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#9:
#1 en ciertos casos, la presunción de inocencia se invierte; es decir, el acusado demuestra su inocencia.
Esto ocurre en cualquier juicio por negligencia médica. Se asume la culpabilidad del facultativo y él debe probar que obró con diligencia y que no cometió negligencia.
EN los casos de abusos a personas dependientes por parte de centros residenciales creo que también se invierte la carga de la prueba; esto es, es la residencia la que debe probar que el trato era conforme a la legislación vigente.
Así que me temo que no es ningún ataque ni del gobierno ni de la oposición a la consitutción; es una figura legal que existe desde la aparición del texto y que se emplea en situaciones en las que se considera que por diferencias de estatus, conocimientos, salud, etc. la supuesta víctima está en clara desventaja en relación a la persona que supuestamente se ha saltado la ley. No nos pongamos dramáticos.
Esto ocurre en cualquier juicio por negligencia médica. Se asume la culpabilidad del facultativo y él debe probar que obró con diligencia y que no cometió negligencia.
EN los casos de abusos a personas dependientes por parte de centros residenciales creo que también se invierte la carga de la prueba; esto es, es la residencia la que debe probar que el trato era conforme a la legislación vigente.
Así que me temo que no es ningún ataque ni del gobierno ni de la oposición a la consitutción; es una figura legal que existe desde la aparición del texto y que se emplea en situaciones en las que se considera que por diferencias de estatus, conocimientos, salud, etc. la supuesta víctima está en clara desventaja en relación a la persona que supuestamente se ha saltado la ley. No nos pongamos dramáticos.
#1:
Constitucion española.
Artículo 24.
1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.
2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la Ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.
La Ley regulará los casos en que, por razón de parentesco o de secreto profesional, no se estará obligado a declarar sobre hechos presuntamente delictivos.
------------------------
Si tienes derecho a la presuncion de inocencia, no te corresponde a ti demostrarla, es el acusador quien debe hacerlo.
Un nuevo ataque del gobierno a la constitucion.
Artículo 24.
1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.
2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la Ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.
La Ley regulará los casos en que, por razón de parentesco o de secreto profesional, no se estará obligado a declarar sobre hechos presuntamente delictivos.
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Si tienes derecho a la presuncion de inocencia, no te corresponde a ti demostrarla, es el acusador quien debe hacerlo.
Un nuevo ataque del gobierno a la constitucion.
#11:
#1 #5 El concepto de "inversión de la carga de la prueba" es común en muchos supuestos del derecho civil, no en derecho penal, y se basa en una serie de "presunciones" legales.
¿En qué casos se da esta circunstancia? Accidentes de trabajo, accidentes médicos, accidentes medioambientales, etc. En los que el causante del accidente debe probar que aplicó las medidas necesarias para evitarlo. También se da en cualquier persona dotada de autoridad estatal, al cual se le presupone lo que se conoce como "presunción de veracidad", y por tanto su testimonio prevalece, sobre el de la persona acusada a menos que esta aporte pruebas.
Por tanto, la "figura legal" no es ni nueva, ni novedosa. Se pueden discutir sobre los riesgos de aplicación en el caso de leyes concretas, como la de "igualdad de género" o la de "igualdad de trato", pero vamos, no argüir que es algo que rompe el marco legal establecido, puesto que es de común uso en otros ámbitos.
Tsk, se me adelantó #9 Eso me pasa por irme a hacer café con el comentario a medias
¿En qué casos se da esta circunstancia? Accidentes de trabajo, accidentes médicos, accidentes medioambientales, etc. En los que el causante del accidente debe probar que aplicó las medidas necesarias para evitarlo. También se da en cualquier persona dotada de autoridad estatal, al cual se le presupone lo que se conoce como "presunción de veracidad", y por tanto su testimonio prevalece, sobre el de la persona acusada a menos que esta aporte pruebas.
Por tanto, la "figura legal" no es ni nueva, ni novedosa. Se pueden discutir sobre los riesgos de aplicación en el caso de leyes concretas, como la de "igualdad de género" o la de "igualdad de trato", pero vamos, no argüir que es algo que rompe el marco legal establecido, puesto que es de común uso en otros ámbitos.
Tsk, se me adelantó #9 Eso me pasa por irme a hacer café con el comentario a medias
#10:
Leyendo el artículo se entiende perfectamente el concepto jurídico de inversión de la carga de la prueba.
Por ejemplo, en el caso de la primera frase de la entradilla:
"Extranjero, gordo, morenete. Parece Pancho Villa"
si se aplicara la inversión de la carga de la prueba, el empleado de recursos humanos tendría que demostrar que el motivo para escribir dichos adjetivos es razonable y distinta al racismo. No le serviría, como es lógico, negar la evidencia.
Por ejemplo, en el caso de la primera frase de la entradilla:
"Extranjero, gordo, morenete. Parece Pancho Villa"
si se aplicara la inversión de la carga de la prueba, el empleado de recursos humanos tendría que demostrar que el motivo para escribir dichos adjetivos es razonable y distinta al racismo. No le serviría, como es lógico, negar la evidencia.
