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#6:
#1 Lo que hay que ser es coherente. En este país se ha procesado a personas por pagar rescate por sus familiares secuestrados por ETA.
Pero cuando se trata de un secuestro en el extranjero que le puede causar problemas de imagen al Gobierno de turno, ya sean cooperantes o pescadores en Somalia, entonces el criterio parece que es diferente.
Pero cuando se trata de un secuestro en el extranjero que le puede causar problemas de imagen al Gobierno de turno, ya sean cooperantes o pescadores en Somalia, entonces el criterio parece que es diferente.
#26:
#2 #2 #5 #6 #10 #11 #15 #16 #17 #20 #21 #23
Para los que critican que se pague rescate, o el mero hecho de que fusen allí a hacer una labor solidaria, ya que lo teneis tan claro, una pregunta:
Cerca de 300 cooperantes fueron heridos, secuestrados o asesinados en 2009
¿Esos 300 heridos, secuestrados o asesinados son todos unos irresponsables a los que había que dejar morir porque se lo merecían por ir a sitios en que la gente necesita su ayuda? Si todos los países optan por la misma decisión... ¿dejamos al tercer mundo tirado y que les den a los muertos de hambre, que es su culpa y tal? ¿92 secuestrados a los que había que dejar que asesinaran porque lo contrario es financiar el terrorismo y es vergonzoso y blablabla?
Para los que critican que se pague rescate, o el mero hecho de que fusen allí a hacer una labor solidaria, ya que lo teneis tan claro, una pregunta:
Cerca de 300 cooperantes fueron heridos, secuestrados o asesinados en 2009
¿Esos 300 heridos, secuestrados o asesinados son todos unos irresponsables a los que había que dejar morir porque se lo merecían por ir a sitios en que la gente necesita su ayuda? Si todos los países optan por la misma decisión... ¿dejamos al tercer mundo tirado y que les den a los muertos de hambre, que es su culpa y tal? ¿92 secuestrados a los que había que dejar que asesinaran porque lo contrario es financiar el terrorismo y es vergonzoso y blablabla?
#2:
Dinero que ayudará a financiar futuros secuestros de Al Qaeda.
#1:
Estaba cantao... pero no lo voy a criticar, hay que estar en la situación, ser responsable de tomar tal o cual decisión en esto no debe ser fácil.
#46:
#26 Yo no he criticado el rescate (y desde luego, no es el dinero lo que me preocupa), sino el doble rasero que se aplica al mismo problema en distintas circunstancias.
Lo que no puede ser es que el Estado procese a ciudadanos españoles por haber pagado rescate cuando han sido secuestrados en España, o tome medidas para impedir que paguen rescate para ser liberados, y luego pague o colabore activamente en la gestión del pago de rescates cuando el secuestro se produce en el extranjero.
Eso no me parece aceptable. Si se niega el derecho a pagar rescate en España porque eso supone "colaborar" con el terrorismo, pero luego se pagan rescates a grupos terroristas extranjeros, el mensaje que estamos transmitiendo es que sólo nos importa el terrorismo si nos afecta a nosotros en nuestra casa, pero que no nos importa cuando lo sufren otros en la suya. Y eso no es muy solidario, que se diga.
Lo que no puede ser es que el Estado procese a ciudadanos españoles por haber pagado rescate cuando han sido secuestrados en España, o tome medidas para impedir que paguen rescate para ser liberados, y luego pague o colabore activamente en la gestión del pago de rescates cuando el secuestro se produce en el extranjero.
Eso no me parece aceptable. Si se niega el derecho a pagar rescate en España porque eso supone "colaborar" con el terrorismo, pero luego se pagan rescates a grupos terroristas extranjeros, el mensaje que estamos transmitiendo es que sólo nos importa el terrorismo si nos afecta a nosotros en nuestra casa, pero que no nos importa cuando lo sufren otros en la suya. Y eso no es muy solidario, que se diga.
#45:
#43 Te voy a poner, al hilo de #44, un ejemplo practico para que te dejes de milongas, y de acusar a la gente de querer rellenar cajas de pino; probablemente te suene de algo el ejemplo.
ETA secuestra a un concejal, y lanza un comunicado diciendo que, o se satisfacen determinadas exigencias (e.g., relativas a los presos etarras) en 48 horas, o ejecutan al secuestrado. La situacion no solo esta claramente definida, sino que puedes acudir al caso real en el que esta basado para ver lo que puede llegar a pasar en un caso asi. ¿Tu que harias?
P.D.: Recuerda: si el secuestrador aprieta el gatillo porque tu no has cedido a su extorsion, quien rellena la caja de pino es el secuestrador, no tu; tu no has asesinado a nadie. A lo mejor esa parte es la que no cuadra en tu cabeza.
ETA secuestra a un concejal, y lanza un comunicado diciendo que, o se satisfacen determinadas exigencias (e.g., relativas a los presos etarras) en 48 horas, o ejecutan al secuestrado. La situacion no solo esta claramente definida, sino que puedes acudir al caso real en el que esta basado para ver lo que puede llegar a pasar en un caso asi. ¿Tu que harias?
P.D.: Recuerda: si el secuestrador aprieta el gatillo porque tu no has cedido a su extorsion, quien rellena la caja de pino es el secuestrador, no tu; tu no has asesinado a nadie. A lo mejor esa parte es la que no cuadra en tu cabeza.
#44:
#43 Como no puedes (porque es imposible) citarme nada donde haya dicho que "lo que hay que hacer, que al parecer es convertir a los secuestrados en relleno para cajas de madera de pino para que los extranjeros de las zonas en conflicto dejen de ser "cajeros automáticos con piernas"", deja de hacer el ridiculo por ese lado.
