa: mantiene la "fe". Comparto su argumento de que el Shock es necesario y de que la independencia podría dinamitar el régimen PPSOISTA y hacer mucho daño al españolismo zafio; en ese sentido la independencia sería positiva para España.
Pero acaso no basa todo su argumentario en la "fe"? En la fe en que algo cambie para mejor? En vez de la racionalidad que supone dialogar qué sucede con los recursos comunes?
Como anti-nacionalista, deploro las actitudes cerriles del resto de España, y deploro la exaltación patriótica pueril, banderística y barretinaire, estúpida, al fin y al cabo, que se vive en Catalunya.
Y lo que deseo es que haya un debate sobre qué va a pasar...
#101:
Que en una web de modernetes proIU-openSource como menéame (generalizando, claro) esta noticia esté hundida a negativos y la cadena por la independencia no salga ni en portada ya dice mucho me parece a mi
#10:
Es uno de los mejores artículos que he leido sobre el tema.
Sorprendido estoy que no lo hayan tumbado ya.
Sorprendido estoy que no lo hayan tumbado ya.
#67:
#59 Pero hay una parte de ese territorio que no acepta los estatutos jurídicos actuales y quiere los suyos propios. Si no se negocia eso, hay una imposición de una norma, en vez de un pacto para seguir esa norma. Hay un sujeto jurídico "el pueblo español", pero hay un enorme conjunto de personas que no quieren formar parte de dicho sujeto, no quieren que dicho sujeto les administre y quieren formar uno nuevo. Luego hay un conflicto.
Si no hay acuerdo social sobre las normas, las normas dejan de tener validez y se deben crear unas nuevas. Para hacer las cosas con sensatez, se debe acordar cómo; y si no hay acuerdo, recurrir a un juez.
Si no hay acuerdo social sobre las normas, las normas dejan de tener validez y se deben crear unas nuevas. Para hacer las cosas con sensatez, se debe acordar cómo; y si no hay acuerdo, recurrir a un juez.
#64:
#62 Con mi comentario solo quería intentar señalar esa contradicción que existe en algunas personas que exigen el derecho a hablar, pero están empeñados en negárselo a los demás.
Digamos que los catalanes llevamos ya muchos años dándole vueltas al tema de como hacerlo y quizá "nos saltamos" el paso de explicar porqué lo que pedías tiene una viabilidad muy dudosa. Vamos directos a la conclusión sin pasar por el detalle del razonamiento.
De forma simplificada:
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota Sí a ser independiente: Cataluña independiente.
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota No a ser independiente: Cataluña como Comunidad Autónoma.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota Sí: Cataluña independiente.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota No: Cataluña como Comunidad Autónoma.
Como puedes ver el denominador común es que el voto relevante, para los catalanes, es únicamente el voto en Cataluña.
Por eso no es que se niegue que los españoles voten sino que no se considera relevante para el desenlace del proceso, para la secesión. Sí lo sería probablemente de cara a negociaciones y acuerdos, pero eso son ya matices.
Creo que es un error confundir la actitud de "todo lo que tu quieras pero a los catalanes hay que consultarles sí o sí" con el malentendido "a los españoles no hay que consultarles".
Los matices son distintos.
Digamos que los catalanes llevamos ya muchos años dándole vueltas al tema de como hacerlo y quizá "nos saltamos" el paso de explicar porqué lo que pedías tiene una viabilidad muy dudosa. Vamos directos a la conclusión sin pasar por el detalle del razonamiento.
De forma simplificada:
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota Sí a ser independiente: Cataluña independiente.
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota No a ser independiente: Cataluña como Comunidad Autónoma.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota Sí: Cataluña independiente.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota No: Cataluña como Comunidad Autónoma.
Como puedes ver el denominador común es que el voto relevante, para los catalanes, es únicamente el voto en Cataluña.
Por eso no es que se niegue que los españoles voten sino que no se considera relevante para el desenlace del proceso, para la secesión. Sí lo sería probablemente de cara a negociaciones y acuerdos, pero eso son ya matices.
Creo que es un error confundir la actitud de "todo lo que tu quieras pero a los catalanes hay que consultarles sí o sí" con el malentendido "a los españoles no hay que consultarles".
Los matices son distintos.
#1:
Otro argumento: Para dejar de oir continuamente cosas de la independencia, que cansa. Por mi, que se piren si quieren, la inmensa mayoría de sus argumentos me parecen absurdos, pero me da igual, si se quieren ir porque les da la gana, no tienen que inventarse más tonterías, pero por favor, que se vayan ya y nos dejen en paz de una vez, que cansa ver lo mismo una y otra vez.
#12:
............//
¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Seguramente sufrirían más al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Pero me parece mezquino echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de solidaridad interterritorial, los políticos de Andalucía o Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.
.........//
Fantástico artículo.
¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Seguramente sufrirían más al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Pero me parece mezquino echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de solidaridad interterritorial, los políticos de Andalucía o Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.
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Fantástico artículo.
#15:
Me gusta y no me gusta. Acierta de pleno en la necesidad de preguntar al pueblo. Ojo, que si él no lo dice lo aclaro yo: al pueblo catalán. Me troncho cuando alguien sugiere que se debería preguntar a todo el estado español. Sería como preguntar a un marido maltratador si está de acuerdo con la orden de alejamiento que le han puesto sobre su mujer.
Y también me gustan los motivos para no seguir formando parte de España. Pero en mi opinión flaquea en los motivos para independizarse. Lo basa todo en esperanzas, en ganas de que el cambio lo mejore todo, cuando no tenemos ni idea de lo que pasaría.
La independencia de mano de CiU me parece un error que podríamos pagar muy caro. Es imaginarme lo que se crecerían y me echo a temblar. No nos olvidemos de el partido de Artur Mas ha sido el pionero en muchos de los recortes que luego aplicó el gobierno español para todo el estado, tipo "copago" sanitario y recortes en educación.
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Usan de un lado y de otro los trapos de colores como motivo último. No se molestan en educar al pueblo, en contarnos lo que realmente cambiaría.
Me ha hecho gracia el argumento de que aunque haya corruptos en la Generalitat al menos nos libraríamos de los del Gobierno de España. Y tiene toda la razón, pero me parece una victoria pírrica, un consuelo muy triste.
Al menos, eso es innegable, el de este bloguero es un punto de vista muy poco presente en los medios habituales dónde todo es blanco muy blanco o negro muy negro, y eso siempre abre el debate a nuevos argumentos, que es lo que precisamente hace falta. Hablar del tema desde todas las perspectivas, para que llegado el momento podamos elegir con consciencia de lo que hacemos, no porque nos pongan una bandera delante y se nos nuble el juicio.
Perdonad el tocho, pero como dije es un tema que me produce cierta inquietud.
Y también me gustan los motivos para no seguir formando parte de España. Pero en mi opinión flaquea en los motivos para independizarse. Lo basa todo en esperanzas, en ganas de que el cambio lo mejore todo, cuando no tenemos ni idea de lo que pasaría.
La independencia de mano de CiU me parece un error que podríamos pagar muy caro. Es imaginarme lo que se crecerían y me echo a temblar. No nos olvidemos de el partido de Artur Mas ha sido el pionero en muchos de los recortes que luego aplicó el gobierno español para todo el estado, tipo "copago" sanitario y recortes en educación.
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Usan de un lado y de otro los trapos de colores como motivo último. No se molestan en educar al pueblo, en contarnos lo que realmente cambiaría.
Me ha hecho gracia el argumento de que aunque haya corruptos en la Generalitat al menos nos libraríamos de los del Gobierno de España. Y tiene toda la razón, pero me parece una victoria pírrica, un consuelo muy triste.
Al menos, eso es innegable, el de este bloguero es un punto de vista muy poco presente en los medios habituales dónde todo es blanco muy blanco o negro muy negro, y eso siempre abre el debate a nuevos argumentos, que es lo que precisamente hace falta. Hablar del tema desde todas las perspectivas, para que llegado el momento podamos elegir con consciencia de lo que hacemos, no porque nos pongan una bandera delante y se nos nuble el juicio.
Perdonad el tocho, pero como dije es un tema que me produce cierta inquietud.
Comentarios
Es uno de los mejores artículos que he leido sobre el tema.
Sorprendido estoy que no lo hayan tumbado ya.
Otro argumento: Para dejar de oir continuamente cosas de la independencia, que cansa. Por mi, que se piren si quieren, la inmensa mayoría de sus argumentos me parecen absurdos, pero me da igual, si se quieren ir porque les da la gana, no tienen que inventarse más tonterías, pero por favor, que se vayan ya y nos dejen en paz de una vez, que cansa ver lo mismo una y otra vez.
#1 Es muy cansino oir este argumento cuando nadie monta en la Moncloa una manifestación para pedirle a Rajoy que se haga el referendum.
Cuando se haga eso, dejaré de pensar que lo que dices no es una memez tipo:
- Vale, pues cortamos, pero porque lo digo yo.
#2 Hombre pues que quieres que te diga, no voy a ir desde Almería a Madrid para manifestarme para tu independencia. Esto es algo entre Madrid y vosotros así que apañaos como podáis.
