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Amigos de la PALT ¿Qué futuro quereis para Andalucía?

Carta abierta de JM Mulet a la "Plataforma para una Andalucía Libre de Trasngénicos" (PALT) cuestionando sus reivindicaciones.
etiquetas: algodón, andalucía, antitransgénicos, campos experimentales, celiaco
usuarios: 61   anónimos: 7   negativos: 9  
25comentarios mnm karma: 67
  1. #1   Relacionada: www.meneame.net/story/agricultores-consumidores-ofrecen-motivos-prohib

    Naturalmente el tal Mulet, es contrario a esa iniciativa y en su blog dedicado a demonizar todo lo que huela a ecologismo nos ofrece unos de sus habituales artículos de opinión.

    Resumo aquí sus argumentos (son siempre los mismos):

    - Los estudios que presentan los ecologistas son los malos, los que presenta la industria transgénica los buenos.
    - Jojo, ¡esta es nueva! resulta que el algodón transgénico es lo más, pero no se cultiva en Andalucía. Sí se cultiva en México, India y Pakistán, y claro, es más barato. Omite el detalle de que la mano de obra en esos países es muchísimo más barata, pero eso no importa. Sale mejor por la magia de la tansgénesis.
    - Después del bluff del arroz dorado ahora los voceros de la industria nos deléitan con un nuevo vaporware, el trigo para celíacos. Y ¡oh! no les dejan sembrar ese experimento en Andalucía! Claro, los experimentos al aire libre, el principio de precaución a tomar `por saco.
    - Luego un hombre de paja (nunca falla en sus artículos, siempre hay al menos uno) diciendo que la asociación quiere volver a la edad de piedra o algo así... (esto último también es clásico de su discurso, en un torpe intento de engañar al lector presentando los transgénicos como "el progreso" y cualquier otra técnica como de trogloditas, un discurso parecido tenían los pronucleares, que ya están bastante calladitos).

    - Y por último, su falacia estrella, ¿cómo os financiáis? Pues como toda asociación se financiará, ¿es importante? Para Mulet sí, pues en una pirueta digna de un ilusionista de feria, acusa veladamente a las organizaciones de intereses espurios, en contraposición de la noble industria transgénica que solo quiere el bien de la humanidad y no forrarse a costa de monopolizar la producción de semillas.

    Antiecologísmo, propaganda transgénica, falacias... lo de siempre en este blog que se llama "losproductosnaturales, ¡vaya timo!", fuente parcial ya en el mismo título.
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  2. #2   Mulet es de lo más cansino que conozco... Deberían banear su blog... es pero que lo que él llama magufo
    Propaganda pura y dura
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  3. #3   Por cierto, no sé que hace esta noticia en "cultura, ciencia". Debería estar en "actualidad, sociedad" o "actualidad, salud y medioambiente", es un artículo de opinión sobre una iniciativa ecológica, no tiene nada que ver con "ciencia".

    Ergo, microblogging.
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  4. #4   Los de la PALT quieren un futuro basado en la autosuficiencia, el respeto al medio ambiente la ecología y fuera del control de las multinacionales. Creo que lo dejan claro. Igual que todos los países europeos que ya han prohibido el cultivo y la importación de trangénicos.
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  5. #5   #4 Igual que todos los países europeos que ya han prohibido el cultivo y la importación de trangénicos.

    Basta de hipocresía y manipulación.

    Los países europeos que han prohibido el cultivo de transgénicos, no han prohibido la importación de transgénicos de ahí Hungría sea uno de los mayores importadores de transgénicos o lo mismo que ocurría con Francia con el MON 810 que mientras por una parte lo prohibía sin argumentos científicos, era de los principales compradores de transgénicos o tal y como ocurre en Bolivia que recientemente han aprobado no cultivar transgénicos pero luego es uno de los principales clientes de Argentina y Brasil
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  6. #6   #5 Lo tuyo es genial. Me encanta cuando te pones en evidencia. Depende del país, nada es blanco o negro, como tu lo pintas. xD
    www.elciudadano.cl/2013/05/14/68206/alemania-rechaza-semilla-de-maiz-c

    Italia y Bulgaria, creo que también.