Sobre los rescates en los que se libera al rehen a cambio de un precio, claro que los precios no son todos economicos (Al-Qaeda suele secuestrar para, e.g., presionar al gobierno frances para que no elimine el velo de determinados lugares, o para presionar a las tropas de x paises para que abandonen una zona). Lo que se que entiendes aunque te hagas la despistada, es que hay mas formas de liberar rehenes (con mas o menos exito).
Para empezar, pagar un rescate no es una salida diplomatica, es pagar un rescate; que te quede clara una cosa, con los secuestradores no hay diplomacia, son delincuentes y o se cede o no se cede a la extorsion ... la diplomacia sera unicamente con los paises que sufren a esos extorsionadores (dando por sentado que no actuen en connivencia). Las salidas diplomaticas consisten realmente en buscar soluciones conjuntamente con el pais donde se producen los secuestros (pueden ser amistosamente, prestandole la ayuda necesaria para que combatan a los secuestradores; o no tan amistosamente, presionandoles para que los combatan especialmente si se detecta la mencionada connivencia o, al menos, pasividad; en ambos casos, es el pais donde sucede el problema el que lo ha de solucionar).
Esta la opcion de la intervencion directa, que se ha hecho en el pasado con resultados diversos ... y esa es otra: si el pais de origen decide, preferiblemente con el visto bueno del pais del secuestro, intervenir ... los familiares de las victimas han de estar de acuerdo con el riesgo de que haya bajas; porque, si no, aunque rescates 18 de 20 rehenes, los familiares de los 2 fallecidos podrian cargar contra los del rescate por una supuesta negligencia (real o no).
Lo que no me parece una opcion valida es pagar rescate (ya sea, como dices, economico o en forma de contrapartidas tales como ceder en determinados temas). Si lanzas el mensaje de que la forma de exprimirte economicamente y/o hacer que cedas en determinados temas es la violencia, el secuestro y la extorsion, y que esa forma funciona, no te preocupes: esos extorsionadores cogen el mensaje al vuelo.
Para terminar, como dije en #41, seguro que lo has entendido; otra cosa es que a falta de argumentario apeles a la demagogia y a usar el muñeco de paja conmigo.
Sobre los rescates en los que se libera al rehen a cambio de un precio, claro que los precios no son todos economicos (Al-Qaeda suele secuestrar para, e.g., presionar al gobierno frances para que no elimine el velo de determinados lugares, o para presionar a las tropas de x paises para que abandonen una zona). Lo que se que entiendes aunque te hagas la despistada, es que hay mas formas de liberar rehenes (con mas o menos exito).
Para empezar, pagar un rescate no es una salida diplomatica, es pagar un rescate; que te quede clara una cosa, con los secuestradores no hay diplomacia, son delincuentes y o se cede o no se cede a la extorsion ... la diplomacia sera unicamente con los paises que sufren a esos extorsionadores (dando por sentado que no actuen en connivencia). Las salidas diplomaticas consisten realmente en buscar soluciones conjuntamente con el pais donde se producen los secuestros (pueden ser amistosamente, prestandole la ayuda necesaria para que combatan a los secuestradores; o no tan amistosamente, presionandoles para que los combatan especialmente si se detecta la mencionada connivencia o, al menos, pasividad; en ambos casos, es el pais donde sucede el problema el que lo ha de solucionar).
Esta la opcion de la intervencion directa, que se ha hecho en el pasado con resultados diversos ... y esa es otra: si el pais de origen decide, preferiblemente con el visto bueno del pais del secuestro, intervenir ... los familiares de las victimas han de estar de acuerdo con el riesgo de que haya bajas; porque, si no, aunque rescates 18 de 20 rehenes, los familiares de los 2 fallecidos podrian cargar contra los del rescate por una supuesta negligencia (real o no).
Lo que no me parece una opcion valida es pagar rescate (ya sea, como dices, economico o en forma de contrapartidas tales como ceder en determinados temas). Si lanzas el mensaje de que la forma de exprimirte economicamente y/o hacer que cedas en determinados temas es la violencia, el secuestro y la extorsion, y que esa forma funciona, no te preocupes: esos extorsionadores cogen el mensaje al vuelo.
Para terminar, como dije en #41, seguro que lo has entendido; otra cosa es que a falta de argumentario apeles a la demagogia y a usar el muñeco de paja conmigo.
Comentarios
Dinero que ayudará a financiar futuros secuestros de Al Qaeda.
#2 Es un debate ético mucho mas difícil que hacer demagogia con los rescates.Dile eso a los padres de los chavales...que no pagan para no financiar la guerra contra el terror.
#8 claro que no pagan, lo que hay que hacer es buscarl a los secuestradores, encontrarlos y matarlos a todos
#2 #2 #5 #6 #10 #11 #15 #16 #17 #20 #21 #23
Para los que critican que se pague rescate, o el mero hecho de que fusen allí a hacer una labor solidaria, ya que lo teneis tan claro, una pregunta:
Cerca de 300 cooperantes fueron heridos, secuestrados o asesinados en 2009
Cerca de 300 cooperantes fueron heridos, secuestra...
elmundo.es¿Esos 300 heridos, secuestrados o asesinados son todos unos irresponsables a los que había que dejar morir porque se lo merecían por ir a sitios en que la gente necesita su ayuda? Si todos los países optan por la misma decisión... ¿dejamos al tercer mundo tirado y que les den a los muertos de hambre, que es su culpa y tal? ¿92 secuestrados a los que había que dejar que asesinaran porque lo contrario es financiar el terrorismo y es vergonzoso y blablabla?