#5:
#4 No es la primera ley que sacan que ataca la presuncion de inocencia. En la ley de igualdad ya dice lo siguiente:
Artículo 13. Prueba.
1. De acuerdo con las Leyes procesales, en aquellos procedimientos en los que las alegaciones de la parte actora se fundamenten en actuaciones discriminatorias, por razón de sexo, corresponderá a la persona demandada probar la ausencia de discriminación en las medidas adoptadas y su proporcionalidad.
A los efectos de lo dispuesto en el párrafo anterior, el órgano judicial, a instancia de parte, podrá recabar, si lo estimase útil y pertinente, informe o dictamen de los organismos públicos competentes.
2. Lo establecido en el apartado anterior no será de aplicación a los procesos penales.
------------------------
Si, esto ya nos lo han colado. Para este gobierno, los fines justifican cualquier medio, incluso mandar a la mierda los pilares basicos del estado de derecho.
Artículo 13. Prueba.
1. De acuerdo con las Leyes procesales, en aquellos procedimientos en los que las alegaciones de la parte actora se fundamenten en actuaciones discriminatorias, por razón de sexo, corresponderá a la persona demandada probar la ausencia de discriminación en las medidas adoptadas y su proporcionalidad.
A los efectos de lo dispuesto en el párrafo anterior, el órgano judicial, a instancia de parte, podrá recabar, si lo estimase útil y pertinente, informe o dictamen de los organismos públicos competentes.
2. Lo establecido en el apartado anterior no será de aplicación a los procesos penales.
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Si, esto ya nos lo han colado. Para este gobierno, los fines justifican cualquier medio, incluso mandar a la mierda los pilares basicos del estado de derecho.
#17:
#12 ¿Me puedes explicar de forma razonada por qué en los supuestos de la "igualdad de género" y en el de "igualdad de trato" la inversión de la prueba es indigna?
Aplicando el concepto de inversión de la carga de la prueba, ¿acaso es digno que un inmigrante cualificado de "color oscuro sin ser negro, café con leche, largo de café" que opta a un puesto no sea seleccionado por ser "largo de café"? ¿Es eso digno? ¿Acaso es digno que una trabajadora cualificada cobre un 25% que su compañero por el hecho de "vivir en Parla y ser fea"?
En serio, explicame donde está la indignidad de la medida. Si lo que vas a decir es que "existe un riesgo de que se acuse a gente inocente" ... es cierto, existe, ¿y qué propones? ¿Seguir aceptando que si tu color de piel es "largo de café" los únicos trabajos a los que aspires sean "peón de la construcción"?
Aplicando el concepto de inversión de la carga de la prueba, ¿acaso es digno que un inmigrante cualificado de "color oscuro sin ser negro, café con leche, largo de café" que opta a un puesto no sea seleccionado por ser "largo de café"? ¿Es eso digno? ¿Acaso es digno que una trabajadora cualificada cobre un 25% que su compañero por el hecho de "vivir en Parla y ser fea"?
En serio, explicame donde está la indignidad de la medida. Si lo que vas a decir es que "existe un riesgo de que se acuse a gente inocente" ... es cierto, existe, ¿y qué propones? ¿Seguir aceptando que si tu color de piel es "largo de café" los únicos trabajos a los que aspires sean "peón de la construcción"?
#4:
Cargarse la presunción de inocencia es el primer paso para un régimen dictatorial. Estamos jugando con fuego y solo nosotros podemos evitarlo.
Si hay que aumentar la dureza de las condenas por discriminación que lo hagan, pero cargarse la presunción de inocencia es algo muy peligroso.
Si hay que aumentar la dureza de las condenas por discriminación que lo hagan, pero cargarse la presunción de inocencia es algo muy peligroso.
#22:
#21 si no sabes de lo que hablas, cállate y ahórrate el ridículo.
Una selección de personal se basa en buscar a la persona que mejor se adapte a un puesto de trabajo. Para eso en necesario estudiar el puesto en si, ver que habilidades y conocimientos serían pertinentes y elegir a la persona que mejor se adapte al perfil laboral que hemos realizado.
Sólo cuando se pueda justificar el realizar discriminación por sexo o edad puede negarse el trabajo por esos motivos. Por ejemplo, si existe un perfil laboral en que el trabajo consiste en levantar cajas de chopocientos kg, se puede argumentar que los hombres, en general, son más fuertes y por ello el trabajo, en un principio, debería ser dado a miembros de este sector. Ahora bien, si llega una lozana muchacha que levanta más peso que cualquier gallardo muchachote, no hay ningún motivo justificable para no darle el trabajo.
La raza, credo, ideas políticas, etc NUNCA son motivo de discriminación.
Y una cosa es no parecer un facha, que es tan loable como acertado, y otra ser gilipollas
Una selección de personal se basa en buscar a la persona que mejor se adapte a un puesto de trabajo. Para eso en necesario estudiar el puesto en si, ver que habilidades y conocimientos serían pertinentes y elegir a la persona que mejor se adapte al perfil laboral que hemos realizado.