#8 Entre "el gobierno" y ellos
#2 tenemos cosas más importantes de las que manifestarnos, gracias. Tu lucha no nos interesa en modo alguno. Nos parece sumamente improductiva y absurda, tanto en un sentido como en otro. Cuando entendáis esto abriréis los ojos.
#1 Por lo menos no recurre a términos históricos o banderitas. Muchos vascos independentistas piensan así, se centran en lo económico social y no en el folklore.
#1 Me encantan este tipo de comentarios de 'no seas cansino, vete ya de una vez' mientras se mantiene la puerta bien cerrada con llave.
Del estilo de...
- Oye, estoy intentando dormir, ¿puedes bajar el volumen de la musica?
- No seas cansino y duermete de una vez, anda.
-
#7 Oye, me quiero independizar de mi comunidad de propietarios. Voy a hacer un referéndum en mi vivienda y va a salir que sí... que les den por el culo al resto de los vecinos. Voy a dejar de pagar gastos de comunidad.
#18 Eso se arregla entrando en un debate y acordando el reparto tras la separación de la comunidad de propietarios. Si no hay acuerdo, se va a un juez (la comunidad internacional), que decida cómo debe ser dicho reparto.
Cuál es el problema con ello?
#20 Que tengo que contar con el resto de la comunidad. Yo quiero decidir yo solo porque mi piso es mío.
El juez me va a decir que no puedo, el cabrón.
#22 Lo que decida el juez es lo que decida. Aún no se sabe. Aquí se pide directamente la posibilidad tan siquiera de ir al juez.
La comunidad debe acordar condiciones con el vecino, si no hay acuerdo, al juez.
Aquí la comunidad no está dando signos tan siquiera de querer llevar el tema a juicio. Si tan segura está de lo qie dice el juez, por qué no lo lleva a juicio?
#27 El vecino no tiene derecho a decidir por sí mismo. Es la ley de Propiedad Horizontal.
#20 Que no es eso lo que se está proponiendo, unos insisten en que sólo se debe preguntar a los catalanes y otros que aceptan negociar beneficios fiscales año tras año a cambio de que no se vayan pero ninguno propone un debate que pueda perder.
#39 Exactamente. Eso es lo que pasaría en países más sensatos, como Canadá o UK. Donde en los referéndums siempre ha habido negociaciones previas.
Aquí ni lo uno ni lo otro por parte de los dos lados.
Razones para la independencia de Catalunya: España está llena de idiotas.
Razones para la no-independencia de Catalunya: Catalunya está llena de idiotas.
#51 Canadá puede, pero UK tiene poco de sensato, si han permitido el referendum de escocia es por que saben lo que va a salir , las colonias (que no territorios) de UK SI han sido esclavizadas y subyugadas durante años directamente por el ejercito y no por la ley ni la policía tanto en irlanda como en las malvinas pasando por la india hasta que ha dejado de ser rentable o les han superado en 10 a 1 o les ha dejado de ser rentables.
#54 Yo estoy en cierto desacuerdo... Si han permitido el referéndum en Escocia es, principalmente, porque el Mar del Norte está en declive de producción de petróleo y no queda más (ese es otro tema, que me interesa mucho más que las patrias!). Y aún y así se han asegurado de que si se descubrieran nuevos yacimientos no serían propiedad exclusiva de Escocia.
Además han pactado que Escocia se salga de la libra y un montón de cosas más.
Es decir, los ingleses han sido listos: han puesto unas condiciones que saben que los independentistas escoceses iban a aceptar, pero que poca gente va a aceptar, de modo que es casi seguro de que ganará el No. Los ingleses han ganado por la mano porque son más listos.
En España, en vez de seguir el sistema inglés, e ir a ganar la mano, el estúpido cerrilismo centralista lo único que ha hecho es dar argumentos contrarios al sentido común para, no sólo molestar a los independentistas, sino molestar a los que no lo son!!!
#18 Euskadi y Navarra no pagan los gastos de la comunidad solo pagan por los servicios
#1 Pues es fácil, que se permita un referéndum! Se es cansino porque no se permite.
Excelente artículo.
Me ha parecido un análisis muy serio, después de las tonterías que se leen sobre este tema, da gusto leer de vez en cuando algo tan bien expuesto.
............//
¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Seguramente sufrirían más al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Pero me parece mezquino echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de solidaridad interterritorial, los políticos de Andalucía o Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.
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Fantástico artículo.
#12 No me jodas, ese parrafo es la mayor MIERDA neoliberal ultrafascista que he leido desde Thatcher, vamos joven emprendedor de familia adinerada no tengas miedo en explotar a los africanos que si son pobres es por que quieren que oportunidades han tenido de sobra a cambio de los préstamos que les damos para que compren nuestros productos.
Me dan ganas de vomitar , en serio ni todos los presidentes de la CEOE juntos son tan hipócritas.
No hay palabras, si naces en Barcelona tienes 10 universidades y 400 empresas en las que trabajar, si naces en extremadura sólo el desplazamiento y el pagar una habitación compartida ya te supone tener que hacer jornadas de 14 horas para poder trabajar y estudiar al mismo tiempo y seguramente trabajar partiendote el lomo en el campo
#44 Pues vomita hombre, vomita.
Hay que ver lo irrelevante que te parece el articulo, que te metes a comentar e incluso te vuelves como la niña del exorcista.
#47 Si, es evidente que para pensar cómo el párrafo que resaltas es necesario dejar toda empatía de lado, yo desgraciadametne no soy capaz y estas cosas me siguen indignando, así me va, seguramente siendo ultraliberal sería más feliz, los sentimientos por los demás y el pensamiento critico sólo dan problemas, si cada palo aguanta su vela puedes caminar por el mundo sin preocuparte de mirar hacia los lados y ahorrarte muchos disgustos.
#49 Yo solo sé que tu y muchos como tú, el día que se repartió la honestidad, no estabais. Me parece estupendo que deis vuestra opinión sobre el tema, pero eso indica automáticamente que no os parece irrelevante ni cansina. O que si os lo parece, vuestro criterio vale poco.
#53 Si el argumento es del tipo "los pobres están así por que quieren y si no haber nacido ricos" como los de este blog que tu mismo remarcas me merecen ser enterradas en una fosa séptica, si son argumentos cansinos me parecen cansinos.
#44 No hay palabras, si naces en Barcelona tienes 10 universidades y 400 empresas en las que trabajar, si naces en extremadura sólo el desplazamiento y el pagar una habitación compartida ya te supone tener que hacer jornadas de 14 horas para poder trabajar y estudiar al mismo tiempo y seguramente trabajar partiendote el lomo en el campo
En Barcelona y en Catalunya, las cosas no brotan directamente de la tierra si no que se crean con el esfuerzo continuado de los catalanes y no catalanes que vivimos aquí.
Catalunya no es una tierra rica en recursos naturales, lo que si que es rica es en iniciativa y ganas de trabajar. Aquí nunca esperamos que los demás nos arreglen nuestros problemas.
#70 Catalunya no es una tierra rica en recursos naturales, lo que si que es rica es en iniciativa y ganas de trabajar. Aquí nunca esperamos que los demás nos arreglen nuestros problemas.
Tú y yo vivimos en dos Catalunyas diferentes...
#70 No hay más que ver cuantos "catalanes" nacidos en marruecos y demás trabajan en las tiendas de la costa o en el campo catalán por un sueldo "justo" entendiendo por justo "justamente el salario mínimo" como dices que hubieran nacido ricos.
Si por lo menos reconocéis de una vez que el independentismo catalán actual es equivalente al independentismo neoliberal USA , napolitano o Texano y no a las colonias (tenemos el dinero y la sarten por el mango y admitimos a los de fuera siempre y cuando vengan a trabajar barato) se os tomará más en serio aunque eso no os dará más la razón
#99 Pues los andaluces que veo en los invernaderos de Andalucía son de raza negra, cuando resulta que tienen un paro del 30%
#70 Sí y cagan pétalos de rosa ...
nunca esperamos que los demás nos arreglen nuestros problemas.
Pero si Cataluña ha sido la comunidad en la que más dinero se ha metido para la reconversión industrial ...
#44 "No hay palabras, si naces en Barcelona tienes 10 universidades y 400 empresas en las que trabajar, si naces en extremadura sólo el desplazamiento y el pagar una habitación compartida ya te supone tener que hacer jornadas de 14 horas para poder trabajar y estudiar al mismo tiempo y seguramente trabajar partiendote el lomo en el campo"
Del mismo modo que si naces en Extremadura cerca de la universidad, o naces por ejemplo en el pirineo catalan alejado de Barcelona.
Tampoco puedes comparar la cantidad de universidades por que sí, has de tener en cuenta que una comunidad autonoma tiene cerca de 7 millones de habitantes, la alberga alrededor de 1 millón de habitantes.
#44 "No hay palabras, si naces en Barcelona tienes 10 universidades y 400 empresas en las que trabajar, si naces en extremadura sólo el desplazamiento y el pagar una habitación compartida ya te supone tener que hacer jornadas de 14 horas para poder trabajar y estudiar al mismo tiempo y seguramente trabajar partiendote el lomo en el campo"
Del mismo modo que si naces en Extremadura cerca de la universidad, o naces por ejemplo en el pirineo catalan alejado de Barcelona.