    ¿Sabes qué pasa?

    Que no quiero dedicarte más tiempo. No cambiarás de opinión ni ante la evidencia.

    Tu di la tuya y disfruta del PP, que ya te colocarán en algún lobby o Universidad, como alguno que yo me se.
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     *   crob crob
  7. #7   #6 1 - Si lees la noticia, las rechaza por estar contaminadas. Alemania sí permite la importación de transgénicos siempre y cuando estén etiquetados.

    2 - Los países de la UE que han puesto normativas contrarias al cultivo, sí permiten la importación de transgénicos, al estar en el mercado común de la UE.

    3 - Fíjate lo malos que serán los transgénicos, que los malvados neoliberales de Cuba acaban de comenzar con el cultivo de transgénicos www.nature.com/polopoly_fs/7.10283.1367315802!/slideshowimage/gm-crops

    Pero claro, sigue con la tontería campeón. Espero que no necesites insulina... porque entonces vivirás de las piedras.
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  8. #8   #7 eso es lo que pide todo el mundo menos los lobbies, q estén etiquetados.
    NO estoy en contra de los trangénicos, los uso en el lab a diario. De hecho es una de mis especialidades. Lo que no entiendo es su uso en cultivos para alimentación al aire libre (ciertamente debí especificar, ahí tienes razón), porque hasta ahora no aportan casi nada.

    La verdad no me apetece más discutir sobre el tema,me cansa. Para mi debería prevalecer el principio de precaución. No se por qué los defiendes tan vehementemente ¿Trabajas con cultivos transgénicos o algo relacionado?
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  9. #9   Ya salió la tontada: el principio de precaución. ¿Os lo enseñan como mantra o algo así? Según eso no deberíamos haber empleado teléfonos móviles hasta dentro de unos 200 años, por si acaso son dañinos para las cervicales ¿no?
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  10. #10   #9 ¿Tontada? No, nos lo enseña la ética moderna y la unión europea, ya que mediante resolución tomada por el Consejo Europeo en diciembre del 2000 en Niza, los estados miembro de la Unión Europea precisaron el principio de precaución.

    Lo que promulga es que cuando una evaluación pluridisciplinaria, contradictoria, independiente y transparente, realizada sobre la base de datos disponibles, no permite concluir con certeza sobre un cierto nivel de riesgo, entonces las medidas de gestión del riesgo deben ser tomadas sobre la base de una apreciación política que determine el nivel de protección buscado.

    Dichas medidas deben, cuando es posible la elección, representar las soluciones menos restrictivas para los intercambios comerciales, respetar el principio de proporcionalidad teniendo en cuenta riesgos a corto y a largo plazo, y por último ser reexaminadas frecuentemente de acuerdo con la evolución de los conocimientos científicos.

