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#10:
#1 #2 #5 #6 #7 #8 #9
Falacia ad hominem: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
La falacia ad hominem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hominem tiene esta estructura:
1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
El argumento ad hominem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.
Ad hominem abusivo
El ad hominem abusivo también llamado argumentum ad personam, a menudo consiste en un simple, y normalmente inmerecido insulto al oponente, pero también puede implicar la mención de fallos de carácter o acciones discutibles. La razón por la cual es falaz es que, normalmente los insultos e incluso los defectos del oponente no afectan a la veracidad o al soporte lógico de sus afirmaciones.
"Usted no puede afirmar que mi acción es inmoral porque ha estado en la cárcel".
El hecho de que alguien haya estado en la cárcel no convierte en morales las acciones de su interlocutor ni le impide denunciarlas, y ambos hechos carecen de relación entre sí.
"Juan dice que Miguel es un estafador".
"¿Juan? Mira, ese mejor se calla, que yo lo he visto detrás de las niñas del instituto".
El hecho de que Juan se sienta atraído por las jovencitas no invalida su argumento de que Miguel sea un estafador, y ambos hechos carecen de relación alguna entre sí.
Falacia ad hominem: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
La falacia ad hominem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hominem tiene esta estructura:
1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
El argumento ad hominem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.
Ad hominem abusivo
El ad hominem abusivo también llamado argumentum ad personam, a menudo consiste en un simple, y normalmente inmerecido insulto al oponente, pero también puede implicar la mención de fallos de carácter o acciones discutibles. La razón por la cual es falaz es que, normalmente los insultos e incluso los defectos del oponente no afectan a la veracidad o al soporte lógico de sus afirmaciones.
"Usted no puede afirmar que mi acción es inmoral porque ha estado en la cárcel".
El hecho de que alguien haya estado en la cárcel no convierte en morales las acciones de su interlocutor ni le impide denunciarlas, y ambos hechos carecen de relación entre sí.
"Juan dice que Miguel es un estafador".
"¿Juan? Mira, ese mejor se calla, que yo lo he visto detrás de las niñas del instituto".
El hecho de que Juan se sienta atraído por las jovencitas no invalida su argumento de que Miguel sea un estafador, y ambos hechos carecen de relación alguna entre sí.
#4:
No le falta razón.
Lo que no quiere decir que él no los tenga por gobernar un país super libre, precisamente.
Lo que no quiere decir que él no los tenga por gobernar un país super libre, precisamente.
#13:
Que los indignados demuestran que no hay democracia en Europa es cierto lo diga quien lo diga, y no dejaría de ser cierto aunque lo dijese Franco.
Que en Irán hay más democracia que en Europa, lo dudo, porque la ausencia de indignados lo que demuestra es que allí hay menos libertad de expresión, menos pensamiento crítico y más represión.
Que en Irán hay más democracia que en Europa, lo dudo, porque la ausencia de indignados lo que demuestra es que allí hay menos libertad de expresión, menos pensamiento crítico y más represión.
#12:
#10 aqui:
-A defiende que democracia es lo de su pais
-para a continuacion negar que en europa haya democracia
luego su mensaje se puede rechazar atacando la primera afirmacion que utiliza como apoyo de la segunda
si me señalas al cielo y me dices: eso es marron, para a continuacion decirme, por tanto la tierra que estas pisando no es marron, basta con negar que el cielo sea marron para echar la argumentacion abajo
-A defiende que democracia es lo de su pais
-para a continuacion negar que en europa haya democracia
luego su mensaje se puede rechazar atacando la primera afirmacion que utiliza como apoyo de la segunda
si me señalas al cielo y me dices: eso es marron, para a continuacion decirme, por tanto la tierra que estas pisando no es marron, basta con negar que el cielo sea marron para echar la argumentacion abajo
#28:
#4 y #10 Por desgracia hay demasiada gente con un cociente intelectual demasiado bajo y con una boca demasiado grande como para comprender que decir que Ahmadineyad tiene razón en esto que dice no es equivalente a decir que él lo haga mejor en su país. Y claro, hay que perder tiempo en explicárselo como a los niños pequeñitos, porque de comprensión van justitos justitos.