Tampoco puedes comparar la cantidad de universidades por que sí, has de tener en cuenta que una comunidad autonoma tiene cerca de 7 millones de habitantes, la alberga alrededor de 1 millón de habitantes, además de tener presente también la gran diferencia en cuanto a densidad de población, siendo Extremadura la de menor densidad de habitante por km cuadrado de toda España.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Comunidades_aut%C3%B3nomas_de_Espa%C3%B1a_por_poblaci%C3%B3n
Me gusta y no me gusta. Acierta de pleno en la necesidad de preguntar al pueblo. Ojo, que si él no lo dice lo aclaro yo: al pueblo catalán. Me troncho cuando alguien sugiere que se debería preguntar a todo el estado español. Sería como preguntar a un marido maltratador si está de acuerdo con la orden de alejamiento que le han puesto sobre su mujer.
Y también me gustan los motivos para no seguir formando parte de España. Pero en mi opinión flaquea en los motivos para independizarse. Lo basa todo en esperanzas, en ganas de que el cambio lo mejore todo, cuando no tenemos ni idea de lo que pasaría.
La independencia de mano de CiU me parece un error que podríamos pagar muy caro. Es imaginarme lo que se crecerían y me echo a temblar. No nos olvidemos de el partido de Artur Mas ha sido el pionero en muchos de los recortes que luego aplicó el gobierno español para todo el estado, tipo "copago" sanitario y recortes en educación.
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Usan de un lado y de otro los trapos de colores como motivo último. No se molestan en educar al pueblo, en contarnos lo que realmente cambiaría.
Me ha hecho gracia el argumento de que aunque haya corruptos en la Generalitat al menos nos libraríamos de los del Gobierno de España. Y tiene toda la razón, pero me parece una victoria pírrica, un consuelo muy triste.
Al menos, eso es innegable, el de este bloguero es un punto de vista muy poco presente en los medios habituales dónde todo es blanco muy blanco o negro muy negro, y eso siempre abre el debate a nuevos argumentos, que es lo que precisamente hace falta. Hablar del tema desde todas las perspectivas, para que llegado el momento podamos elegir con consciencia de lo que hacemos, no porque nos pongan una bandera delante y se nos nuble el juicio.
Perdonad el tocho, pero como dije es un tema que me produce cierta inquietud.
#15 En estos casos lo importante es el proyecto, el proyecto y el proyecto. Que el supuesto cambio que prometen, que sea para mejor, y que lo expliquen bien, con datos, con números. De momento no he escuchado a ningún político catalán hablar del estado post-declaración de independencia, algo preocupante. Es más, si no tengo claro que yo y los míos vamos a vivir mejor, mi voto en esa consulta sería NO. Ya se pueden poner las pilas.
#15
A decir verdad a mí me da algo de miedo este tema. Aunque deseo, por lógico y por necesario, un referéndum lo más claro y determinante posible, a la hora de la verdad creo que la mayoría votaríamos a lo loco. Porque nadie nos ha explicado con detalle cuál es el proyecto real, porque nadie tiene ni idea de lo que pasaría el día 1 de esa nueva era. Ni el 1 ni el 10.000.
Es que es de cajón! Yo no sólo soy "no-nacionalista", soy "anti-nacionalista" ya que el nacionalismo es la raíz fundamental del fascismo.
Por tanto lo que hecho de menos es un debate sensato sobre cómo gestionar la secesión. Cómo voy a votar si quiero la secesión si no hay un debate de cómo se va a gestionar? Qué va a pasar con el fondo de la seguridad social? el subsidio de paro? el ejército? la OTAN? Cuál va a ser la normativa laboral, empresarial, etc, en cada estado? Cómo van a ser las nacionalidades? Qué va a pasar con el espacio Shenghen?
Los nacionalistas españoles están despotricando y demostrando su raíz fascista; pero los nacionalistas catalanes han sacado lo más casposo y cutre del nacionalismo en vez de lo sensato:deplorable toda Catalunya con banderas: agitar banderas espanta ideas; deplorable el recurso emocional y la sublimación de elementos tradicionales.
Y en ninguno de los dos bandos hay nadie hablando de todo lo que he mencionado.
El tío del artículo se equivoca en una cosa: mantiene la "fe". Comparto su argumento de que el Shock es necesario y de que la independencia podría dinamitar el régimen PPSOISTA y hacer mucho daño al españolismo zafio; en ese sentido la independencia sería positiva para España.
Pero acaso no basa todo su argumentario en la "fe"? En la fe en que algo cambie para mejor? En vez de la racionalidad que supone dialogar qué sucede con los recursos comunes?
Como anti-nacionalista, deploro las actitudes cerriles del resto de España, y deploro la exaltación patriótica pueril, banderística y barretinaire, estúpida, al fin y al cabo, que se vive en Catalunya.
Y lo que deseo es que haya un debate sobre qué va a pasar...
#19 Muy de acuerdo en tu exposición, no existe un proyecto de estado, ni un calendario que explique claramente la transición, ni nada...
Respecto a tu posición anti-nacionalista, mi punto de vista es más conciliador. Cierto que un nacionalismo extremo ha conducido a guerras y fanatismos varios, pero en la actual configuración de naciones-estado es inevitable que sea la ideología de la inmensa mayoría. Por suerte, la gran mayoría de nacionalistas son moderados y tolerantes, y prima el sentido común, todo mi respeto...
#19 El cambio tiene eso cambias por cambiar con la esperanza de que algo mejor suceda. ¿Estás mal en tu trabajo porque tu jefe es un hdp?, cambia, ¿Tienes garantías de que el nuevo será diferente? no.
Vas a un bosque a coger setas, no encuentras, ¡cambia de bosque! ¿Tienes garantías de que en otro habrá? ¡NO! Pero lo que está claro es que en el que estás no vas a coger ni una.
¿Rajoy va a hacer algo distinto? No. Quizás si le convertimos en el cabrón que rompió España la gente deje de votarlo. Lo que está claro es que por ahora parece importarle un nabo lo que está pasando. Y como dice el artículo, no hay proyecto, no hay visión de futuro, no hay esperanza.
#38 Pero si hay recursos comunes tienes que decidir qué pasa con ellos. Si tu jefe te debe pasta, no puedes irte tal cuál... y si se la debes tú tampoco. Si es una sociedad, ya es mucho más complicado; si es una sociedad endeudada, te comerás la parte alícuota de la deuda. Cuánto es esa parte?
Es cuestión de escala, cuánto mayor es la escala, mayor la complejidad, y mayor la necesidad de olvidar la fe para pasar a la razón.
#19 Cómo voy a votar si quiero la secesión si no hay un debate de cómo se va a gestionar? Qué va a pasar con el fondo de la seguridad social? el subsidio de paro? el ejército? la OTAN? Cuál va a ser la normativa laboral, empresarial, etc, en cada estado? Cómo van a ser las nacionalidades? Qué va a pasar con el espacio Shenghen?
Pues te lo puedes imaginar un poco por las encuestas, o por las últimas elecciones y tal. Pero bueno, no vamos a decidirlo todo de golpe, ya tendremos referendums para la OTAN, etc. y ya decidiremos.
Mi punto de vista (desde Madrid, no desde Cataluña) también tiene sentimientos mezclados respecto al tema. Vaya por delante que a mi me parece que hacer una consulta es algo que no sé ni cómo se está poniendo en duda en un estado democrático. Lo que pasa es que si hablamos de una consulta no vinculante, yo sí creo que debería poder votar toda España. Ahí me parece que el independentismo Catalán cae en una contradicción, piden derecho a hablar, pero no quieren que los demás hablemos. ¿Es probable que en el resto de España ganara el no? Sí, lo es, pero sería interesante saber exactamente por qué porcentaje. Además, ¿no estamos diciendo que hay que escuchar al pueblo? ¿Por qué solo a una parte del pueblo?
Luego están los argumentos como el de #15, comparando la relación entre España y Cataluña con la de un maltratador y una maltratada. Sinceramente, me parece repugnante que recurras a esos trucos tan bajos. Para empezar, los territorios no son personas. Además, ahí pareces asumir que el famoso "expolio" o el "maltrato" es cierto, cuando muchos no lo asumimos ni de cerca.
Por último, me gustaría destacar un punto que he leido en el artículo y creo haber visto ya por aquí. Es esta parte en la que dice que, tras la independencia, será más fácil acabar con la corrupción, ya que solo habrá que luchar con la de la Generalitat, no con la de Moncloa. Me parece un poco del mundo de la piruleta este argumento. Ellos no se dividen, nos dividiríamos nosotros. Los corruptos y mafiosos no entienden de nacionalidades, pero una eventual separación de paises generaría una hostilidad y desconfianza iniciales que no harían fácil que nos uniéramos contra ellos.
#24 y #25 De acuerdo con lo del marido maltratador, ahí me pudo el tópico. Comparémoslo con cualquier integrante de una pareja que por lo que sea ya no quiere seguir formando parte de ella.