    A ver quién es el que dice tontadas aquí
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  11. #11   Nada seguimos negándonos a cultivar transgénicos en base a un pensamiento cuasi filosófico basado en la creencia y no en la evidencia, curiosamente muy parecido al argumento que usan los cristianos con las células madre, y en nombre de Gaia, nos seguimos dando de cabezazos contra los avances de la ciencia que bien dirigidos podrían hacer más bien que mal. Una cosa el avance no se va a parar, ahora tenéis que decidir si se legisla para que sea mejor aprovechado y evitar los monopolios o fomentarlos con estas actitudes retrógradas. Un abrazo y arriba la ciencia abajo la creencia.
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  12. #12   Es decir, que no se dan las condiciones del principio de precaución en absoluto. Cientos de publicaciones científicas y años de ensayos en condiciones controladas que demuestran la seguridad de los transgénicos puestos en el mercado, contra medio artículo mal parido de Seralini y un estudio de la universidad de Leipzig con supuestos análisis de orina que no aparecen por ningún sitio.
    El principio de precaución es una herramienta que se ha puesto en manos de los políticos para tomar decisiones haciendo primar los criterios irracionales de un colectivo con presencia mediática frente a un grupo de gente con batas blancas que ni se manifiesta, ni quema los campos de cultivo ecológicos, porque prefieren la argumentación racional.
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  13. #13   #10 Las dicen los que ante cualquier cosa que no les gusta saltan gritando ¡principio de precaución, principio de precaución! Los grupos anti OMG no han logrado demostrar ni una sola de sus afirmaciones. Incluso el famoso trabajo de los ratones con tumores como bolas de tenis se ha visto con los pies de barro a la primera evaluación seria. Pero da igual,
    ¡Principio de precaución! COmo los estudios no dicen lo que yo quiero que digan, exijo más y sigo gritando ¡Principio de precaución!
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  14. #14   #10 "queremos investigar para comprobar si..." "¡No! ¡Nada de investigar! ¡Principio de precaución! (no vaya a ser que el resultado vuelva a ser el que no nos gusta)"

    Ahora que caigo los cristofrikis hacen exactamente lo mismo. SI les planteas que la iglesia debería pagar impuestos, o entregar a la justicia su información sobre curas pederastas en vez de esconderles de parroquia en parroquia, empeizan a gritar "¡con los musulmanes no te metes!" y piensan que con eso ya lo han resuelto todo. Un mantra, exactamente igual que vosotros
    votos: 4    karma: 41
  15. #15   #10 Corrijo, dos mantras, porque ayer se publicaba un estudio sobre una investigación en Argentina de investigadores argentinos para una patente argentina y tooooodoooos los comentarios eran "¡MONSANTO QUIERE ESCLAVIZAR AL MUNDO!"
    votos: 3    karma: 31
  16. #16   #1 "- Los estudios que presentan los ecologistas son los malos, los que presenta la industria transgénica los buenos."

    Exactamente. No todos los estudios científicos tienen la misma calidad. Y los estudios que presentan los ecologistas suelen contener graves e interesados errores metodologicos que invalidan sus conclusiones.
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  17. #17   #15 Podrías informarte un poco: hay diversos estudios que demuestran que son nocivos para la biodiversidad, algunos ponen en duda que sean más productivos, se ha demostrado la trasnferencia génica horizontal, y también otros estudios apuntan que no son buenos para luchar contra el hambre y la soberanía alimentaria. Y ninguno de estos estudios los ha producido la industria...

    YO no estoy en contra de los OMG, de hecho los uso. Pero sí estoy en contra del monopolio tecnologico y científico por parte de algunas industrias. EN especial sabiendo que si hay algún problema se van a lavar las manos, como ya pasó con el DDT, Bhopal, la radioactividad, el amianto, etc.

    Y algo más importante de la falta de ética de muchas industrias e investigadores.

    #16 es cierto albper, la mayoría de estudios de la industria son rigurosos. Aunque muchas veces son sesgados. Lo dice alguien que ha trabajado en ella. Y hay diferentes sesgos: el estadístico (usan los ensayos más favorables), el de publicación (sólo publican lo que les interesa), el de muestreo (favorecen demostrar lo que les conviene), etc. Si te fijas cuando los estudios se ponen en práctica en la vida real nunca consiguen lo resultados del estudio. Esto es muy evidente en los estudios clínicos, donde los fármacos nunca llegan a ser tan buenos en la realidad como lo fueron en el ensayo. Incluso algunos estudios de farmacovigilancia llegan a tumbar el ensayo clínico. Idem para transgénicos. Ha habido diversos estudios de la industria tumbados por las agencias regulatorias. Digamos que la industria engaña mejor y tiene más recursos para ello...

    Lo cierto es que la relación de inversión posible de la industria versus los ecologístas es prácticamente infinita... ¿Cuánto puede invertir MOnsanto, y cuanto la PALT?