#6:
Trollmedineyad. Este sí es mucho caradura.
#9:
Aquí al menos no los disolvemos con francotiradores. Irán: más detenciones y estado de alerta
Mira que hablar este tío cuando orilló la Revolución Verde a tiros.
Mira que hablar este tío cuando orilló la Revolución Verde a tiros.
#46:
Alguien está obviando un dato muy importante: Las protestas de los indignados están dando la vuelta al mundo. Hasta gobernantes de otros continentes hablan de ello
Lo estamos haciendo bien, joder...
Lo estamos haciendo bien, joder...
Comentarios
Habló de putas La Tacones.
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Falacia ad hominem: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
La falacia ad hominem consiste en intentar descalificar personalmente a un adversario en lugar de refutar sus afirmaciones. Una falacia ad hominem tiene esta estructura:
1. A afirma B;
2. Hay algo cuestionable acerca de A,
3. Por tanto, B es falso.
El argumento ad hominem es una de las falacias lógicas más conocidas. Tanto la falacia en sí misma como la acusación de haberse servido de ella se utilizan como recursos en discursos reales. Como una técnica retórica, es poderosa y se usa a menudo, a pesar de su falta de sutileza, para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres acomodaticias que por razones lógicas.
Ad hominem abusivo
El ad hominem abusivo también llamado argumentum ad personam, a menudo consiste en un simple, y normalmente inmerecido insulto al oponente, pero también puede implicar la mención de fallos de carácter o acciones discutibles. La razón por la cual es falaz es que, normalmente los insultos e incluso los defectos del oponente no afectan a la veracidad o al soporte lógico de sus afirmaciones.
"Usted no puede afirmar que mi acción es inmoral porque ha estado en la cárcel".
El hecho de que alguien haya estado en la cárcel no convierte en morales las acciones de su interlocutor ni le impide denunciarlas, y ambos hechos carecen de relación entre sí.
"Juan dice que Miguel es un estafador".
"¿Juan? Mira, ese mejor se calla, que yo lo he visto detrás de las niñas del instituto".
El hecho de que Juan se sienta atraído por las jovencitas no invalida su argumento de que Miguel sea un estafador, y ambos hechos carecen de relación alguna entre sí.
#10 aqui:
-A defiende que democracia es lo de su pais
-para a continuacion negar que en europa haya democracia
luego su mensaje se puede rechazar atacando la primera afirmacion que utiliza como apoyo de la segunda
si me señalas al cielo y me dices: eso es marron, para a continuacion decirme, por tanto la tierra que estas pisando no es marron, basta con negar que el cielo sea marron para echar la argumentacion abajo
#10 No lo es cuando el argumento es lanzado contra un político que es un dictador, no es por ser quien es, sino por hacer lo que hace.
#19 que yo tenga entendido en Irán hay elecciones al igual que en Venezuela, por mucho que les joda a algunos. Que en Iran hay un "consejo revolucionario" que no se vota no te digo que no. Pero en España también hay un rey que no se vota asi como otros poderes fácticos que tampoco se votan.
Al resto de gente: eso podría haber salido de la boca del mismisimo Hitler (pongo este ejemplo para que a muchos le sea más representativo) que no dejaría de tener razón, y punto.
#21 Que yo tenga entendido en las últimas elecciiones la parte democrática de la politica iraní dio un pucherazo y reprimó violentamente a la oposición, convirtiendo el país en una dictadura... Hay que leer más noticias.
Venezuela es practicamente una dictadura, a Chávez lo único que le falta es un pucherazo, porque todo lo demás ya lo ha hecho, incluso cambiar la ley electoral para salir favorecido en el recuento cambiando el peso de los votos de la regiones donde ganaba y quitandoselo a aquellas donde no ganaba... pero antes de las urnas hay muchas cosas que definen una democracia que Venezuela no cumple para ser considerada como tal...
#21 Pues que yo también tenga entendido en Cuba hay elecciones aunque a muchos les joda, y en la Irak de Sadam Husein también las había y fíjate que era tan popular y bueno que las ganaba con más del 90% todo el tiempo, no confundas elecciones con democracia, y menos en Venezuela donde están totalmente automatizadas y todo el sistema electoral beneficia al sátrapa.