Porque sí, los territorios no son personas, pero las personas viven el ellos y estamos hablando de política. Y política es cómo organizar a las personas.
#28 No, no. Lo que te pido es que no lo comparemos con nada, porque no es para nada lo mismo. Es como si yo te digo que mejor utilicemos la compración que también anda por a´hi de un vecino de una comunidad. O mejor, de un brazo de un cuerpo. Estas analogías no conducen a nada.
Creo que ya somos mayorcitos y personas formadas para tener un debate sobre ideas, que pude ser muy enriquecedor, sin necesidad de buscar comparaciones traidas por los pelos.
En este sentido te he planteado varias preguntas sobre la situación concreta. Básicamente, por qué crees que se me debe hurtar el derecho a decidir sobre los aspectos más basicos de mi país, cuando es un derecho que la legislación me reconoce, una legislación democrátcia y reconocida internacionalmente.
#28 ¿Si lo comparamos con una pareja preguntar sólo a la mujer que si quiere los niños y la casa y luego ya discutiremos a donde va el hombre y si puede ver a los niños no despertará muchas simpatías en el hombre no?
#24 Lo que pasa es que si hablamos de una consulta no vinculante, yo sí creo que debería poder votar toda España. Ahí me parece que el independentismo Catalán cae en una contradicción, piden derecho a hablar, pero no quieren que los demás hablemos. ¿Es probable que en el resto de España ganara el no? Sí, lo es, pero sería interesante saber exactamente por qué porcentaje. Además, ¿no estamos diciendo que hay que escuchar al pueblo? ¿Por qué solo a una parte del pueblo?
Sí ... pero con matices.
Creo que dadas las circunstancias toda España debería ser consultada ya que claramente es un tema que afecta a toda la nación y la opinión del pueblo debería ser relevante de cara a tomar cualquier decisión.
Dicho esto hay que tener en cuenta el significado que tiene la respuesta según a quién se pregunte.
En cuanto al "no" a la separación no veo ningún problema, el significado es bastante homogéneo ("no quiero que se vayan" y "no quiero irme"). No le veo mayor complejidad.
En cuanto al sí entramos en tres interpretaciones muy distintas según se formulase la pregunta ya que se mezclan conceptos como "irse", "echar", "respetar que se vayan", etc.
Me gustaría que alguien formulase una única pregunta que fuese apta para toda España y que diera una respuesta clara a lo que estamos tratando. A mi personalmente no se me ocurre ninguna que no pudiera llevar a crear situaciones de respuestas confusas. Un par de ejemplos extremos:
¿Debería Cataluña ser un país independiente?
Aquí al conjunto de españoles cuya postura fuera "respetaré lo que decidan los catalanes" no sé muy bien que deberían responder.
¿Deben los catalanes poder decidir sobre su independencia?
Aquí el problema lo tendrían los catalanes que apoyan que se consulte sobre la independencia pero ellos votarían "no". No habría respuesta válida para ellos.
No sé, espero a ver si alguien puede dar con la pregunta ideal cuya respuesta sea válida y comprensible en todo el territori de España incluida Cataluña. Obviamente debe ser una pregunta sencilla.
A priori mi conclusión es que se debe conocer la opinión tanto de catalanes como del resto de España de forma conjunta aunque no revueltos.
Y obviamente el decidir, por el motivo que sea, no preguntar al conjunto de los españoles no es una fórmula válida para justificar no preguntar a los catalanes.
#50 Es cierto que sería una cuestión peliaguda. Yo personalmente opino que el referendum debería ser a nivel de toda España, y en ese caso no plantearlo hacia la singularidad catalana, sino a nivel de todo el Estado. Es decir, la pregunta vendría a ser si el "pueblo español" como actual sujeto de soberanía decide traspasaresa soberanía a otros sujetos, que podrían ser las diferentes naciones (aunque aquí la delimitación es confusa).
Una vez hecho esto, yo creo que el mecanismo debería ser similar al de la costitución de las comunidades autónomas. Es decir, si un detrminado número de municipios limitrofes (bajo ciertas condiciones de viabilidad, como número de habitantes total, fronteras comunes, etc) decide secesionarse conjuntamente, lo somete a referendum a sus ciudadanos (porque ya serían sujeto de soberanía), y hale, a montar su país.
A mi esa me parecería una consulta viable a plantear a la ciudadanía, siendo a la vez una decisión común de todos, que implicara también a vascos, gallegos... etc que podrían tener también así su vía a la secesión, si así lo quieren.
#57 la pregunta vendría a ser si el "pueblo español" como actual sujeto de soberanía decide traspasaresa soberanía a otros sujetos, que podrían ser las diferentes naciones
Esa pregunta me parece correcta para el conjunto del estado pero no resuelve la petición ciudadana de los catalanes de ser preguntados por la independencia.
Sería un paso previo para poder hacer un segundo referéndum que, entonces ya sí con la reforma constitucional hecha, permitiera a los catalanes expresarse.
Esto que propones debería hacerse inmediatamente ya que si se viese desde Cataluña como una fórmula de frenar o intentar detener la independencia con "triquiñuelas" no movería ni un ápice la voluntad de ser consultados por la independencia a corto plazo.
Y en cualquier caso aunque la respuesta fuera un "No" por parte del conjunto de España de ceder esa soberanía a las distintas nacionalidades eso no modificaría en absoluto el proceso secesionista, ya que se está llevando a cabo precisamente bajo la premisa que España no va a ceder soberanía voluntariamente.
A mi esa me parecería una consulta viable a plantear a la ciudadanía, siendo a la vez una decisión común de todos, que implicara también a vascos, gallegos... etc que podrían tener también así su vía a la secesión, si así lo quieren.
Y ese es un motivo por el que a los unionistas, recordemos que son mayoría absoluta en el Parlamento, no les interesa preguntar al pueblo español al respecto.
Y es que saben que no tienen nada que ganar (si España vota "no" los catalanes seguirán adelante igualmente) y mucho que perder (facilitar a otras regiones el proceso de secesión).
#61 Claro, efectivamente lo que planteo en mi comentario es que una vez hecha la cesión de soberanía, los territorios que así lo deseen convoque referendums en sus territorios para decidir la secesión. Es precisamente lo que propongo.
#57 Pero ahí sigues con el problema del injusto poder de las mayorías.
Si la mayoría de un territorio, por ejemplo Rusia, decide que algunos habitantes de ese territorio, por ejemplo los gays, no tienen algunos derechos, estás imponiendo sobre estas minorías las opiniones de la mayoría.
Bajo esa premisa no hubiera habido descolonizaciones en muchísimos países.
#63 Enrtonces... ¿si la mayoría de los catalanes decide independizarse acaso eso no sería injusto para la minoría que decide no independizarse? ¿Cuándo las mayorías son injustas y cuándo no? ¿cuando me convienen si son justas?
Y lo de las colonizaciones es un problema totalmente distinto, ya que el territorio de la colonia no tenía ni voz ni voto sobre lo de las decisiones de la metropoli. No eran parte del pueblo soberano, no eran el mismo ente. Y aquí sí lo somos.
#68 Tienes razón. Sería injusto para la minoría que no quiere independizarse. Y lo que tendría que hacer es organizarse para defender sus derechos y, si se llega al punto de que no hay acuerdo en las normas, cambiar las normas.
El proceso puede llegar "al infinito" si lo reducimos al absurdo. Pero es que los conflictos nacionales suelen ser estúpidos.
Que sean estúpidos, no quita que no haya que aceptarlos. El nacionalismo catalán es estúpido. Pero ahí está y hay que aceptarlo. Y si quieren independizarse hay que dejarles.
#50 Estoy de acuerdo contigo en que no hay una única pregunta buena, o al menos a mi tampoco se me ocurre. En cualquier caso, estamos hablando de un asunto de tal magnitud que yo creo que no debería plantearse en un único referendum, sino en un proceso que implicase varias consultas y periodos de negociación. Para ello deberíamos tener una clase política digna de ese nombre, algo que lamentablemente no tenemos.
Con mi comentario solo quería intentar señalar esa contradicción que existe en algunas personas que exigen el derecho a hablar, pero están empeñados en negárselo a los demás.
#62 Con mi comentario solo quería intentar señalar esa contradicción que existe en algunas personas que exigen el derecho a hablar, pero están empeñados en negárselo a los demás.
Digamos que los catalanes llevamos ya muchos años dándole vueltas al tema de como hacerlo y quizá "nos saltamos" el paso de explicar porqué lo que pedías tiene una viabilidad muy dudosa. Vamos directos a la conclusión sin pasar por el detalle del razonamiento.
De forma simplificada:
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota Sí a ser independiente: Cataluña independiente.
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota No a ser independiente: Cataluña como Comunidad Autónoma.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota Sí: Cataluña independiente.
España vota No a permitir la independencia, Cataluña hace el referéndum igualmente y vota No: Cataluña como Comunidad Autónoma.
Como puedes ver el denominador común es que el voto relevante, para los catalanes, es únicamente el voto en Cataluña.
Por eso no es que se niegue que los españoles voten sino que no se considera relevante para el desenlace del proceso, para la secesión. Sí lo sería probablemente de cara a negociaciones y acuerdos, pero eso son ya matices.