#22 pero que dices? típico poner tonterías en la boca de otros. El este de la India es muy pobre pero desde luego no es para nada peligroso y muchísimo menos para los misioneros católicos. Pobreza no es igual a delincuencia, menudos prejuicios tenéis algunos.
Por que no pones el ejemplo de los que van a la frontera Afghano-Pakistaní?
#26 los secuestrados eran funcionarios que solamente iban a entregar el material y volverse a casa. No había ninguna necesidad de poner sus vidas en riesgo.
#27 Ah, los distritos de la miseria del este de la India son tan seguros como la Puerta del Sol de Madrid. Perdón por mi ignorancia.
Entonces, los cooperantes sólo deben ir a sitios donde no haya ningún riesgo, ¿no? Por supuesto, ni pensar en que vayan a una zona de guerra, ¿cierto?
Increíble.
#28 bueno sacado los datos oficiales del estado de Andhra Pradesh:
Murders for gain (15.56% increase)
156 cases of Murders for gain were reported
in 2006 as against 135 in the year 2005 indicating
an increase of 15.56%.
http://www.cidap.gov.in/Downloads/2006_AP_crime_Statistics.pdf
es decir en un estado de casi 80 millones de personas 156 asesinatos por ¿robo?, no parece una cifra tan alta ni siquiera comparada con el resto de la India.
según la wikipedia el ratio de asesinatos en la India es apenas el doble que en España:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate
así que la puerta del sol sigue siendo más segura, pero cualquier ciudad Estadounidense es el doble de peligrosa.
#31 Sinceramente te deseo que nunca te veas en la situación de esperar a que llegue la ayuda de la ONU sin que haya cooperantes dispuestos a ayudarte, siguiendo tu filosofía. Y, por cierto, ya que te preocupa tanto el terrorismo deberías aprender algo del discurso de los terroristas islámicos en esos países y cómo argumentan los ataques a extranjeros.
#32 Vale, entonces entiendo que según tú, un cooperante no ha de ir jamás a ningún lugar peligroso. Y por supuesto, no acercarse ni en broma a una zona de guerra. ¿Es eso?
(Sin entrar a debatir la fiabilidad de las estadísticas de criminalidad y porcentajes de denuncias en el Tercer Mundo)
#34 en primer lugar ya te he dicho que no son cooperantes, son funcionarios que iban en una caravana a repartir material escolar, su utilidad era 0. En segundo lugar había una amenaza bien clarita que todos los occidentales que vayan por esa zona son objetivo prioritario. En tercer lugar los "cooperantes" iban a Dakar que es un puerto bien majo, como comprobaras en mi post #11 dejo bien clarito que es lo más sensato.
Y ya de paso contesto a tu generalización, creo que si alguien va a una zona de guerra a sabiendas, por el motivo que sea, tiene que aceptar TODAS sus consecuencias. Pero encima sigues ignorando apropósito que estas personas en cuestión ni siquiera eran cooperantes solamente iban a lo que se llama unas "vacaciones solidarias".
#34 las estadísticas son de asesinatos no de denuncias... que modificaste tu mensaje mientras yo escribía la respuesta anterior
#73 #70 #58 #34 y a los demás que me votasteis negativo a mi comentario #11...
"Me pregunto si no hubiese sido más barato el haber mandado el material escolar por barco (y que allí gente local la hubiese distribuido), en vez de tener que hacer la pijadita esta de hacerse una caravana por el desierto en zona peligrosa para hacerse unas foticos y luego que el papá estado vaya arreglando toda la mierda se surja. "
Espero que no seais unos hipocritas y mandeis correos a la ONG en cuestión para que sigan haciendo la ruta de la muerte, ya que hoy mismo han anunciado que:
"El presidente de Barcelona Acció Solidària, Francesc Osan, explica que el recorrido a seguir en noviembre se "subdividirá en dos tramos". El primero se realizará por "vía marítima desde un puerto español" hasta la zona de Senegal y Gambia. El segundo será "por carretera" evitando la zona de Mauritania que es "muy peligrosa en estos momentos", detalla. "
http://www.elconfidencial.com/espana/catalana-compromete-pisar-mauritania-proxima-caravana-20100824-68866.html
ahora resulta que sabis más vosotros que la propia ONG que es lo que hay que hacer
#25 #26 En ningún momento he dicho que no hubiera que rescatarles, si no que no tenemos que ser los demás españoles los que paguen el rescate. Que lo paguen ellos de su bolsillo, que contraten un seguro o lo que les de la gana, pero yo no tengo por qué sufragar los costos de su rescate. Que lo paguen ellos, o su familia y amigos, pero que no nos metan a los demás en el jaleo. Lo que preferiría es que no hubieran ido, así los terroristas no ganarían ese dinero.
#29 Para tu información, los cooperantes que se desplazan a lugares peligrosos suelen llevar seguro. Ignoro qué cubría exactamente el seguro de estos en particular. Pero si eso es lo que te preocupa, lo más probable es que tu sacrosanto bolsillo esté a salvo y la negociación se haya despachado con la compañía de seguros en un bufete londinense, como suele ser habitual.
De tu última frase, entiendo que prefieres que los terroristas tengan el único control del territorio y su gente sin que nadie vaya a molestar con 'extrañas ideologías extranjeras' y 'limosnas de ricos para desnortar a los creyentes'. Sí, ellos prefieren lo mismo. Por eso los secuestran y/o asesinan.