#10 aquí no es aplicable el ad hominem. De hecho, no se critica la veracidad de su afirmación, sino el cinismo del personaje.
#4 y #10 Por desgracia hay demasiada gente con un cociente intelectual demasiado bajo y con una boca demasiado grande como para comprender que decir que Ahmadineyad tiene razón en esto que dice no es equivalente a decir que él lo haga mejor en su país. Y claro, hay que perder tiempo en explicárselo como a los niños pequeñitos, porque de comprensión van justitos justitos.
#28 Pues si. Vivimos en el País del "tienes que posicionarte, o A o B." Si dices algo bueno de Arnaldo Otegi eres un etarra, si dices algo bueno de Zapatero eres un socialista empedernido. No hay lugar para los matices.
#29 Arnaldo Otegui es un etarra. Ahora nos la cogemos con papel de fumar porque los asesinos critican una democracia occidental.
#31 Te olvidas asesinando a homosexuales algo que parece olvidar la izquierda en este país.
#33 Arnaldo Otegi es portavoz de Batasuna, no un etarra. Y a veces, tiene razón en cosas que dice.
Si crees que esto es incompatible con la realidad, y que solo puedes ser una víctima o un etarra, eres demasiado maniqueo.
tu asociación es
Batasuna=ETA=asesino, y que nada de lo que pueda decir puede ser cierto, y no es asi.
Que un señor como Admadineyad critique a Europa por cuestiones de democracia tiene bemoles, lo que no quiere decir que, casualmente, o colateralmente, tenga razón. La crítica no quita la autocrítica.
#34, #35, #36
BATASUNA es ETA por mucho que algunos lo nieguen. Ha sido así durante decenas de años y lo sigue siendo.
Otegui es un terrorista, ejecutor o planificador pero es un terrorista.
#37 Pues yo digo que no. Y si quieres, seguimos así hasta mañana.
Pero enséñame las pruebas de que Otegi es un terrorista, de que haya planeado o ejecutado un atentado como dices, y estaré encantado de reconocerlo.
#38 http://es.wikipedia.org/wiki/Arnaldo_Otegui
¿Los secuestros cuentan como terrorismo?
#78 Para mi si. Es un exterrorista que ha cumplido sus penas, si acaso. Todo el mundo tiene derecho a la reinserción.
#79 Un asesino ¿cuando cumple la condena deja de serlo?
#80 No lo se. Pero sinceramente, yo creo que la gente tiene derecho a ser considerado un ciudadano sin cargos a todos los niveles una vez que ha cumplido su pena.
E igual que te digo que quizás un asesino sea asesino toda su vida, te vuelvo a decir que Otegi no es un asesino.
#37
Gabinete psiquiátrico para la desprogramación de personas afectadas por think tanks, partidos políticos y grupos mediáticos. Presupuestos sin compromiso. Precios especiales a grupos.
#33 Vamos a dejarlo en que para hablar de la gente, basta con calificarlos de lo que son, que ya llega. Si se quiere hablar con propiedad y no perder la razón, no hace falta exagerar ni mentir. Admadineyahd es, si acaso, un déspota, no un asesino. No más que Obama, presidente de otro país que aplica pena de muerte. Otegi no es un etarra ni un asesino. Si acaso un tipo que comparte ideología con la banda, con contactos con la banda, y que ha condenado demasiado tímidamente la violencia en ocasiones.
La manipulación siempre empieza por la palabra. Y teniendo en cuenta que para mucha gente Otegi es ETA, y el 15M también, podríamos decir también que Otegi es el líder del 15M.
No se, no creo que poner las cosas en su lugar sea cogérsela con papel de fumar. Dejemos que sean otros los que con sus mentiras, se retraten.
#28 Aunque estoy de acuerdo contigo, hay que admitir que la palabra Democracia le viene muy grande a este señor. Un dictador no debería hablar del mal estado de la Democracia de otros países. Se contradice en su mensaje.
