www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20091216/53838316... por vanhiavvi el 16-12-2009 08:27 UTC
El investigador asegura que saber dos idiomas favorece la atención y retrasa la aparición de síntomas de Alzheimer, pero admite que no se conocen igual la primera y la segunda lengua.
#5 Una cosa es cierta, hoy en día hace falta tener movilidad si quieres tener trabajo.
Está claro que el que sea de un pueblecito de Orense y solo sepa gallego, va a tener enormemente dificil encontrar trabajo, incluso en Galicia.
Eso quiere decir que haya que desterrar las lenguas minoritarias (sí el aleman es minoritario en el mundo, el gallego ni te cuento), no. Es cultura y parte de nuestra historia pasada y lo será de nuestra historia futura.
Pero el mismo motivo que determina que saber inglés es una ventaja, hace que el solo saber una lengua minoritaria sea un handicap.
#8#7 Un fallo, no. Dos: catalán #1 Hablando en serio, yo me he planteado varias veces aprender catalán, ya que, como viajo mucho, vaya donde vaya, siempre hay alguien que lo hable. O, al menos, alguna "embajada" de esas de Carod Rovira donde me atienden con exquisitez.
#9 No creo que sea amarillista, pone lo bueno y lo malo porque la realidad no es en blanco y negro. Otra cosa es que a los que creen en una visión más simplificada no les guste.
El titular es de La Vanguardia, libre de sospecha en cuanto a persecución al catalán. Y si alguien quiere ver cuántos idiomas pueden saberse, que vaya a Holanda y se dará cuenta que cuantos más se sepan, más pueden llegar a saberse (otra cosa es que aquí acabemos limitados a la segunda lengua oficial y tres palabras en inglés).
#11 Que es cierto que no se domina igual el castellano es evidente, aunque se niegue hasta la saciedad (igual que al revés, los que tienen lengua materna castellana no dominan igual el catalán).
Pero eso no es malo, es normal, El problema sólo existe cuando esto produce el "semilinguismo" esto es, que el niño no domina ninguna de las dos lenguas bien. Lo que produce a la larga un atraso en todas sus capacidades (no quiere decir que se vuelva "tonto", quiere decir que un niño de media 8 alcanzará sólo una media 6)
Y esto se produce cuando la primera enseñanza se da en una lengua que no es la materna. Por ello es tan nociva la inmersión.
Lo ideal es una primera enseñanza en la lengua materna y una introducción progresiva de la segunda.
A mi esto ya me lo había dicho algún que otro catalán, de hecho conozco gente que empezó a hablar castellano en casa con los hijos para que lo practicasen.
En el fondo supongo que si mandas a tus hijos a un colegio en inglés en Madrid te pasará igual con el castellano, pero son decisiones de cada cual y a mi me parece mejor hablar dos idiomas que uno.
Además, facilita enormemente aprender un tercero haber estudiado en dos idiomas de pequeño.
#13 Lo que este Sr. dice es evidente, pero no menciona un factor de corrección a favor del castellano que se produce en Catalunya fuera de la escuela, donde el castellano es omnipresente en todos los ambitos.
#14 "pero lo que no podemos decir en Madrid, porque no nos creen, es que nuestros niños dominan igual el castellano si estudian dos horas que si estudian ocho", evidente.
"Tenemos que aceptar que quizás aquí los niños no aprenderán igual el castellano que los niños de Madrid".
No encuentro el titular entrecomillado en el texto.
#15 Soy un ejemplo de educación íntegra en euskera que no cree tener problemas de comunicación en castellano, pudiendo usar ambas lenguas al mismo nivel.
No podemos utilizar un argumento como el tuyo, válido hace 15 años, como si hoy todavía tuviese vigencia.
Hoy día, hay muchísimas zonas de Catalunya donde un niño puede pasar días y días sin oír una palabra en castellano; los niños con los que se relaciona hablan catalán, la familia habla catalán, en la escuela se le habla sólo en catalán, en las instituciones todo es en catalán, en su casa sólo se escucha y ven radios (la mayoría son en catalán) y televisión en catalán (que aunque ya hay muchas hay quien parece que sólo tiene TV3 sintonizada, y a veces cambia...a BarcelonaTV, Canal33 o BarçaTV... eso sin contar que he oído a madres decir que a su hijo sólo le pone los "dibujos" en catalán), etc, etc
#21 Prefiero conocer dos idiomas al 90% que uno al 100%. Es de cajón.