#30 Esa gente no ha ido a disputarle el control del territorio a nadie ni a extender "extrañas ideologías extranjeras". Espero que el gobierno explique quién va a pagar esto, si las compañías de seguros o los españoles. Hay organizaciones como la ONU con medios para lidiar en conflictos así, capaces defenderse, no un par de tios con sus gafas de sol y su crema solar.
#26 "y blablabla"
El blablabla del que tan despectivamente hablas es que, si esa noticia fuese cierta, cada vez mas los ciudadanos de paises occidentales a los que se les ocurra pasar por esos paises (por labores humanitarias, por turismo o por las razones que sean) van a ser cajeros automaticos con piernas.
¿Entiendes esa forma de decirlo mejor que blablabla? ¿o aun no?
#41 O sea que tú eres de los que tiene clarísimo lo que hay que hacer, que al parecer es convertir a los secuestrados en relleno para cajas de madera de pino para que los extranjeros de las zonas en conflicto dejen de ser "cajeros automáticos con piernas". Mucho mejor, dónde va a parar.
Pero con eso no eliminamos los secuestros, hay muchos que son por motivos políticos, como mera llamada de atención hacia un problema/conflicto... A los que piden dinero por ellos, nada, oye, que los maten, me queda claro, pero ¿qué hacemos con los otros? ¿no le contamos a nadie que los han secuestrado para que no tengan publicidad? ¿Y allá se pudran, por supuesto, no vaya a ser que por su culpa insistan?
¿O eres de los que sostiene que mejor dejamos de ir a esas zonas y allá se cuezan a fuego lento los muertos de hambre estos?
#43 Como no puedes (porque es imposible) citarme nada donde haya dicho que "lo que hay que hacer, que al parecer es convertir a los secuestrados en relleno para cajas de madera de pino para que los extranjeros de las zonas en conflicto dejen de ser "cajeros automáticos con piernas"", deja de hacer el ridiculo por ese lado.
Sobre los rescates en los que se libera al rehen a cambio de un precio, claro que los precios no son todos economicos (Al-Qaeda suele secuestrar para, e.g., presionar al gobierno frances para que no elimine el velo de determinados lugares, o para presionar a las tropas de x paises para que abandonen una zona). Lo que se que entiendes aunque te hagas la despistada, es que hay mas formas de liberar rehenes (con mas o menos exito).
Para empezar, pagar un rescate no es una salida diplomatica, es pagar un rescate; que te quede clara una cosa, con los secuestradores no hay diplomacia, son delincuentes y o se cede o no se cede a la extorsion ... la diplomacia sera unicamente con los paises que sufren a esos extorsionadores (dando por sentado que no actuen en connivencia). Las salidas diplomaticas consisten realmente en buscar soluciones conjuntamente con el pais donde se producen los secuestros (pueden ser amistosamente, prestandole la ayuda necesaria para que combatan a los secuestradores; o no tan amistosamente, presionandoles para que los combatan especialmente si se detecta la mencionada connivencia o, al menos, pasividad; en ambos casos, es el pais donde sucede el problema el que lo ha de solucionar).
Esta la opcion de la intervencion directa, que se ha hecho en el pasado con resultados diversos ... y esa es otra: si el pais de origen decide, preferiblemente con el visto bueno del pais del secuestro, intervenir ... los familiares de las victimas han de estar de acuerdo con el riesgo de que haya bajas; porque, si no, aunque rescates 18 de 20 rehenes, los familiares de los 2 fallecidos podrian cargar contra los del rescate por una supuesta negligencia (real o no).
Lo que no me parece una opcion valida es pagar rescate (ya sea, como dices, economico o en forma de contrapartidas tales como ceder en determinados temas). Si lanzas el mensaje de que la forma de exprimirte economicamente y/o hacer que cedas en determinados temas es la violencia, el secuestro y la extorsion, y que esa forma funciona, no te preocupes: esos extorsionadores cogen el mensaje al vuelo.
Para terminar, como dije en #41, seguro que lo has entendido; otra cosa es que a falta de argumentario apeles a la demagogia y a usar el muñeco de paja conmigo.
#43 Te voy a poner, al hilo de #44, un ejemplo practico para que te dejes de milongas, y de acusar a la gente de querer rellenar cajas de pino; probablemente te suene de algo el ejemplo.
ETA secuestra a un concejal, y lanza un comunicado diciendo que, o se satisfacen determinadas exigencias (e.g., relativas a los presos etarras) en 48 horas, o ejecutan al secuestrado. La situacion no solo esta claramente definida, sino que puedes acudir al caso real en el que esta basado para ver lo que puede llegar a pasar en un caso asi. ¿Tu que harias?
P.D.: Recuerda: si el secuestrador aprieta el gatillo porque tu no has cedido a su extorsion, quien rellena la caja de pino es el secuestrador, no tu; tu no has asesinado a nadie. A lo mejor esa parte es la que no cuadra en tu cabeza.
#44 ¿Cuando dices que hay otra opción te refieres a entrar a saco con los militares y provocar que maten al secuestrado, como estos con el mismo grupo de secuestradores http://www.elcorreoweb.es/actualidad/100011/qaeda/asesina/cooperante/frances/secuestrado/tres/meses?
Las opciones son 3: pagar, no hacer nada y dejar que los maten, o entrar a saco y provocar que los maten. Así que cuando dices que jamás se debería pagar sí, te guste o no estás diciendo que debemos convertir a los cooperantes en relleno para cajas de madera de pino, por la vía rápida (entrando a saco) o la lenta (pasando de ellos). Porque no hay opción D, y si la tienes tú toda la ONU estará deseando escucharte.