#30 Más que grande, inmensa. Lo que no quita que a Europa, también le quede grande.
#30 Un "dictador" elegido en las urnas que no se te olvide
#28 A lo mejor eres tú el que va justito de compresión cuando no te da por destacar el populismo barato que practica este dictador en lugar de criticar a los que le criticamos. Esto me suena a aquello de que no había gays en Irán, ¿ahora esto como es?... ¿en Irán hay democracia porque no hay masas manifestandose en las calles?
El populismo es l que tiene, los hay que tragan.
#55 Gracias por confirmar lo que digo en #28.
#70 No la diferencia es que yo no digo que Ahmadineyad tenga razón, porque no la tiene. Como slogan y en clave interna tiene un pase, pero hablando en plata sólo los imbéciles no recocen que en Europa viven en una democracia, por muchos defectos que tenga, y menos si se hace en contraposición a lo que ocurre en la tiranía iraní. Ale con tu mierda a quien te la compre.
#72 Venga chiquitín, ya que tanto lo necesitas, te lo desgrano como a un niño pequeñito:
a) Criticar falta de democracia (y resaltar acertadamente la existencia de los indignados como argumento, aunque se podrían tomar cualquiera de las otras multitudinarias manifestaciones que suceden a lo largo de Europa, especialmente en Grecia) no es lo mismo que decir que no hay democracia alguna.
b) La contraposición entre las políticas de su país y las del nuestro es un argumento falaz que tú mismo te vendes para concederte la estatura moral que te permita criticar lo que Ahmadineyad diga, independientemente del contenido de su discurso. En particular te recomiendo que releas el comentario #10.
Como veo que no eres de los que entran en razón con facilidad, te anticipo que estaré encantado de desgranar de nuevo tu próxima contestación que sin duda llevará otra buena carga de argumentos falaces.
#10 Una cosa es que esta persona diga o no la verdad y otra independiente que sea un cabronazo con pintas
#10 La frase "aquí hay falta de libertad", "aquí hay maniqueísmo" o "has contestado ad hominem", es utilizada regularmente por los trolls como comodín, desvirtuando intencionadamente su significado, pero apropiándose de el en primer término. Prefiero el lenguaje directo y en muchos casos políticamente incorrecto, con lo cual apruebo #1 #2 #5 #6 #7 #8 #9 Con ello no quiero decir que seas un troll.
#2 bueno, cuando sátrapas de esa calaña dicen cosas tan innegables y vergonzosas es que se está haciendo realmente mal las cosas
No le falta razón.
Lo que no quiere decir que él no los tenga por gobernar un país super libre, precisamente.
#4 "No le falta razón" ???
Tu fumas lo mismo que el iraní ¿no?
#7 Pues no, creo que no le falta razón. Si salen a la calle los indignados pidiendo más democracia, es porque puede haber más democracia. Es lo que la sociedad demanda.
Si de ahí desprendes que digo que este hombre es un ser de luz y su democracia la mejor del mundo, dime lo que fumas tú.
#4 creo que lo que está diciendo a su pueblo es: da igual al democracia vamos a mandar los de siempre.
Que los indignados demuestran que no hay democracia en Europa es cierto lo diga quien lo diga, y no dejaría de ser cierto aunque lo dijese Franco.
Que en Irán hay más democracia que en Europa, lo dudo, porque la ausencia de indignados lo que demuestra es que allí hay menos libertad de expresión, menos pensamiento crítico y más represión.
#13 ...cierto, allí no les dejan ni cantar ... ♪♫ oe oe oe oe oe oe, lo llaman democracia y no lo es ... ♪♫♪
Trollmedineyad. Este sí es mucho caradura.
Celéeeebritiiiis:
Aquí al menos no los disolvemos con francotiradores. Irán: más detenciones y estado de alerta
Irán: más detenciones y estado de alerta
bbc.co.ukMira que hablar este tío cuando orilló la Revolución Verde a tiros.
eramos pocos y parió la abuela...
Creo que sólo apunta que no la hay, no que debiera haberla...o se ha fumado algo si cree que él la tiene en su país.