Creo que es un error confundir la actitud de "todo lo que tu quieras pero a los catalanes hay que consultarles sí o sí" con el malentendido "a los españoles no hay que consultarles".
Los matices son distintos.
#64 Ahí te voy a poner yo a ti un matiz.
España vota Sí a permitir la independencia, Cataluña vota No a ser independiente: Cataluña como Comunidad Autónoma.
Es decir, si tú te quieres ir, yo tengo que aceptar que te vayas, pero si yo quiero que te vayas, tú te quedas a pesar de mi opinión ¿no? Lo que estáis planteando desde el principio es una negociación asimétrica, en la que la única opinión que cuenta es la vuestra, y eso es lo que subleva a mucha gente.
#74 Es decir, si tú te quieres ir, yo tengo que aceptar que te vayas, pero si yo quiero que te vayas, tú te quedas a pesar de mi opinión ¿no?
Por eso te pedía que formulases preguntas concretas y específicas.
Yo lo he hecho bajo el supuesto de una pregunta del tipo: ¿Deben los catalanes poder decidir sobre su independencia? (es la que he puesto como ejemplo más arriba)
Por eso te indicaba que según la pregunta los matices son distintos, es muy distinto respetar la decisión de otro que echarle (la pregunta decide en que sentido se interpreta la respuesta).
Lo que estáis planteando desde el principio es una negociación asimétrica, en la que la única opinión que cuenta es la vuestra, y eso es lo que subleva a mucha gente.
Sí, la negociación es asimétrica.
El movimiento secesionista catalán no acataría que el pueblo de España decidiese que no se debe conocer la opinión de los catalanes, por poner un ejemplo.
Por contra la posibilidad de que España "eche" a Cataluña es una posibilidad que desde Cataluña se suele ver como bastante ridícula y únicamente como argumento demagógico. A la par que sería injustificable para España ante los estados miembros de la UE el echar una región "en contra de su voluntad" (recuerda que es el supuesto por el que has hecho el matiz).
#78 El movimiento secesionista catalán tiene razón en que deben dejarle decidir; pero está actuando de forma estúpida también, e incrementando el "expulsionismo" con sus rabietas de niño pequeño. Irse está bien, que te echen es muy jodido... Hay un altísimo porcentaje de nacionalistas estúpidos en el movimiento independentista.
Imagina una posible consulta en España:
"Estás de acuerdo con expulsar a Catalunya de España, poner aranceles comerciales, retirarles la nacionalidad a los catalanes, y no darles los fondos de la seguridad social, desempleo, etc"?
Qué harías, declararles la guerra? Con qué ejército?
¡El movimiento independentista debe empezar a poner propuestas de gestión de recursos concretas sobre la mesa! No vale decir "Madrid nos roba" y "déficit fiscal" porque no vas a conseguir irte, sino que te echen!
Y hay muchos catalanes que sólo queremos vidas tranquilas y que nos olemos que la estupidez de uno y otro lado nos va a perjudicar.
Es ridículo? Sí. Posible? um....
#83 El movimiento secesionista catalán tiene razón en que deben dejarle decidir; pero está actuando de forma estúpida también, e incrementando el "expulsionismo" con sus rabietas de niño pequeño.
[...]
"Estás de acuerdo con expulsar a Catalunya de España, poner aranceles comerciales, retirarles la nacionalidad a los catalanes, y no darles los fondos de la seguridad social, desempleo, etc"?
No puedes tachar de estúpido al movimiento secesionista si se consiguiese ese resultado
El movimiento secesionista quiere que Cataluña sea independiente. Si se consigue con la secesión unilateral de Cataluña perfecto, si se consigue mediante negociación perfecto, si se consigue que "nos echen" perfecto también. En resumen: si se consigue perfecto.
En cualquier caso la imagen que daría España al exterior, y recordemos que es miembro de la UE, sería pésima con una pregunta como la que indicas. No es imposible que ocurra pero es harto improbable.
¡El movimiento independentista debe empezar a poner propuestas de gestión de recursos concretas sobre la mesa! No vale decir "Madrid nos roba" y "déficit fiscal" porque no vas a conseguir irte, sino que te echen!
El movimiento secesionista, a estas alturas, únicamente necesita que se pueda votar en las urnas.
#86 No puedes tachar de estúpido al movimiento secesionista si se consiguiese ese resultado
Estúpido no, profúndamente estúpido sería si ese fuera el resultado... De una imbecilidad sólo comparable a la que está manifestando el PP y sus aledaños nacional-católicos.
#88 Las reacciones viscerales y emocionales al proceso secesionista catalán son un riesgo que se debe asumir.
La ventaja es que España está en la UE y a ésta la parte emocional que tenga España se la trae bastante floja. Seguramente acabe siendo la UE quien haga "entrar en razón" a España y la siente a negociar y pactar.
Al final las negociaciones y pactos se hacen porque benefician a ambas partes. O, mejor dicho, porque no negociar y pactar perjudica a ambos.
Creo que se acabará negociando muchísimo mas de lo que ahora podríamos anticipar y sí es cierto que he respondido con frivolidad en mi anterior comentario. Pero no es menos cierto que exigir a los catalanes que hagan la "rotura" con amabilidad y dulzura es bastante gracioso y esperpéntico teniendo en cuenta la poca voluntad mostrada hasta ahora por parte del Gobierno de España en esa dirección. Así como la inacción del pueblo de España que no ha contradicho ni reprochado esa actitud del Gobierno de España. (¿para cuando manifestaciones multitudinarias en ciudades españolas pidiendo que se deje decidir a los catalanes?)
La salida será dura y será desagradable, pero tras la salida sí creo que las negociaciones y acuerdos son cuasi inevitables. Más con la previsible presión del resto de miembros de la UE.
#89 Una cosa que estas dando por sentada es que la UE verá la secesión de Cataluña con buenos ojos, o al menos como mal menor. Ahí ya estás proyectando tus ideas en otras personas, en realidad ni tu ni yo sabemos qué decidirá la UE. Lo que sí sabemos es que muchos de los paises fuertes en ella tienen regiones con movimientos similares al catalán, que podrían verse alentados por una posible victoria de este.
#91 Francia (Bretaña,Córcega), Italia (Padania,Veneto)
#89 Que es lo que vengo proponiendo desde el principio
Yo no soy independentista, pero soy sensato, y soy catalán. Si Catalunya se independiza, que es lo que la mayoría de la gente quiere, yo quiero que eso no me perjudique ni a mí, ni a mi familia de fuera de Catalunya. Y eso sólo se puede conseguir con una negociación pactada, o en su defecto, arbitrada internacionalmente.
Creo que es obvio que las condiciones deben ser pactadas antes de un referéndum vinculante, y el problema es que nadie está hablando de ellas.
Tiene la gente de Catalunya derecho a decidir si quiere ser independiente? Sí.
Tiene derecho a decidir unilateralmente las condiciones de la secesión? No.
Puede haber acuerdo para pactar dichas condiciones? Espero que sí, en caso contrario se debe recurrir a la comunidad internacional para que "arbitre el proceso" y, una vez dichas condiciones estén establecidas, hacer el referéndum vinculante.
#92 Creo que es obvio que las condiciones deben ser pactadas antes de un referéndum vinculante, y el problema es que nadie está hablando de ellas.
Sería ideal que los ciudadanos pudieran votar el referéndum sabiendo las condiciones finales pero eso supone que si el Gobierno de España no se sienta a negociar no se produce referéndum. Y eso es lo que es inadmisible.
Por lo tanto estoy convencido que el referéndum o consulta no será vinculante, al menos no desde el punto de vista legal. Y por ello no es necesario que se pacte antes sino que se puede hacer después.
El objetivo del referéndum o consulta es que quede evidente, indiscutible, que el pueblo catalán quiere independizarse. De forma que se deje de hablar de "si se independiza o no" y se hable del como hacerlo efectivo. Y ahí es donde sí encajan las negociaciones.
Tiene derecho a decidir unilateralmente las condiciones de la secesión? No.
A decidir las condiciones no tiene derecho, claro que no, pero sí a asumir las consecuencias de una secesión unilateral. Sin negociación alguna la independencia de Cataluña es también posible y viable.
Editado: Errata de "será vinculante" a "no será vinculante".
#93 Entonces estás hablando de dos referéndums no?
Uno no vinculante, para conocer la opinión, y otro vinculante con unas condiciones pactadas?
Es la primera vez que lo oigo. No me parece mala idea.
#95 No, no hablaba de dos referéndums sino de uno.
Aunque sí es cierto que de las negociaciones podría tener sentido que se derivase un segundo referéndum. Por ejemplo si el Gobierno de España y la UE hicieran una "contraoferta" que tuviera sentido aprobar o rechazar.
Pero a priori no sería en vistas a hacer un segundo referéndum sino en vistas a negociar "una salida" acorde con la voluntad catalana de ser un país independiente.
#96 Ok. Eso es algo extremandamente peligroso para tipos como yo :(. Pero qué le vamos a hacer. Ahí corres el riesgo del "expulsionismo" que te comentaba previamente: que pase algo así:
Referéndum no vinculante, mayoría a favor de la independencia y se abren negociaciones. El estado te dice que no negocia; te dice "vete", y te expulsa con malas maneras, te pone aranceles, te retira la nacionalidad, y deja que te busques la vida por ti mismo...