Y te aseguro que no concibo el pago de un rescate como una salida diplomática, sino como un mal menor por el que pasan muchos países del mundo cada día. Y el ejemplo de #45 sí es demagogia: no es lo mismo pedir dinero a cambio de una vida que pedir que se vulneren las bases mismas del Estado de Derecho. Hay cosas mucho más importantes que el dinero en el mundo, y una de ellas es la vida humana.
Cuanto a #53... Si crees que las ONG sólo deben operar donde es seguro hacerlo (¿y dónde es eso, en España se puede o las bombas de ETA lo convierten en un país inseguro donde no se debe actuar?), y a los que sufren las peores de las condiciones debemos dejar que se pudran en el olvido, la miseria y la violencia, tenemos un mapa de valores demasiado diferente para tener siquiera una conversación. No hay entendimiento posible.
#73 Tu comprension lectora debe ser a tiempo parcial. Las opciones no son esas que dices. Son:
- ceder y pagar el rescate (e incentivar mas secuestros)
- no pagar y que
* o bien el pais con el problema se encargue (con asistencia del pais de origen del/de los secuestrado/s) de liberarlos
* o bien el pais de origen del/de los secuestrado/s se encarga directamente de su liberacion (es mentira que su muerte este garantizada, busca a lo largo de la historia acerca de rescates exitosos, como el del aeropuerto de Uganda en los años 70, por ejemplo.
Esas son las opciones que he descrito en #44, descartando de salida la opcion de ceder. Tu, que no solo la descartas sino que pretendes engañar a la gente haciendola creer que es la unica opcion, actuas de forma irresponsable; irresponsable por fingir ignorar las consecuencias de ceder ante las extorsiones.
Y sobre #45, veo que te vas por las ramas. Si en lugar de lo que ETA exigió en 1997, hubiese exigido 10 millones de euros a cambio de la vida del concejal, ¿que hubieses hecho tu?
#73 Lo que mas me horroriza de tus comentarios es que te haces la distraida con dos aspectos fundamentales (y eso que uno ya te lo dije):
- si no cedes ante el chantaje y los secuestradores matan a los rehenes, son los secuestradores y no tu los responsables de esas muertes; es condenable que quieras achacar las muertes a los que no ceden a la extorsion (con dislates como "rellenar cajas de pino")
- si hablamos, no de personas, sino de instituciones y responsables politicos, el Presidente del Gobierno de España no es presidente de 1, 2 o 20 rehenes, es presidente de 46 millones de españoles (sin mencionar el ser responsable de los extranjeros que se encuentren en suelo español); el que, por lograr el final feliz de un secuestro, se instaure una dinamica de incentivos al secuestro que ponga en peligro las vidas de docenas, incluso centenares, de ciudadanos españoles que se encuentren en determinados paises, me parece unicamente propio de un pesimo responsable politico
Como dije en #74, rechazo que ignores lo que aqui te digo, claro que lo sabes. Simplemente, en un claro ejemplo de mentalidad cortoplacista, piensas en el problema a corto plazo; ¿el problema que generas a medio y largo plazo? Que se encargue otro ...
#73 "Las opciones son 3: pagar, no hacer nada y dejar que los maten, o entrar a saco y provocar que los maten. Así que cuando dices que jamás se debería pagar sí, te guste o no estás diciendo que debemos convertir a los cooperantes en relleno para cajas de madera de pino, por la vía rápida (entrando a saco) o la lenta (pasando de ellos)"
Para no irnos a un rescate de los años 70, otro mas reciente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Jaque
Cuando encuentres la caja de pino en la que Ingrid Betancourt sirve de relleno, me avisas; como no la vas a encontrar porque sigue viva, dime, ¿necesitas emplear falacias para defender tus puntos de vista?
#73 Responsabilidad, Alecto responsabilidad.
Uno es dueño de sus actos, pero debe ser consecuente con las mismas.
Si una ONG decide actuar en una zona en guerra o peligrosa, debe asumir las consecuencias de las mismas, lo que no es justo es que una empresa privada se tenga que costear de su bolsillo los seguros para secuestros, pero las ONG tenga manga ancha a costa de los fondos del estado.
Que cada uno aguante su vela, como escribió un usuario en este hilo, es muy bonito y sobre todo mediático llevar el material, en lugar de alquilar un contenedor y contratar personal en el destino para su reparto.
Se me olvida, no carges sobre las espaldas de países como España, o las ONG el estado de corrupción de los países a los cuales se quiere ayudar.
#26 y #43 Perdona Alecto, pero eres muy demagogo.
Las ONG pueden dar ayudas a zonas de este planeta siempre y cuando sean seguras, si una ONG manda a gente a una zona que saben que serán objetivos de terroristas, lo siento tendrán que contratar un seguro privado, como hacen muchas empresas en América para negociar secuestros.
Si es estado tiene la oportunidad de rescatarlos, me parece perfecto, para ello se utiliza la herramienta de la operación militar.
Si pagas a un terroristas, tendrás una cola de ellos esperando para repetir la operación.
En España se han juzgado a familiares y amigos de secuestrados o amenazados de ETA por pagar, en cambio el Estado se dedica "regalar" el dinero a los colegas de Bin Laden, para que después pongan bombas y maten a diestro y siniestro.
Esto es una locura
PD veo que Perseo (#52) me adelanta y abunda en las misma ideas.
#26 Yo no he criticado el rescate (y desde luego, no es el dinero lo que me preocupa), sino el doble rasero que se aplica al mismo problema en distintas circunstancias.
Lo que no puede ser es que el Estado procese a ciudadanos españoles por haber pagado rescate cuando han sido secuestrados en España, o tome medidas para impedir que paguen rescate para ser liberados, y luego pague o colabore activamente en la gestión del pago de rescates cuando el secuestro se produce en el extranjero.