Y, por cierto, me temo que el último informe PISA dice lo contrario que este señor, a saber, que en las comunidades bilingües no hay peores resultados.
#22#21 Me temo que eso tampoco es cierto, y que simplemente se utilizan mal los datos para manipular, Catalunya tiene niveles muy inferiores a los que le correspondería según su nivel de vida:
#23#22 Si sigues leyendo el titular, explica las causas:
Catalunya presenta déficits educativos por encima de los niveles que le correspondería teniendo en cuenta su nivel económico,cosa que se explica por un mercado laboral que pide mano de obra poco cualificada y altas tasas de inmigración y familias monoparentales, según explicó hoy el coordinador del Informe de la inclusión social en España 2009 de la Obra Social de Caixa Catalunya, Pau Marí-Klose.
Después profundiza más en esas explicaciones, y son bastante razonables. Vamos, que no parece que la lengua tenga nada que ver, sobre todo cuando otras comunidades bilingües en las que no se dan los factores descritos no sólo no tienen esos problemas, sino que son las que tienen menor fracaso escolar (p. ej. País Vasco).
#24#23 No no profundiza, y además son las mismas condiciones que se dan en el resto de comunidades con un PIB equivalente que sin embargo están muy por encima, y no como Catalunya que está a niveles de las del PIB bajo.
Curioso que en el único informe PISA en el que se dieron los datos en función del idioma, los que sufrían la inmersión (es decir aquellos cuya lengua materna es el castellano) eran precisamente los que bajaban laa media, mientras que el resto estaba por encima.
Curiosamente el factor lengua no se ha vuelto a preguntar (o al menos no se informa de ello) en ningún estudio más desde entonces.
#25#24 Lo que dice es que la diferencia respecto a comunidades con PIB similar (alto) es que en Catalunya, al haber un sector turístico muy fuerte, el mercado laboral demanda mano de obra poco cualificada, por lo que se desincentiva el estudio y aumenta el abandono escolar.
No sé qué otras comunidades tienen una situación equivalente. Las hay con PIB similar pero sin ese tipo de mercado laboral (País Vasco, Madrid), y con un mercado laboral parecido pero con PIB mucho más bajo (Valencia, Andalucía). La más parecida sería Baleares (6ª en renta per cápita y al tiempo muy turística), y el patrón de alto abandono escolar se repite.
#26#25 A ver, que en Madrid, País Vasco o Navarra no hay una oferta de trabajo similar...¡pero si, por ejmeplo, en Madrid el sector servicios representa el 75% del PIB!
Las posibilidades de encontrar trabajo en esas comunidades son igual o mayores (tienen menos paro) que en Catalunya.
El abandono se produce entre la gente con mayor fracaso escolar, la gente que tiene desinterés, deja de gustarle el estudio, tiene problemas de concentración... y la diferencia aquí (y en Baleares) está en la inmersión.
...y el recorrido es inverso, los estudiantes dejan los estudios y después buscan trabajo, no dejan los estudios porque les "lluevan" las ofertas de trabajo, cosa que con el paro existente es obvio que no sucede.
#27#26 La diferencia entre Catalunya/Baleares y Madrid/País Vasco/Navarra es que en las primeras el sector turístico es mucho más importante, y existe por tanto una gran demanda de mano de obra no cualificada.
Y eso afecta al fracaso escolar, y por tanto al abandono. No es tanto que te contraten mientras estudias, es más bien que el hecho de saber que lo que estás estudiando no te va a servir de gran cosa, porque al final vas a trabajar de camarero en un hotel, no motiva precisamente. Y sin motivación vienen el fracaso escolar y el abandono de los estudios.
Ligar el tema de la inmersión me parece un poco forzado, y no veo que los datos acompañen. Por ejemplo, no entiendo que el abandono sea mucho mayor en Baleares que en Catalunya, cuando ambas aplican la inmersión, y de hecho en Catalunya es bastante más estricta (por contra sí encaja con el tema del turismo, porque Baleares sí es más turística que Catalunya). Tampoco entiendo como el País Vasco sale tan bien parado, si también aplican inmersión lingüística. O que Galicia, también de las que hace inmersión y con PIB de los más bajos, no sólo no esté claramente en la cola, sino que supere a otras comunidades monolingües de similar o superior PIB.