Tú te vas a llorar a la UE y a UE te dice que hasta que no cumplas con los cauces legales normales para entrar en la UE no puedes hacer nada. La banca internacional te reclama la parte alícuota de la deuda... El Estado Español te retiene el fondo de la Seguridad Social y el subsidio de desempleo hasta que haya sentencia de tribunales internacionales. Mientras tanto tú tienes que pagar pensiones, paro, deuda y gastos corrientes.
Ahí nos has jodido a los muchos que somos como yo... durante años! y a muchos más que son independentistas y que no razonan estas posibilidades!
#97 Voy a hacer unos cálculos a ojo de buen cubero. Puede que haya errores fundamentales en mis premisas pero creo que si no son muy grandes puede servir para poner en contexto algunas cifras.
Si alguien puede aportar cifras y cálculos más fiables que los míos le estaría muy agradecido.
El fondo de la Seguridad Social son actualmente 62 mil millones1, a los que si les aplicamos el porcentaje poblacional de Cataluña nos quedan en 10 mil millones. Esa sería la parte que le correspondería a Cataluña si el reparto se hiciera de esa forma.
La deuda externa de España es de 976 mil millones2, la que correspondería a Cataluña con el mismo criterio de reparto serían 156 mil millones.
Estamos por lo tanto hablando de que si se repartiese la deuda externa y no el fondo de Seguridad Social para Cataluña recuperar esa parte del fondo debería incrementar su deuda externa en un 6%. Pongamos un 15% si tuviera problemas para obtener financiación.
Todo ello supondría incrementar la deuda externa a 179 mil millones, lo que se corresponde al 90% del PIB de Cataluña (que se vería alterado por la independencia).
Tener una deuda externa en esos porcentajes puede parecer escandaloso pero no lo es en absoluto, muchísimos países de los que consideramos punteros tienen deudas con porcentajes similares o superiores. España lo tiene del 93%3.
De nuevo puede que haya cometido errores garrafales pero a priori no parece que el Fondo de la Seguridad Social tenga una magnitud que la haga especialmente relevante para el proceso de secesión. Sin duda habrá otros ámbitos económicos mucho más preocupantes.
1 http://www.seg-social.es/prdi00/groups/public/documents/binario/175936.pdf
2 http://www.elconfidencial.com/economia/2013/03/28/la-deuda-externa-de-espana-sube-de-nuevo-y-se-situa-ya-en-los-976400-millones-117738
3 http://www.datosmacro.com/pib/espana
#98 Los números pueden variar mucho claro. La deuda que te comes no es proporcional a la población, sino al porcentaje de PIB. Según tu enlace 184539,6. Y esto contando con la buena fe del Estado Español. A las malas te pueden encolomar facturas a punta pala.
El problema si te congelan los fondos e la Seguridad Social no es lo que incremente tu deuda, sino que durante cada més, hasta que se desbloqueen dichos fondos mediante tribunales internacionales, tendrás que pagar pensiones y paro.
Desde un punto de vista económico, a ojo de buen cubero también, lo más importante es lo siguiente:
El flujo de caja mientras no se resuelvan conflictos para gastos corrientes.
Los aranceles y/o tasas.
Movilidad de bienes, servicios y personas.
Npi cuáles serían los problemas de tesorería que podría suponer. Pero hay que tenerlos en cuenta!
Desde un punto de vista geopolítico ahí tienes un problema mayor aún! La UE es un tema mucho menos complicado que la OTAN. Ni en la UE ni en la OTAN te dejan estar si no te aprueban el resto de miembros. Pero no estar en la OTAN significa que te pueden atacar... y quien te pueda atacar... lo tienes al otro lado del Ebro!
Sea como sea, ni la Independencia unilateral ni el expulsionismo son deseables en absoluto. Sólo queda la independencia pactada. Y por eso es fundamental que los independentistas pongan cosas sobre la mesa para negociar!
#83 Ser expulsado sin parte de la deuda española es un regalo para cualquier independentista. ¿Dónde hay que firmar?
#74 Siempre puedes pedir que todas las comunidades españolas menos Catalunya se independenticen. En este caso quedaría por un lado "el resto de España" independizada del otro lado "España", que tendría los deberes y activos de España, y la misma geografía que Catalunya. Un absurdo. Pero no solo Catalunya debería tener el derecho a la autodeterminación.
#15 ¿Y por que al "pueblo catalán" (ente inconcreto y de momento imaginario)? ¿Por qué me niegas a mi el derecho a decidir sobre mi país? Derecho que por otra parte me otorga actualmente toda la legislación, nacional e internacional ¿por qué alguien de Tarragona sí tiene derecho para opinar sobre el futuro de Lérida y alguien de Huesca no? ¿por qué es mejor que la soberanía recaiga en el actual nivel autonómico y no en el estatal o en el municipal o el provincial? (actualmente el ordenamiento jurídico que hemos aprobado entre todos recnoce la soberanía nacional)
Y por favor, rogaría que me contestases con razones, y no con analogías ventajistas que nada tienen que ver (como el caso de un maltratador) porque entonces yo te podría contestar con otras analogías igualmente absurdas y no tendríamos un debate constructivo.
#25 El "pueblo catalán" es una milonga, estoy de acuerdo. La amplia mayoría de personas de un territorio quieren cambiar la administración territorial para administrarla entre ellos. Otras personas del territorio adyacente, quieren que siga igual y que se administre desde otro lado.
Como ahí hay un conflicto, se deben conocer las siguientes cosas:
Cuánta gente del territorio mencionado quieren realmente cambiar la administración?
Bajo qué condiciones se quiere cambiar la administración?
Si no hay un acuerdo sobre las condiciones entre los dos territorios, se debería buscar algún tipo de arbitraje de otros territorios más "imparciales", a modo de jueces internacionales, que establezcan unas condiciones.
Eso sería lo sensato y lo racional. Aquí no sólo no se quiere saber cuánta gente del territorio quiere cambiar la administración, sino que nadie habla de las condiciones!! Y esto último sólo demuestra una cosa: este país (o estos dos países), están llenos de estúpidos que se ponen banderas, en vez de personas sensatas que debaten sobre gestión de recursos.
#40 Todos los pueblos son a su modo mitológicos, y es una palabra que me da grimilla. Pero hoy por hoy el único sujeto de derecho con soberanía es el pueblo español, y me refiero a él como ente jurídico concreto existente, y no en su acepción de pueblo imaginario portador de unas esencias comunes, ni nada de eso (dios me libre de creer en esas cosas).
Dicho esto, tu argumentación tiene un fallo. No es que un territorio adyacente pretenda decidir entre todos. No, porque España no es un territorio adyacente, sino que es el mismo territorio. Es decir, la Pica de estats es tan mío como las Alpujarras o la Estaca de Bares o la playa de los Genoveses. Tan mío como de un ciudadano de Barcelona lo son también. No son un territorio adyacente al mío, son también mi territorio, y no entiendo porque pretenden que no tenga derecho a decidir sobre ellos.
#52 "España" es una abstracción. Un territorio es algo concreto. Hay una porción de la Península Ibérica (algo geográficamente concreto) que quiere administrarse de forma distinta al territorio adyacente de la Península. Que se llamen España y Catalunya es irrelevante. El tamaño del territorio también es irrelevante. De hecho cualquier "abstracción" es irrelevante.
Lo relevante es que la población que vive en un territorio quiere un sistema administrativo distinto. Y que desde un punto de vista racional, lo más práctico es dialogar cómo se gestionan los recursos comunes y cómo se cambia la administración. Si no hay acuerdo, se deberá buscar "un juez".
#55 A ver, españa no es ninguna abstracción, es un ente jurídico concreto, un estado regido bajo un determinado derecho emanado de su pueblo del cual devienen derechos y deberes que rigen tu vida y la mía. No es inmutable, ni mucho menos, y es totalmente contingente. Pero es real, concreto, delimitado, y tangible. La "hispanidad" "el espíritu español" "el ser inmortal españñol " etc etc sí son abstracciones. Un estado no (ni una comunidad autónoma) son cosas bastante consistentes y concretas, con unas implicaciones absolutas.
Entre esas implicaciones está su territorio, que es el que es, y que si se quiere cambiar (que por supuesto se puede) tiene que hacerlo el sujeto legitimado para ello, que es el pueblo español.
#59 Pero hay una parte de ese territorio que no acepta los estatutos jurídicos actuales y quiere los suyos propios. Si no se negocia eso, hay una imposición de una norma, en vez de un pacto para seguir esa norma. Hay un sujeto jurídico "el pueblo español", pero hay un enorme conjunto de personas que no quieren formar parte de dicho sujeto, no quieren que dicho sujeto les administre y quieren formar uno nuevo. Luego hay un conflicto.
Si no hay acuerdo social sobre las normas, las normas dejan de tener validez y se deben crear unas nuevas. Para hacer las cosas con sensatez, se debe acordar cómo; y si no hay acuerdo, recurrir a un juez.