    En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo.

    Saludos
    votos: 3    karma: 20
     *   crob crob
  18. #18   #17 Lo nocivo para la biodiversidad es la propia agricultura, da igual que sea transgenica o no. Y la soberanía alimentaria está en peligro por la globalización y el abuso capitalista, no porque una semilla sea o no transgénica. En cuanto a los estudios, hasta ahora no he leido uno que no se tambalee en cuanto se revisa, como el de la mariposa monarca, tan plagado de mentiras que no resistía la primera lectura, pero si tienes uno, no dudes en enlazarlo e iluminarnos. Pero uno de verdad, publicado en una revista con revisión por pares, no un folleto de grinpís.

    O puedes sacar el tercer mantra, la conspiración de las malvadas multinacionales, el método científico y la perniciosa revista nature para esconder la verdad ¿no?
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  19. #19   #18
    de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

    Si quieres estudios PR:

    Sobre transferencia génica incontrolada
    www.pnas.org/content/107/3/1029.long
    www.hindawi.com/journals/ija/2012/305764/abs/

    Sobre disminución de rendimiento
    En maíz:
    el original en una de las revistas más prestigisoas del mundo www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html

    También en la soja: www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-cr

    Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
    www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-en

    Y como ya he dicho varias veces, creo que el debate de los OMG no debe centrarse solo en la salud sinó también en los daños a la diversidad biológica, la soberanía alimentria, la autosuificiencia de agricultores, la promoción del monopolio, el fomento del monocultivo, lo perjuicios para la fertilidad del suelo, etc...

    Por cierto la mayoria de setudios estan hechos a corto plazo y ya encuentran diferencias significativas (journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=), me gustaría ver estudios a largo plazo.

    Sobre efectos en la salud, así rápido sin mirar mucho, tienes estos (igual hay alguno poco riguroso es cierto), no los pongo todos pq no me caben
    Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Velimirov A et al. Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend Report, Forschungsberichte der Sektion IV Band 3/2008, Austria, 2008. bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/fo
    A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing. Malatesta M. et al. Histochem Cell Biol., 130: 967-977, 2008.
    Genetically modified soya bean in rabbit feeding: detection of DNA fragments and evaluation of metabolic effects by enzymatic analysis. R. Tudisco et al. Animal Science, 82: 193-199, 2006.
    Fate of genetically modified maize DNA in the oral cavity and rumen of sheep. Duggan P.S. et al. Br J Nutr., 89: 159-166, 2003.
    .A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep. Trabalza-Marinucci M. et al. Livestock Science, 113: 178-190, 2008.
    Detection of genetically…   » ver todo el comentario
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     *   crob crob
  20. #20   Agradecido, ya tengo lectura para el finde
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  21. #21   #20 Gracias, eres de los pocos que leo lo que envío junto a @elwing
    Os merecéis todo mi respeto

    Y ya te digo que algunos estudios son discutibles

    YO cogería este
    Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
    www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-

    Y como fuente de bibliografía este (algunas cosas del texto son algo malillas, e incluso algo de la bilbio, sale el de Séralini, por ejemlo, pero es algo antiguo)
    earthopensource.org/index.php/reports/58

    Este sobre evaluacién de riesgos también www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

    Lo jodido de la situación, es que por empresas como Monsanto, pagan justos por pecadores. Y los cultivos OMG podrían ser de gran utilidad, a mi particularmente me parecen muy interesante las aplicaciones en vacunas orales

    También decir que mientras no se controle su inocuidad, lo lógico segun el principio de precaución sería que fueran cultivados en invernaderos.

    Saludos, un placer poder debatir con gente sensata
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     *   crob crob
  22. #22   #17 Hay una pregunta que debemos hacernos siempre que alguien afirma algo...es ¿Como sabes eso?