Eso no me parece aceptable. Si se niega el derecho a pagar rescate en España porque eso supone "colaborar" con el terrorismo, pero luego se pagan rescates a grupos terroristas extranjeros, el mensaje que estamos transmitiendo es que sólo nos importa el terrorismo si nos afecta a nosotros en nuestra casa, pero que no nos importa cuando lo sufren otros en la suya. Y eso no es muy solidario, que se diga.
#26 "Si todos los países optan por la misma decisión... ¿dejamos al tercer mundo tirado y que les den a los muertos de hambre, que es su culpa y tal?"
No pagar a los secuestradores no es dejar tirados a los países del tercer mundo, ni esto va a hacer tampoco que dejen de ir colaboradores. Quizá los que sí dejen de ir, sean los que hacen turismo-colaboración, cosa esta muy positiva visto lo visto
#26 El problema es el de siempre. ¿Se debe negociar con terroristas?
Independientemente de que tus razonamientos son justos y lógicos, hay que tener en cuenta los peligrosos inconvenientes de pagar rescates a terroristas:
1) El dinero será usado para subvencionar sus actividades, que suelen tener, porque las buscan, víctimas mortales. Es decir que por salvar la vida de dos personas vas a provocar la muerte de decenas.
2) Incentivas a otros grupos terroristas a hacer lo mismo para conseguir dinero. Secuestrar es fácil, no se puede proteger a todo el mundo las 24 horas. Por salvar a dos personas, vas a provocar que se incremente el número de secuestros. Estás poniendo en peligro al resto de cooperantes.
No es una solución fácil dejar a su suerte a dos personas. Pero es mejor invertir el dinero en intentar localizarlos y acabar con los secuestradores, que pagarles y se vayan de rositas, porque... volverán a secuestrar tarde o temprano.
#10 Bienvenido a meneame señor Tertsch.
#8
Díselo a los padres de los siguientes que secuestren
#2 Y a financiar el sometimiento de las gentes que habitan por esos lugares.
Hay que tener un poco más de cabeza, al final estos cooperantes han conseguido el efecto contrario del que tenían, más que ayudar han "desayudado". Y mucho.
Estaba cantao... pero no lo voy a criticar, hay que estar en la situación, ser responsable de tomar tal o cual decisión en esto no debe ser fácil.
#1 Lo que hay que ser es coherente. En este país se ha procesado a personas por pagar rescate por sus familiares secuestrados por ETA.
Pero cuando se trata de un secuestro en el extranjero que le puede causar problemas de imagen al Gobierno de turno, ya sean cooperantes o pescadores en Somalia, entonces el criterio parece que es diferente.
#6 Pues si es algo complicado pero yo creo que los gobiernos miran más por su imagen que por otra cosa, cuando en sus países es algo que teoricamente no aceptan.
Voy a dejar una pregunta.
Si ETA se dedicase a secuestrar españoles dentro y fuera de España y por ellos pidiese dinero y la liberación de presos etarras o si no los ejecutaría ¿Que se debería hacer?
#65 Contestando a lo que preguntas... No es tanto lo que se debería hacer, sino ver lo que se ha hecho y cuál está siendo el resultado a largo plazo. Es decir, no se ha cedido a su chantaje y por ello, entre otros motivos, ETA se encuentra hoy día a un paso de la total desaparición y le resulta muy dificil atentar.
Me pregunto si no hubiese sido más barato el haber mandado el material escolar por barco (y que allí gente local la hubiese distribuido), en vez de tener que hacer la pijadita esta de hacerse una caravana por el desierto en zona peligrosa para hacerse unas foticos y luego que el papá estado vaya arreglando toda la mierda se surja.
#11 Puede ser. También me pregunto si no es mejor hacer algo que quedarse en casa viendo el telediario sin hacer nada más que criticar a quienes mueven el culo del sofá. Sin acritud.
#12 #11 también existen ONGs en los países del tercer mundo y pueden distribuir fácilmente el material que les envíen. Por mucho que os empeñéis no hay necesidad de que se trasladen varias personas desde España para entregar material escolar.
Además no se por que dices lo de sin acritud, no me conoces pero si rebuscas en mis comentarios podrás ver que ya dije que yo colaboro con organizaciones ecologistas y que estuve en política y en la ejecutiva de medio ambiente del consell de juventut de Baleares (además de que trabajé en una empresa de reciclaje). Vamos que yo al menos sí que he luchado por lo que he creído y sin poner la vida de nadie en peligro.
#20 #21 Según vuestro criterio, Vicente Ferrer era un idiota. ¿A quién se le ocurre ir a sitios peligrosos a ayudar a los demás?
#22 Somalia es mucho más peligroso que India entre otras cosas. ¿Cuántas veces fue secuestrado Ferrer?
#23 Somalia es más peligroso que la India, aceptado. Los lugares de India donde estaba Vicente Ferrer siguen siendo extremadamente peligrosos y la posibilidad de acabar robado, secuestrado o muerto, muy alta (los distritos de la miseria de Anantapur, donde la vida no vale un céntimo de euro). Según tu peculiar criterio, era un idiota que podía haberse evitado esos riesgos y que no merece nuestra ayuda ni nuestra simpatía; y si lo hubiesen secuestrado, que se jodiera. ¿Es eso?
Algunos tenéis una escala moral muy rara. O eso, o vivís en una burbuja sin enteraros de la realidad.