#28#27"No es tanto que te contraten mientras estudias, es más bien que el hecho de saber que lo que estás estudiando no te va a servir de gran cosa, porque al final vas a trabajar de camarero"
Vamos a ver, eso no es cierto. probablemente en ninguna otra comunidad haya tantas posibilidades diferentes de salida profesional como en Catalunya. Y aunque el sector turístico es muy potente, también lo es en el País Vasco o Navarra, y aunque no en números absolutos, porcentualmente lo es bastante más que en Catalunya. Estadísticamente, al haber mucho menos población, es mucho más probable que un niño navarro o vasco acabe como camarero que no uno catalán.
El País Vasco o Galicia salen bien parados, porque no aplican inmersión lingüística (veo que estás mal informado). El problema no está en las comunidades bilingües y que el niño tenga acceso a dos lenguas (al contrario, este es un factor positivo) sino la inmersión del niño en su primera enseñanza en una lengua que no es la suya. Esto es algo que ya avisa la UNESCO o que se ponía evidencia en el informe internacional PISA 2003 (en Catalunya, frente a un índice de fracaso escolar de los niños catalanohablantes del 18,6%, los niños castellanohablantes alcanzaban la cifra de 42,6%)
-A qien quieres mas, a papa o a mama?
Siempre hay uno que tira mas...no tiene nada de malo, es normal.
-¿Y es bueno que la gente se bilingüe?
-Yo creo que es enriquecedor: cuántas más lenguas hables más poetas podrás leer.
"
El articulo es "amarillista".
Primero da a entender que es malo, y al final dice todo lo contrario.
Lo que no se domina con el tiempo son las guerras idiomáticas.
Está claro que el que sea de un pueblecito de Orense y solo sepa gallego, va a tener enormemente dificil encontrar trabajo, incluso en Galicia.
Eso quiere decir que haya que desterrar las lenguas minoritarias (sí el aleman es minoritario en el mundo, el gallego ni te cuento), no. Es cultura y parte de nuestra historia pasada y lo será de nuestra historia futura.
Pero el mismo motivo que determina que saber inglés es una ventaja, hace que el solo saber una lengua minoritaria sea un handicap.
#1 Hablando en serio, yo me he planteado varias veces aprender catalán, ya que, como viajo mucho, vaya donde vaya, siempre hay alguien que lo hable. O, al menos, alguna "embajada" de esas de Carod Rovira donde me atienden con exquisitez.
El titular es de La Vanguardia, libre de sospecha en cuanto a persecución al catalán. Y si alguien quiere ver cuántos idiomas pueden saberse, que vaya a Holanda y se dará cuenta que cuantos más se sepan, más pueden llegar a saberse (otra cosa es que aquí acabemos limitados a la segunda lengua oficial y tres palabras en inglés).
ejemplo; meneame.net/story/nivel-universitario-castellano-catalunya
Pero eso no es malo, es normal, El problema sólo existe cuando esto produce el "semilinguismo" esto es, que el niño no domina ninguna de las dos lenguas bien. Lo que produce a la larga un atraso en todas sus capacidades (no quiere decir que se vuelva "tonto", quiere decir que un niño de media 8 alcanzará sólo una media 6)
Y esto se produce cuando la primera enseñanza se da en una lengua que no es la materna. Por ello es tan nociva la inmersión.
Lo ideal es una primera enseñanza en la lengua materna y una introducción progresiva de la segunda.
A mi esto ya me lo había dicho algún que otro catalán, de hecho conozco gente que empezó a hablar castellano en casa con los hijos para que lo practicasen.
En el fondo supongo que si mandas a tus hijos a un colegio en inglés en Madrid te pasará igual con el castellano, pero son decisiones de cada cual y a mi me parece mejor hablar dos idiomas que uno.
Además, facilita enormemente aprender un tercero haber estudiado en dos idiomas de pequeño.
"Tenemos que aceptar que quizás aquí los niños no aprenderán igual el castellano que los niños de Madrid".
No encuentro el titular entrecomillado en el texto.
No podemos utilizar un argumento como el tuyo, válido hace 15 años, como si hoy todavía tuviese vigencia.