    La PALT afirma que los transgenicos son perjudiciales. ¿Como saben eso?
    ¿Acaso han tenido una revelación se les ha aparecido la pachamama o la diosa Gaia y les ha iluminado con ese conocimiento?
    ¿Mantienen esa postura porque se adapta a con convicciones filosóficas o ideológicas?
    ¿Se lo contó su primo mayor que es muy listo y sabe muchas cosas?
    ¿Lo vieron en un documental de TV donde se mostraba lo malo que son las multinacionales?
    ¿Acaso lo saben por mera intuición?
    ¿Han llegado a esa conclusión a partir del análisis de las evidencias objetivas?

    Si son prejuicios, revelaciones divinas o convicciones filosoficas... entonces no hay nada que discutir al respecto. Existe libertad religiosa y son libres de creer que los transgenicos son perjudiciales de la misma forma que los musulmanes son libres de creer que el cerdo es un animal impuro.
    Pero de la misma forma que los musulmanes no tienen derecho a imponernos sus creencias religiosas y a prohibir al resto el jamon iberico, la PALT tampoco tiene derecho a imponer al resto suyas o prejucios.

    Si, pretenden que esta afirmacion esta basada en la evidencia o dicho de otra forma, que existe una base cientifica y no esta basada en cuestiones filosoficas, ideologicas o religiosas... entonces deben exponer cuales son esas evidencias y tener en cuenta las evidencias que existen en sentido contrario.

    ¿Cuales son esas evidencias objetivas que respaldan las afirmaciones de la PALT?
    No se puede alegar que la PALT no tiene recursos para poder realizar estudios que demuestren sus afirmaciones... por que en ese caso. ¿En que se basan para realizar dichas afirmaciones?¿Como sabe la PALT que los transgenicos son perjudiciales?

    No se puede descartar las evidencias en contra acusándolas de parciales, al tiempo que se justifica la falta de evidencias a favor por falta de recursos.

    "En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo."

    La mayor parte de los estudios sobre transgenicos los realizan empresas ajenas y en muchas ocasiones ni siquiera estan financiados por esas empresas. Asi que tienen mas independencia que las industria automovilistica.

    Los test de choque de un modelo de coche Renault, esta pagado por Renault. Y nadie cuestiona los resultados.
    Nadie dice: hay que prohibir los coches Renault por que son sumamente peligrosos, y los estudios que muestran que son aceptablemente seguros no son validos porque están pagados por Renault.

    Sin embargo, pretenden desacrecitar estudios sobre transgenicos elaborados por organismos independientes y NO financiados por las multinacionales... con el argumento genérico de "Están pagados por montsanto"
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  23. #23   #22 hay muchos estudios que encuentra indicios de riesgos graves, y eso que están hechos a corto plazo. Datos a largo plazo casi no hay.
    Mira #19 y #21 para los estudios. Algunos más rigurosos que otros, pero los hay. Y si hay indicios es suficiente para pedir una moratoria.

    Yo he trabajado en la industria y se como funciona. Dime que quieres demostrar y te monto un estudio para conseguirlo. Y si resulta que ni así, entonces no lo publico y hago otro... Ejemplo resulta que los estudios independientes dicen que lo del mayor rendimiento de los OMG no es siempre así, admitido por las porpias empresas de OMG, pero todos sus estudios decían lo contrario ¡oh sorpresa!

    ¿Sabes cuantos OMG han sido rechazados y cuantos aprobados?

    Me podrías dar información sobre los organismos independientes que evalúan OMG que no están pagados por las empresas de OMG, te lo agradecería mucho

    Gracias

    Saludos
    votos: 3    karma: 20
     *   crob crob
  24. #24   #23 Puedes encontrar evidencias que defiendan cualquier cosas. Por lo que puedes llegar a cualquier conclusión seleccionando las evidencias que te interesan y descartando el resto.