#67 Pongamos que los que cobran más de 100.000 euros deciden por mayoría que hay que quitar de la constitución el artículo que dice que el sistema fiscal debe ser progresivo. Y dicen que ellos son los únicos legitimados para votar sobre el tema, porque es a ellos a quienes afecta. Y no se sienten representados por esa norma y les crea conflicto.
¿Cua sería el modo adecuado de obrar?
¿cambiar la Constitución porque lo dicen ellos?
¿O quizá decirles que lleven sus propuestas al Parlamento, donde esán representados como cada ciudadano y pedirles que promuevan allí los cambios, si consiguen convencer al resto de ciudadanos que tienen derecho a participar?.
#69 ¿Cua sería el modo adecuado de obrar?
¿cambiar la Constitución porque lo dicen ellos?
¿O quizá decirles que lleven sus propuestas al Parlamento, donde esán representados como cada ciudadano y pedirles que promuevan allí los cambios, si consiguen convencer al resto de ciudadanos que tienen derecho a participar?.
1º: permitirles proponerlo y consultarlo con todos los que ganan más.
2º: buscar acuerdos para proponer el cambio.
3º: si no hay acuerdo, llevarlo a un juez que ambos acepten.
Dicho lo cual, eso que comentas se hace constantemente! Siempre están los grupos de presión de personas con más capital presionando para bajar los impuestos. Lo hacen porque hay "acuerdo" sobre las normas comunes (el sistema jurídico actual). El día que no haya acuerdo sobre dichas normas, se deberán negociar unas nuevas no? En esa negociación se puede pactar recurrir a un árbitro que ambos acepten. Si no hay acuerdo en el árbitro... pues ahí tenemos el problema gordo y sí que se llega a "la continuación de la política por otros medios".
Pues bien, entre una parte de la Península Ibérica, y otra parte, no hay acuerdo sobre las normas. Habrá que buscar un árbitro para las nuevas normas no?
#71 ¿En serio me estás diciendo que dejarías que exclusivamente los ricos votasen sobre la reforma de la Constitución para que se pagasen menos impuestos y que si ellos deciden que sí tendría el estado español que sentarse a negociar con ellos? ¿en serio me lo estás diciendo?
Porque aquí lo que hacemos cuando un grupo de presión X quiere algo es que vote a un partido que recoja esas propuesta, sea esta la república o lo que sea, y que someta su votación a la decisión de los ciudadanos.
Pero tú piensas que tendríamos que sentarnos a hablar con los ricos... hmmm... mucho me temo que eres un conversador bastante desleal, porque sospecho que con esa afirmación no estás siendo para nada sincero.
#75 No, te estoy diciendo que se permite actualmente a "los ricos" llevar sus propuestas a los lugares de decisión porque hay un acuerdo en las normas. El día que no haya acuerdo en las normas, se debe buscar algún tipo de arbitraje pactado.
Catalunya ahora mismo no acepta las normas del resto del Estado. Por tanto el resto del Estado tiene que buscar un nuevo pacto de dichas normas y, si no hay acuerdo buscar una solución en la comunidad internacional.
Qué harías tú? Imponer las normas que tú quieres a los varios millones que no las aceptan?
#76 ¿Imponemos que acepten el matrimonio homosexual a aquellos millones de personas que no lo quieren aceptar o pactamos con ellos y nos vamos a mediadores internacionales? ¿o quizá acaso les decimos que si quieren derogar el matriimonio homosexual voten a un partido que les represente y que ese partido proponga la derogación ene l congreso?
Es así como se funciona en democracia. Las leyes se votan por las mayorías y se imponen a todos, siempre que respeten los derechos democráticos, y si a las minorías no les gustan, tienen mecanismos para intentar cambiarlas.
¿Por qué una minoría de españoles va a tener poder para cambiar nuestra norma fundamental en sus aspectos más básicos sin que yo si quiera pueda opinar sobre ello?
#52 La reclamación catalana se basa en los mismos principios y fundamentos que cualquier estado-nación moderno, incluído el español: Un mayoría social con una identidad nacional común que de forma conjunta deciden conformar un estado propio.
Si hubiera más empatía y tolerancia la solución escocesa y canadiense ya estaría encima de la mesa.
#25 La respuesta es muy simple: lo pide buena parte de una comunidad autónoma, y no lo piden ni buena parte del estado, ni buena parte de una provincia ni buena parte de una localidad.
Vaya, cuando leí lo de un "no nacionalista" pensé que era de esos que votan al PP, PSOE o UPyD, pero es un no nacionalista de verdad. Con el eufemismo de "no nacionalista" han creado una generación de cínicos e hipócritas.
Bastante de acuerdo con la forma de pensar del bloguero, muy similar a la mía, es PRÁCTICO. Yo soy vasco que no cree en la independencia a falta de conocer un proyecto soberanista justo, explicado y con buenas expectativas, algo que creo que no es muy difícil teniendo en cuanta lo que hay. Estoy expectante a que alguien lo plantee, aunque creo que todavía quedan muchos años para que yo lo vea.
Ahora, igual cambio de parecer si se plantea desde el estado un proyecto conciliador, tolerante, justo y democrático, pero, la verdad, lo dudo mucho.
Hay algunas cosas del articulo que madre mía.
¡Os echarán de Europa!: Económicamente, a Europa no le sale a cuenta sacar a Cataluña de su órbita.
Económicamente interesaría mucho mas meter Turquía, pero desde que presento su adhesión en 1987 siempre se han negado varios países centroeuropeos. Con estudiar un poco el funcionamiento de la UE cualquier persona asimilaría que aunque cumpliendo correctamente todos los procesos y todos los países miembros estuvieran deacuerdo, se tarda en el mejor de los casos 5 años como poco entrar en la UE (si tardan semanas en condenar la violencia en países como Egipto o Siria no se como los catalanes pretenden entrar en la UE en 48 horas como dicen algunos).
¡Queréis levantar fronteras!: Otra tontería. Esto rasca algunos votos para Ciutadans y PP, pero no tiene el menor sentido. ¡Joder, sólo tenéis que mirar a Europa! ¿Has tenido muchos problemas tú para atravesar la frontera con Francia?
El autor del articulo no conoce el Acuerdo de Schengen, Cataluña como ente individual no lo ha firmado. Y de momento CiU y ERC tampoco por que no se molestan ni en mencionarlo.
¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante. En primer lugar, trasladarse siempre es difícil, y Cataluña es un mercado amplio con cierto poder adquisitivo y de consumo
Menos mal que es irrelevante para ser supuestamente la nueva potencia económica europea. El autor no se ha enterado de la crisis actual económica donde el mercado interno español esta destruido y muchas empresas tienen que exportar por que no les queda otro remedio, no se como la incertidumbre de una independencia y la salida de la UE va a reactivar el mercado interno catalán (supongo que lo hará un ente mágico). Ademas que la industria catalana es muy dependiente de la importación de materias primas, si suben los precios de estas (ya sea por cambios de divisas o aranceles) las empresas tardaran segundos en emigrar.
Los catalanes relacionan salida de la crisis con independencia, así se lo han hecho creer con el Espanya ens roba, sinos quitamos de encima el monstruo volverá la prosperidad y la gente en una época de depresión compra ese discurso.Para los gobiernos no hay nada mejor que un enemigo exterior, mirar como lo han intentado con Gibraltar y Cataluña lo tiene, hace dos años las protestas eran enfrente de la Generalitat ahora ya no.Maddrid lleva la voz cantante,toma del congreso,lucha contra la privatización de la Sanidad que contrasta con la parálisis que hay en Cataluña que están centrados en el enemigo exterior.Los han convencido de que se acostaran siendo una parte de España y se van a levantar al día siguiente siendo Dinamarca o Suiza.
Osea que perder tu mayor mercado donde exportas la mayor parte de lo que produces sería un mal menor y algo apañaría la Generalitat, perder las multinacionales que están en Cataluña/Barcelona para servir al resto de Espsña es otro mal menor y algo apañaría la Generalitat.Además Cataluña produce un montón de cosas que son fáciles de producir y que serían producidas en España ya que no saldría rentable importarlas bajando aún más las exportaciones de Cataluña.Todo esto son empleos,cotizaciones lo que significa menos gasto social menos bienestar, más recortes pero oyes algo apañaría la Generalitat.Por no hablar del sistema bancario, en el enlace lo explica.
http://elpais.com/elpais/2013/02/07/opinion/1360253444_043990.html
Lo del fútbol ya ni lo comento vamos me parece de una simpleza absoluta, el Barça y todos los equipos catalanes de todos los deportes abandonarían la liga española porque en necesario tener una liga propia para poder tener selecciones.No se puede subestimar el poder del fútbol, mucha gente piensa que todo va a seguir igual simplemente no cambiamos de nacionalidad y ya está, en el futbol pueden visualizar que nada va a ser igual nunca más, ni el plano económico (todos más pobres), ni en el plano afectivo (menos matrimonios mixtos, gente que se sentira extrajera en su propia tierra), ni en el plano deportivo.
#41 ¿Por qué dices lo de perder tu mayor mercado? ¿En que te basas?