Hoy día, hay muchísimas zonas de Catalunya donde un niño puede pasar días y días sin oír una palabra en castellano; los niños con los que se relaciona hablan catalán, la familia habla catalán, en la escuela se le habla sólo en catalán, en las instituciones todo es en catalán, en su casa sólo se escucha y ven radios (la mayoría son en catalán) y televisión en catalán (que aunque ya hay muchas hay quien parece que sólo tiene TV3 sintonizada, y a veces cambia...a BarcelonaTV, Canal33 o BarçaTV... eso sin contar que he oído a madres decir que a su hijo sólo le pone los "dibujos" en catalán), etc, etc
Y, por cierto, me temo que el último informe PISA dice lo contrario que este señor, a saber, que en las comunidades bilingües no hay peores resultados.
meneame.net/story/catalunya-tiene-deficits-educativos-superiores-corre
Catalunya presenta déficits educativos por encima de los niveles que le correspondería teniendo en cuenta su nivel económico, cosa que se explica por un mercado laboral que pide mano de obra poco cualificada y altas tasas de inmigración y familias monoparentales, según explicó hoy el coordinador del Informe de la inclusión social en España 2009 de la Obra Social de Caixa Catalunya, Pau Marí-Klose.
Después profundiza más en esas explicaciones, y son bastante razonables. Vamos, que no parece que la lengua tenga nada que ver, sobre todo cuando otras comunidades bilingües en las que no se dan los factores descritos no sólo no tienen esos problemas, sino que son las que tienen menor fracaso escolar (p. ej. País Vasco).
Curioso que en el único informe PISA en el que se dieron los datos en función del idioma, los que sufrían la inmersión (es decir aquellos cuya lengua materna es el castellano) eran precisamente los que bajaban laa media, mientras que el resto estaba por encima.
Curiosamente el factor lengua no se ha vuelto a preguntar (o al menos no se informa de ello) en ningún estudio más desde entonces.
No sé qué otras comunidades tienen una situación equivalente. Las hay con PIB similar pero sin ese tipo de mercado laboral (País Vasco, Madrid), y con un mercado laboral parecido pero con PIB mucho más bajo (Valencia, Andalucía). La más parecida sería Baleares (6ª en renta per cápita y al tiempo muy turística), y el patrón de alto abandono escolar se repite.
Las posibilidades de encontrar trabajo en esas comunidades son igual o mayores (tienen menos paro) que en Catalunya.
El abandono se produce entre la gente con mayor fracaso escolar, la gente que tiene desinterés, deja de gustarle el estudio, tiene problemas de concentración... y la diferencia aquí (y en Baleares) está en la inmersión.
...y el recorrido es inverso, los estudiantes dejan los estudios y después buscan trabajo, no dejan los estudios porque les "lluevan" las ofertas de trabajo, cosa que con el paro existente es obvio que no sucede.
Y eso afecta al fracaso escolar, y por tanto al abandono. No es tanto que te contraten mientras estudias, es más bien que el hecho de saber que lo que estás estudiando no te va a servir de gran cosa, porque al final vas a trabajar de camarero en un hotel, no motiva precisamente. Y sin motivación vienen el fracaso escolar y el abandono de los estudios.
Ligar el tema de la inmersión me parece un poco forzado, y no veo que los datos acompañen. Por ejemplo, no entiendo que el abandono sea mucho mayor en Baleares que en Catalunya, cuando ambas aplican la inmersión, y de hecho en Catalunya es bastante más estricta (por contra sí encaja con el tema del turismo, porque Baleares sí es más turística que Catalunya). Tampoco entiendo como el País Vasco sale tan bien parado, si también aplican inmersión lingüística. O que Galicia, también de las que hace inmersión y con PIB de los más bajos, no sólo no esté claramente en la cola, sino que supere a otras comunidades monolingües de similar o superior PIB.
Vamos a ver, eso no es cierto. probablemente en ninguna otra comunidad haya tantas posibilidades diferentes de salida profesional como en Catalunya. Y aunque el sector turístico es muy potente, también lo es en el País Vasco o Navarra, y aunque no en números absolutos, porcentualmente lo es bastante más que en Catalunya. Estadísticamente, al haber mucho menos población, es mucho más probable que un niño navarro o vasco acabe como camarero que no uno catalán.
El País Vasco o Galicia salen bien parados, porque no aplican inmersión lingüística (veo que estás mal informado). El problema no está en las comunidades bilingües y que el niño tenga acceso a dos lenguas (al contrario, este es un factor positivo) sino la inmersión del niño en su primera enseñanza en una lengua que no es la suya. Esto es algo que ya avisa la UNESCO o que se ponía evidencia en el informe internacional PISA 2003 (en Catalunya, frente a un índice de fracaso escolar de los niños catalanohablantes del 18,6%, los niños castellanohablantes alcanzaban la cifra de 42,6%)