Que en Irán no haya mucha democracia que digamos, por no decir nada, no quita que aquí tampoco exista una democracia como tal, es todo puro teatro.
Y el que se crea lo contrario, es tonto o un ignorante.
Alguien está obviando un dato muy importante: Las protestas de los indignados están dando la vuelta al mundo. Hasta gobernantes de otros continentes hablan de ello
Lo estamos haciendo bien, joder...
#46 Pero a ver...que protestan los indignados?,porque veamos...antes yo si entendia lo que protestaban y apoyaba algunas cosas,pero ahora no veo mas que a unos chicos y chicas jugando al raton y al gato con la policia.
No se que se busca con eso,buscar que haya una victima entre los indignados para tener una excusa,quizas?. Democracia real?, TRABAJO?...
Esto se les ha ido de las manos,esto ya no es lo de hace un tiempo.
El mismo que nos acusa de robarle la lluvia Ahmadinejad acusa a Europa de robarle la lluvia
Ahmadinejad acusa a Europa de robarle la lluvia
america.infobae.comNsotros tenemos 0 por cien del club del pepino añadió
Y en Irán dan lecciones de democracia, prohibiendo las manifestaciones, encarcelando a la oposición y que en las elecciones existan circunscripciones con más votos que electores inscritos. Sí, Irán el "paraíso de la democracia"
Sinceramente dudo mucho que exista (o hasta que haya existido alguna vez) un solo país con una democracia "real", de libro. Aproximaciones, sí, por supuesto, unas más, unas menos, pero es lo que hay.
Que también es verdad algunas cosas que dijo, sí, sin duda: actualmente lo más común son pseudodemocracias oligárquicas, donde ser político no es trabajar por la nación, sino simplemente ocupar lo más pronto posible un puesto con un buen sueldo, y mantenerte (o subir) lo más que puedas.
La historia de la paja en el ojo ajeno... y la viga en el propio.
¡Qué gracia! El horrible dictador asesino de Irán habló y aquí algunos van hablando de descalificaciones personales al asesino.
Y los políticos demuestran tenerla toda, ¿no?
Que se presente a las elecciones si tiene lo que hay que tener.
A pesar de que los europeos tenemos nuestros problemas, algunos países mas que otros....
Ahmadineyaaaaad a ver si te enteras: ningún europeo se iría a vivir a tu país democrático, y seguro que muchos de tus paisanos se querrían venir a vivir a esta falta de democracia de la que hablas.
En Europa no se. Aquí en España se está demostrando que solo hay un barniz de Democracia, pero a la hora de la verdad no se puede ocultar que lo de debajo está podrido y apesta.
Capitán Obvious al rescate de Alá!
La democracia es algo más que meter una papeleta en una urna cada 4 años. De acuerdo, en occidente no tenemos una democracia perfecta.... pero creo que es mucho mejor que la iraní. Y lo dice un "indignado".
Razón no le falta, otra cosa es que su país aún esté peor.
Supongo se referirá a las manifestaciones de los indignados como en la que fue asesinada Neda Agha-Soltan.
A este hijo de puta le pueden dar por donde amargan los pepinos.
#rincho o cómo defender lo indefendible.
No se trata de que haya otra cosa cuestionable de este impresentable, este impresentable simplemente dice que lo suyo es democracia y no lo nuestro y tú encima pareces creer que es cierto. Lo cual es simplemente un insulto a los iraníes y a cualquier persona con un poquito de sensibilidad humanitaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_the_Islamic_Republic_of_Iran#Current_situation)
Mola, un político que aborda el tema del 15M.
Aunque reconozco que no era el que yo esperaba.
Ya sabe lo que tiene que hacer: separación de poderes, más democracia, que los ciudadanos puedan influir de verdad en las decisiones políticas que les incumben.
Me creo que en cualquier pais del mundo haya mas democracia que en Europa. En serio, no se como todavia seguís pensando que en este circo el pueblo tiene algun tipo de poder de decisión. Aquí se maquilla la democracia, se sacan una foto-sonrisa y todos felices.