#79 Me baso en España empezará a producir cosas que ahora mismo se producen en Cataluña pero que al ser un pais independiente ya no será rentable importarlas, balanza de pagos y tal.Me baso en que habrá gente racional otra que será pasional que exigirá productos producidos en España, Cataluña será un competidor más en la economía mundial y sus productos salvo casos aislados no son de alto valor añadido, bueno como sabrás ese el problema de España para exportar tenemos que producir barato a lo chino, pero la ventaja es que son fáciles de producir y hasta ahora se hacían en una región de España pero en el futuro no será así con lo cual se producirá cierta industrialización.Me baso en una de las últimas separaciones que hubo en Europa Checoeslovaquia, con una separació nexquisita pero aún así las relaciones comerciales se desplomaron.Me baso en que Seat no venderá muchos coches en España
La plantilla de Seat critica el "abuso" de Volkswagen en los precios de sus coches
La plantilla de Seat critica el "abuso" ...
eleconomista.esVolkswagen ya está preparada.
Joder, por fin leo un texto que dice exactamente lo que pienso. Lástima que Menéame siga haciendo la táctica del avestruz con este tema.
Veo que todos los nacionalistas españoles plantean su discurso en que Cataluña es una región subordinada a la soberanía española, y en ningún momento se plantean si existe una soberanía o un pueblo catalán que pueda negociar de igual a igual.
#77 Y todos los nacionalistas catalanes entienden que por el hecho de ser un ente soberano los recursos les pertenencen (AKA déficits fiscales y otras milongas).
Es lo que tiene el nacionalismo: una simplificación de la realidad pueril
#80 Cierto, por eso una negociación es tan necesaria.
#84 Que es lo que vengo defendiendo todo el rato...
Como el autor del artículo, me considero catalán no nacionalista. Y como a el, hay ciertas cosas de una Cataluña independiente que me atraen:
- Espero que con la independencia podamos librarnos de un par de instituciones anquilosadas como la Conferencia Episcopal (los obispos catalanes suelen ser un poco más conciliadores en sus posturas) y el ejército. Formar un nuevo estado es una oportunidad nueva para deshacernos de estas y otras herencias del franquismo como podría ser la propia Monarquía.
- Creo que un nuevo estado catalán tendrá una representación parlamentaria más plural que el actual bipartidismo español. En muchas regiones PP/PSOE son la unico color presente. En Catalunya tenemos actualmente 7 partidos con representación parlamentaria (CiU, ERC, PSC, PP, IcV, CUP, Cs). Actualmente ninguno es muy predominante. A mi modo de ver es un buen punto de partida para un nuevo estado con variedad de discursos y posturas, en el que los Corruptos de PSC y CiU tendrían difícil una posición predominante.
#90 Cómo dijo Wyoming: si la propuesta es quires ser de una cataluña sin crisis o de una España en crisis nadie se lo pensaría , pero aunque los obispos catalanes sean más moderados siguen dependiendo del vaticano y no de cataluña, podeis plantear una independencia del vaticano (inglaterra ya lo hizo) pero no veo a CIU por la labor.
Muy fan de este artículo. He descubierto que soy un "nacionalista español" Pero no porque "me guste", como dice él, sino porque "me da miedo" una Cataluña independiente. Quiero decir, que me da miedo la incertidumbre a la cantidad de incógnitas que nos esperan una vez dado el paso. Aquello de más vale malo conocido.
Por lo demás, me ha encantado, el diagnóstico que hace es muy certero.
Veo muchísimas analogías entre el caso catalán y el cubano, también, en su momento, parte integral de la nación española. Estaría bien revisarlo para que no se repitan los medios y las formas.
Por otra parte, sí, un excelente artículo: "¡La Constitución no lo permite!: Alguien preguntó en Twitter “¿Vivimos en una democracia, o en una constitución?”. Y no hase falta disir nada más. Bueno, sí: que no me hagáis reír. En esta Constitución se mea ya hasta Dios. Otro cadáver."
Y así, niños, es como se soluciona el problema de la legalidad, uno de los más peliagudos a los que se enfrentaría un hipotética secesión. No pasa nada, nos saltamos la ley fundamental y ya está. Análisis riguroso, oiga.
Un analisis muy mesurado. Llama a los españoles secuestradores en potencia. A los votantes del PP que los 10 millones de votantes se merecen la carcel. Nacionalistas españoles peligrosos (Vamos los que no insultan nunca). Con argumentos como estos creaís unionistas. Es una oda a la insolidaridad de alguien que parece tener lustre de izquierdas.
#5 Anda que:
recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la cárcel es poco.
Ahora entiendo muchos de tus comentarios.
"si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro."
No es así: Si tu compañero de piso y tu os acusáis mutuamente de ser unos gorrones y uno de los dos monta una fiesta no puedes echar a sus amigos cataluña no quiere irse de la fiesta, quiere echar a los que ponen la música, el resto del articulo es igual: una autopalmada en la espalda.
#30 Si la música está demasiado alta siempre se puede llamar a la Guardia Urbana.
Perdona pero ¿de qué estábamos hablando?
Respeto al independentista, no al nacionalista. Sencillo
#42 Del mismo modo que yo respeto al unionista, no al nacionalista. Menos sencillo, porque hay más unionistas nacionalistas que independentistas de este tipo, y muchos ni lo saben.
Muy bueno el último apartado : "Anticipo a las críticas"
Resume muy bien el pensamiento de los que no deseamos la independencia de Cataluña, pero reconocemos su derecho a decidir.
Y lo mismo aplica para Euskadi, Galicia, Gibraltar o Alcorcón.
Había una vez un profesor que llegó a clase con un cilindro de unos 30 litros y un saco lleno de piedras.
Puso el cilindro en la mesa y empezó a llenarlo de cascotes. Cuando llegó al border superior, preguntó:
"¿Cabe más?"
Los chavales respondieron que no.
Entonces el profesor sacó de la bolsa cascos rodados y continuó llenando el cilindro, con los cascos ocupando los espacios libres entre cascotes.
Cuando llegó al border superior, preguntó:
"¿Cabe más?"
Los chavales respondieron que no.
Entonces el profesor sacó de la bolsa grava y continuó llenando el cilindro, con la grava ocupando los espacios libres entre cascos.
Cuando llegó al border superior, preguntó:
"¿Cabe más?"
Los chavales respondieron que no.
Entonces el profesor sacó de la bolsa arena y continuó llenando el cilindro, con la arena ocupando los espacios libres entre la grava.
Una vez llegó al borde superior, dijo:
"Ahora si está lleno. La lección de hoy es que para conseguir algo es mejor empezar con las cosas grandes - de esta manera hasta las mas pequeñas acabarán encontrando su sitio."
A desarrollar: ¿qué tamaño crees que tiene la potencial independencia de Cataluña en el cilindro de tu vida?
/Lo mas triste de la politica española no es el abismal nivel de sus protagonistas - es el hecho de que estos capitostes siguen siendo capaces de crear lo que pasa por "corrientes sociales".
//Por si acaso: hablo de ambos bandos.
Hombre, es un punto de vista interesante, lo de usar la disgregación del estado español como revulsivo para generar cambios en la sociedad me parece cojonudo, pero, las consecuencias serían mucho más serias de lo que el autor parece percatarse:
1º Lo de que "no quiere fronteras" y que "..tu tienes problemas para cruzar a Alemania?" es inocente cuanto más, puede existir un mercado común y no tener "fronteras físicas" pero... Alemania compite con España y le "roba" puestos de trabajo cuando puede al igual que Francia, obliga a los productores de leche Españoles a cerrar para que sus productos lácteos puedan competir.... Vamos, que las fronteras son mucho más que una alambrada, SI tendría consecuencias y muchas.
2º Lo de salirse de Europa.... Casi todos los países europeos tienen alguna región que desea independizarse, creo que sería, cuanto menos, complicado que no ocurriera, eso significa, fuera espacio común y fuera moneda (no digo que sea malo, si no, que es necesario saberlo)
3º Cuando tomas un revulsivo vomitas, te entra cagalera, dolor de estómago, mareo, dolor de cabeza e, incluso, puede provocar la muerte.... lo digo porque, aunque esté a favor de un revulsivo, es necesario saberlo, probable mente se formasen grupos terroristas, asesinatos en la calle, estado de excepción y los mossos no son famosos por controlarse..... Además, muchos estados estarían encantados con que este proyecto fallase y los catalanes, a los 4 o 5 años, rogaran volver a España....
Cuando a los poderosos le interesa el caos... es necesario una sociedad unida, cohesionada y educada para interponérsela, ya sea gracias a una ideología común, una religión, un líder (la opción menos interesante para mi) u otro objetivo que permita a la sociedad tener un camino decidido....
Porque, cuando se consiga la independencia, será el "fin del camino" para muchos, cuando realmente, será el principio.
Vamos, con todo y con eso, es de lo mejorcito que he leído sobre este tema en mucho tiempo.
Otra cosa que me resulta curiosa del artículo. Resulta que yo soy nacionalista español por no gustarme la idea de que España se separe, pero él es "no-nacionalista" Catalán, a pesar de estar seguro de que Cataluña estará mejor sola.
Está muy bien el artículo