#21 Tranquilo, decía lo de sin acritud para que no te lo tomases a mal o como algo personal contra ti a quien, como bien dices, no conozco. Sólo quería decir que lo que hacen puede ser mejorable, pero por lo menos hacen algo, y a mí me parece digno de elogio pudiendo haber optado por no hacer nada, que es la opción más fácil.
#11 ¿quien lo distribuye?En esos países con un espíritu democrático tan arraigado y en el que los funcionarios son completamente limpios y no están por lo que están.Si les ayudamos les ayudamos.Que unos desgraciados ignorantes los secuestren para ganar dinero(que no os olvidéis que esto es un negocio,no tiene nada que ver con la religión)no debería hacernos pensar que merecen morirse del asco explotados por los países ricos como hasta ahora.
Soy de los que cree que hay que educarlos,y reconozco que es muy fácil decirlo y muy poco hacerlo.
#11 Ahi le has dao... que cada palo aguante su vela... conozco bastante bien las ONG por dentro y la verdad, la inmensa mayoria de los viajes de los cooperantes, sobran ( y muchas ONG, tambien ). Y lo de las "vacaciones solidarias" ya es de traca... vamos, que se hacen por experiencias nuevas de occidentales aburridisimos de la superabundancia en que vivimos.
Me parece fenomenal que quien se arriesgase, pague si se tuerce la cosa. Y muchos ONGeros se meten en follones que les vienen muy grandes, y claro, la cagan y a pagar entre todos los españoles rescates en zonas perdidas del mundo.
Yo soy submarinista y tengo dos seguros privados que me cubren el rescate y el posible tratamiento hiperbarico en caso de accidente, y me parece de lo mas razonable. Un tratamiento hiperbarico vale entre 5000 y 20000 € y no tienes tu porque pagar el resultado de mis actividades de riesgo.
Vamos, que cada español hemos dado unos 17 céntimos de euro a Al Quaeda. Espero que se queden con el dinero y no nos lo devuelvan en forma de Dinamita.
Llega a ocurrir esto mismo con un secuestro de ETA y se monta parda.
#3 El estado no paga rescates de secuestros, en todo caso facilita de forma oculta la forma de hacerlo a quien paga. Y siendo moralmente cuestionable, la ultraderecha libegggal que ahora clama por esto es la responsable de que con dinero de todos los españoles se destruyese un país Irak, y se convirtiese por su degradación en un nido de terrorismo.
#14 Hombre, claro, ahora va a resultar que todo el terrorismo internacional es consecuencia de la invasión de Iraq, ya sea en Mauritania o en la Conchinchina. Te recuerdo que Al Qaeda y el terrorismo ya existían antes de la citada invasión.
#14 ¡Qué pesado con la cantinela de Irak! ¡Te han instruido bien como fanboy del PSOE!
Mira, no justifiques ningún secuestro, ni la barbaridad de Madrid, Nueva York o Londres. Es un grupo terrorista con una hoja de ruta bien definida por el dinero de Arabia Saudi y los Emiratos Árabes.
No puedo criticar el pago del rescate pero me pongo enfermo pensando en la cantidad de armas y en todo el mal que van a poder hacer con el pago de ese rescate.
¿Y quién le ha contado eso a Al Arabiya?¿De dónde han sacado esa información?¿De un grupo terrorista?
Aquí hay muchos que se creen a los terroristas cuando les apetece.
sensacional. Cuantas bombas se pueden comprar con toda esa pasta?
Me sigue sorprendiendo ver a tanta gente dispuesta a dejarlos morir por no entregar una correspondiente suma de dinero.
Pues yo tengo claro que hay que dedicarse a resolver el problema de Al Qaeda, los piratas somalíes, ETA, etc... durante el año, que cada uno tiene su razón de ser y por lo tanto su posible solución.
Eso sí, en el momento que uno de esos grupos secuestra a una persona y piden DINERO a cambio, es cuando hay que valorar la opción de pagar como una más, sin descartarla como hacéis algunos. Y obviamente a menudo no queda más remedio que pagar.
No es incoherente. Utilizan los secuestros para financiarse, pero sin eso también existirían ya que su existencia responde a otro tipo de problemas o creencias (en cada caso diferente).
En definitiva: pagues o no pagues esos grupos seguirán existiendo. No creo que merezca la pena dejar morir a ciertas personas solo por ponérselo más difícil. No los vas a hacer desaparecer de ese modo.
#64 Lo que creo es que no merezca la pena dar dinero a una gente para que maten a mil personas por salvar a dos. Desde que abrimos el culo con los piratas ahora somos los tontos que se pueden secuestrar, ni un secuestro asi habia oido en la jodida vida y en tres años ya llevamos media decena...
No os preocupeis que seguro que meten muchos goles
¿Es lícito que el Estado pague rescate por unos ciudadanos que visitan lugares peligrosos a sabiendas?
Pues me parece genial que se haya pagado y si fueran familiares míos, también...
Lo primero felicitar a los liberados. El resto creo que es evidente y un trabajo por hacer.
Que no vuelva a suceder.
5 o 10 millones dependiendo de si les llegó este aviso:
roque-pascual-llama-esposa-para-confirmar-liberacion-cat/0001
Roque Pascual llama a su esposa para confirmar la ...
acn.cat¿ Y a la mujer la soltaron por convertirse al Islam ? No me cuadra nada.
proxima noticia: ETA decide secuestrar españoles en el extranjero que es mas facil y rentable
extradición y rescate economico, menudos negociadores. al menos parece que han conseguido salvarles despues de más de 200 dias
Ahora espero que el gobierno se gaste entre 10 y 20 millones en intentar que esto no vuelva a ocurrir.