Ya lo dijo en la entrevista que le hizo la nueva periodista estrella de TVE1 y le di la razón. Cosa que tapo como pudo la estrella periodistica
Que nos lo diga este tipejo debería hacer reflexionar a más de uno. Y no me refiero a los políticos (que ya sabemos que ellos no van a cambiar), sino a los indignados...
Esto es una lucha de clases, no estamos en igualdad de condiciones y tenemos que buscar ya las soluciones para destronar a "la casta".
¿Y que quiere, que le hagamos la ola o algo así por haber dicho algo que todos ya sabemos y que estamos dispuestos a cambiar?
Me interesa más lo que opina el pueblo iraní que las opiniones de un dictador, incluso cuando se le escape una verdad. Y, de todas formas, dudo muchísimo que su "los indignados demuestran la falta de democracia en Europa" signifique lo mismo que lo que yo pienso al oir esa frase.
Y desde hace un rato, la policía también.
Joder, qué disyuntiva. Es verdad, pero a la vez tiene unos huevos...
Tiene más razón que un santo.
Al menos los dictadores son más sinceros en ese aspecto, mandan ellos y se acabó, no nos meten en un juego en el que creamos que elegimos algo, que se necesita participación política, pero luego pasa lo que pasa. A mi me parece totalmente impensable que un gobierno tenga que aplacar una manifestación, ese gobierno debería caer en el acto.
siempre k abre la boca este tio recuerdo una imagen de una chica joven que moria tras ser disparada durante unas protestas en iran. Esto es algo asi como "si ni en europa hay democracia, ke coño pedis, pringaos"
Lo que me preocupa es que se centre el tema indignado tanto en que en España no hay democracia (esa no es la razon de la crisis). ¿Podria mejorarse el sistema electoral? posiblemente, pero de ahi a esta histeria colectiva como de respuesta a un golpe de estado... a ver como se puede llevar un pais de decenas de millones de habitantes sin que el sistema sea vertical.
Lo que quiero decir es que detras de un elemento como Camps hay MUCHA gente votando activamente, me horroriza, pero es la trampa de la democracia.
Que tenga que venir un dictador a decirnos esto ya es el colmo. Y aclaro que no pretendo incurrir en la falacia ad hominem sino al revés: es como si el borracho te aconseja que no bebas más que te estás pasando. Lo mismo. Denigrante.
"Ahmadineyad llegó a afirmar que hay más libertad en Irán que en Europa" MEC, MEC, error.
Al menos en Europa la gente se puede manifestar, aunque se lleven monporrones, no como en su pais que ni pueden y si lo hacen los fusilan.
Una pena que no hayáis viajado a Irán. Yo tuve la suerte de estar el año pasado y me di cuenta de que la mitad de cosas que sueltan en los medios de comunicación sobre el país son mentira. Es un país digno de visitar y su gente es extraordinaria. Incluso tuve la suerte de conocer a unos homosexuales (y eso que el presidente dice que no hay) y hacen de todo, pero con más discreción.
qué sabrá ese sarraceno de democracia
El pueblo irani al menos rechazo al dictador de Estados Unidos
Ustedes con el Franco no hicieron absolutamente nada.
#45 Demuestras una gran falta de cultura con esa afirmación, y una gran falta de respeto a toda la resistencia antifranquista, que murió o fué encarcelada en su lucha contra el régimen franquista. ¿Que no consiguió derribarlo? no, no lo consiguió (no es tan fácil cuando tienes al ejército en contra), pero eso no quiere decir que "no hicieran nada".
No te votaré negativo porque supongo que tu comentario es más fruto del desconocimiento que de la mala fe.
seguro que esta "democracia" que tenemos es muy mejorable, pero, al menos por el momento el gobierno no ha secuestrado y hecho desaparecer a la oposición, como ha pasado en su pais. este tio...........dice cada una............
Demuestra que en España se consiguen la cosas puteando a los demás, que es mas fácil que democráticamente.
Estoy harto de leer gilipolleces.
#14 Como no nos gusta el mensaje.. matemos al mensajero!
#16 El mensaje es el que defiendo yo a diario ante familiares y conocidos. Lo que ocurre es que yo no tengo detrás una maraña de contradicciones y mi mensaje no está desacreditado.