    Gracias a internet es muy facil informarse... pero tambien es muy facil engañarse. Por ejemplo, alguien esta en contra(o a favor) de los transgenicos por motivos irracionales o prejuicios. Una amiga suya muy simpatica le ha dicho que son malos o eso de mezclar genes en tubos de ensayo le parece raro y antinatural, o piensa que las multinacionales son una sinverguenzas o le gustan los tomates que cultivaba su abuelo en el pueblo... Normalmente fijamos nuestras postura de manera irracional, impulsiva y con muy poco fundamento. Nadie espera a decir su postura despues de informarse fría y objetivamente de los hechos.

    Pero como nos gusta creernos que son racionales y que nuestras posturas son sensatas y bien fundamentadas, buscamos a posterior razones que las apoyen.
    Entonces,ese que se había posicionado contra los transgenicos porque se lo había contado la vecina del 5º, busca por internet argumentos... Y encuentra miles de paginas, blogs artículos de antitransgenicos. Lo que reafirma su posición. La inmensa mayoría se queda aquí, pero supongamos que es mas critico y quiere ser mas riguroso he ir a las fuentes. Busca artículos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revista especializadas.
    Y encuentra media docena de ellos que alertan de peligros sobre los transgenicos. Los lee por encima, y se da por satisfecho. También ha encontrado cientos de artículos que muestran lo contrario... pero los ha descartado dando por hecho que son parciales y vendidos a las empresas de transgenicos. A partir de este momento esta convencido de que su posición es racional y fundamentada en la evidencia científica y que no se mueve por prejuicios.

    Y cuando debate con alguien le suelta eso de "Deberías informarte" ya que da por hecho que su intelocutor habla desde el desconocimiento y si no tiene una postura tan informada como el.

    Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.

    Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos.

    Tu critica a "la forma de trabajar de la industria", tampoco es valida. Cuando una empresa encarga un estudio, es porque sospecha o tiene indicios que va a resultar favorable. Cuando llevas a certificar la seguridad de un coche... es porque piensas que es seguro.
    Por ejemplo, el foro Nuclear ha elaborado un amplio estudio epidemiologico sobre la incidencia de las centrales nucleares. Lo ha hecho porque estaba convencido de que tendria resultados positivos. El sector del Carbon nunca ha realizado estudios similares.. porque son conscientes de que obtendrian una resultados muy negativos.
    Asi que no es de extrañar que los estudios encargados por las empresas de transgenicos tengan resultados positivos y no porque este amañados. Obviamente siempre puede haber sorpresas, y que el coche sea mucho menos seguro de lo que pensaban sus ingenieros, pero serán las menos veces.

    Pero ademas, muchos de los estudios no están encargados, ni financiados por las empresas, sino por organismos independientes.
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  25. #25   #24

    1.- agradecería, que me dieras información sobre esos organismos independientes que dices, de verdad que te lo agradecería mucho

    2.- "Deberías informarte lo digo porque el interlocutor me havía dicho que no había artículos peer review, y le he mandado 25, creo que estaba bien empleado.

    3.- todo lo que he puesto son revistas cinetíficas revisadas por pares, si tu te informas en blogs como el de Mulet, no es mi culpa... No me esxraña que opines lo que opinas

    4.- Se nota que no has estado en contacto con CROs, quien acaba decidiendo qué se publica o que no, es la empresa contratante, nunca la CRO. SI supieras la de estudios qeu hay en el tintero, se calcula que 3 veces más de lo que es publicado

    5.- Tu argumento flojea, así que das credibliidad a los estudios que hacen las empresas, que por supuesto los favorece, y luego los independietes dices que no son rigurosos, sin ni siquiera haber abierto ninguno. Pero luego das credibilidad otra vez a los estudios que contratan las multinacionales... EN fin

    6.- Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos. Son indicios que deben ser comprobados, de acuerdo, pero justifican moratoria. Tienes PNAS y nature's que afirman cosas muy serias, ya te los he citado. Pero parece ser que no te aplicas el siguiente punto (6)

    6.- En esto estoy totalmente de acuerdo contigo Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.
    . Se llama falsabilidad y es la esencia de la ciencia, algo que Mulet nunca hace...

    Saludos
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