Puntualizo: desde la distancia, con frialdad y con mas cabeza que corazón, es financiar mas secuestros, alentarles a hacerlo mas veces
os imagináis que se demuestra que con este dinero se ha financiado un atentado como el de la discoteca aquella en la que hubo 200 y pico muertos, creo que eran.
Pero ya digo que lo comento desde la distancia y frialdad.
Ya están en casa...que nadie les vuelva dejar salir de España
Entre 5 y 10 millones, hay una sutil diferencia que me haría vivir cómodamente el resto de mi vida.
¿Y cuántos van ya? Con España siempre se hace caja, estarán pensando los de Al-Qaeda.
#70 Ni idea, pero cerca de 10 millones por rescate a que haya solo unos cuantos y tienen más pasta para I+D que las empresas en España...
Suben los impuestos para financiar terroristas, esto es de traca.
Yo estoy a favor de que se paguen los rescates, ha de hacerse todo lo posible para salvar la vida de los secuestrados. Peeeero, que en el mismo momento en que haya sido pagado y se hayan liberado, una flotilla o escuadrón del ejército acabe con los secuestradores a cañonazos; si así se hiciera, luego se lo pensarían dos veces antes de secuestrar a nadie, si lo único que hacemos es ceder y pagar, no estarán secuestrando continuamente.
Por que esta gente nunca se hace un seguro para pagar un rescate? que siempre tenemos que pagar los demás s ingenuidad?
- Ahh, me voy al culo del mundo, un pais tercer munidsta a combatir el hambre y la pobreza con la paz y tolerancia... lalalala... un pajarito aqui... una cigarra por alla...
Hace unos años si tu te perdias en el culo del mundo el gobierno decia "Lo siento, no buscamos tontos" ahora pagamos rescate millonarios que en un pais como susodicho decir que solo te da para dos balas de ak-47 para matar a dos personas es estupido. Pero no pasa nada, que se ha hecho por la vida de dos personas cn buena voluntad, no pasa nada por darle a al-qaeda la razón de que siempre que secuestre gente conseguira un rescate suficiente parar comprar misiles tierra-aire con la que reirse de nuestras tropas...
El día que nos revienten un avión de pasajeros con el dinero que hoy se ha pagado diremos "Joder, esta gente de donde saca este material?"
Pero no pasa nada, cuando la noticia sea, Al-qaeda ataca un poblado y mata a 30 personas, no sabemos con que armamento. No sale en la snoticias y ya esta.
La verdad es que es una pasta, lo que nose es si el rastro de ese dinero se puede seguir.
Lo tengo clarísimo, de mayor quiero ser o ``alquaedo´´ o pirata somalí.
Si lo pensamos friamente aqui tenemos un negocio cojonudo, tu me secuestras dos ciudadanos de mi pais, yo te doy 7.5 millones de euros por el rescate, la mitad para ti y la mitad para mi, ademas no tengo que darle explicaciones a nadie ni enseñar ninguna factura y menos aun declararlo, joder es cojonudo, quien quiere que le secuestre.
Soltaron primero a la mujer, se pagó por ella antes que por los hombres? hasta para eso la PSOE discrimina a los hombres?
Ya sabemos que es fácil la demagogia en este tema, pero hay preguntas que son legítimas. Por ejemplo, hasta qué punto somos todos (el Estado) responsables de lo que unos señores en ejercicio de su libertad hacen o no hacen. Son libres de ir a una zona peligrosa, pero también deben asumir su responsabilidad. Nos escandalizamos cuando hay que mandar un helicóptero a rescatar a un montañero sin preparación, e incluso se plantea cobrarle el rescate si no tiene seguro. ¿Porqué en este caso debe el Estado (todos nosotros) asumir el pago de un rescate?. Con ese dinero se van a financiar grupos terroristas, parece que Al Quaeda. Si mañana cometen un atentado en España, ¿podremos decir que hemos pagado a nuestros verdugos?
Hemos visto casos en los que un enfermo de tal o cual enfermedad grave pide ayuda económica para un tratamiento en un pais extranjero. Incluso casos de enfermos españoles en el extranjero que piden ser repatriados. En estos casos, la ayuda necesaria es una pequeña fracción del supuesto rescate pagado, ¿porqué es legitimo salvar las vidas de los secuestrados a cualquier precio y luego negar una fracción de ese rescate para potencialmente salvar la vida de esos enfermos?
Son preguntas para las que no tengo respuesta, pero seguro que más de uno se plantea.
#55 o el de tu vieja cuando desgarra su garganta
Vaya, 10 millones de euros que nos ha costado a los españoles la idiotez de un par de tios. Espero que se les pase la factura o el Gobierno catalán se haga cargo de las acciones de sus ciudadanos
#17 La solidaridad solo para cuando se trata de chupar del bote, ¿eh?
#19 Y dale con la solidaridad. Si eres tan ingenuo como para ir a un lugar de estos, hazlo por tu cuenta y asumiendo el riesgo que conlleva. Si necesitas un rescate, bien, pero págalo después. No acepto que se gaste mi dinero en rescatar a personas que han sido tan idiotas como para ir a un sitio donde el propio Ministerio de Exteriores desaconseja el viaje. Y si el gobierno catalán es tan nacionalista, que pague el coste del rescate, que no se puede ser nacionalista solo para lo que interesa. Y no he necesitado JAMÁS chupar de ese bote de solidaridad del que hablas.
#20 También pagamos el tratamiento de los idiotas que fuman cuando el ministerio de sanidad desaconseja encarecidamente fumar, o de los obesos con problemas cardiovasculares cuando el ministerio de sanidad recomienda comer pocas grasas.