Sólo cuando se pueda justificar el realizar discriminación por sexo o edad puede negarse el trabajo por esos motivos. Por ejemplo, si existe un perfil laboral en que el trabajo consiste en levantar cajas de chopocientos kg, se puede argumentar que los hombres, en general, son más fuertes y por ello el trabajo, en un principio, debería ser dado a miembros de este sector. Ahora bien, si llega una lozana muchacha que levanta más peso que cualquier gallardo muchachote, no hay ningún motivo justificable para no darle el trabajo.
La raza, credo, ideas políticas, etc NUNCA son motivo de discriminación.
Y una cosa es no parecer un facha, que es tan loable como acertado, y otra ser gilipollas
#33:
#31 Ese es el problema que tratas el estado de derecho como un axioma, cuando la ley es algo falible, interpretable y totalmente humano, nada de sagrados. Las leyes reflejan una realidad social y las promulgan hombres, movidos por intereses, más o menos loables.
Partiendo de esa base, vamos a ver si entiendes cual es el problema de que en la ley de "Igualdad de Trato" se actue siguiendo un método onus probandi.
Sea yo, un mulato "largo de café", ingeniero titulado y con experiencia demostrable. Seas tú un seleccionador de personal. Sea un proceso de selección para un perfil de jefe de informática, para un perfil exacto al mío. ¿Cómo demuestro yo que, elegido un blanco, con mi misma titulación y similar experiencia, el problema no está en el color de la piel?
Está claro, que si como entrevistador te dejas los papeles donde dices que soy "un mulato largo de café" ya tengo todas las pruebas que necesito, ¿pero y si no es así? ¿Qué hago?
Si la ley para este caso sigue un principio "onus probandi", poco puedo hacer. En caso, si se sigue un principio jurídico con inversión de la prueba, si yo tengo la duda razonable de que ha podido existir discriminación, puedo demandar, y que la otra parte exponga el proceso de selección que se ha llevado a cabo y porqué no he sido seleccionado. Si el proceso de selección es riguroso, no habré sido seleccionado porque no soy el mejor candidato y eso es demostrable, con pruebas racionales. Si el motivo es que soy negro, me están discriminando. Ni más, ni menos.
No tiene nada de perverso. Simplemente se invierte la prueba porque es imposible demostrar de forma racional que no has sido seleccionado para un puesto de trabajo por ser negro. Ahora, es muy sencillo para el que ha realizado la selección, demostrar que el candidato elegido era el mejor.
Partiendo de esa base, vamos a ver si entiendes cual es el problema de que en la ley de "Igualdad de Trato" se actue siguiendo un método onus probandi.
Sea yo, un mulato "largo de café", ingeniero titulado y con experiencia demostrable. Seas tú un seleccionador de personal. Sea un proceso de selección para un perfil de jefe de informática, para un perfil exacto al mío. ¿Cómo demuestro yo que, elegido un blanco, con mi misma titulación y similar experiencia, el problema no está en el color de la piel?
Está claro, que si como entrevistador te dejas los papeles donde dices que soy "un mulato largo de café" ya tengo todas las pruebas que necesito, ¿pero y si no es así? ¿Qué hago?
Si la ley para este caso sigue un principio "onus probandi", poco puedo hacer. En caso, si se sigue un principio jurídico con inversión de la prueba, si yo tengo la duda razonable de que ha podido existir discriminación, puedo demandar, y que la otra parte exponga el proceso de selección que se ha llevado a cabo y porqué no he sido seleccionado. Si el proceso de selección es riguroso, no habré sido seleccionado porque no soy el mejor candidato y eso es demostrable, con pruebas racionales. Si el motivo es que soy negro, me están discriminando. Ni más, ni menos.
No tiene nada de perverso. Simplemente se invierte la prueba porque es imposible demostrar de forma racional que no has sido seleccionado para un puesto de trabajo por ser negro. Ahora, es muy sencillo para el que ha realizado la selección, demostrar que el candidato elegido era el mejor.
Comentarios
Constitucion española.
Artículo 24.
1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.
2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la Ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.
La Ley regulará los casos en que, por razón de parentesco o de secreto profesional, no se estará obligado a declarar sobre hechos presuntamente delictivos.
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Si tienes derecho a la presuncion de inocencia, no te corresponde a ti demostrarla, es el acusador quien debe hacerlo.
Un nuevo ataque del gobierno a la constitucion.
#1 en ciertos casos, la presunción de inocencia se invierte; es decir, el acusado demuestra su inocencia.
Esto ocurre en cualquier juicio por negligencia médica. Se asume la culpabilidad del facultativo y él debe probar que obró con diligencia y que no cometió negligencia.
EN los casos de abusos a personas dependientes por parte de centros residenciales creo que también se invierte la carga de la prueba; esto es, es la residencia la que debe probar que el trato era conforme a la legislación vigente.
Así que me temo que no es ningún ataque ni del gobierno ni de la oposición a la consitutción; es una figura legal que existe desde la aparición del texto y que se emplea en situaciones en las que se considera que por diferencias de estatus, conocimientos, salud, etc. la supuesta víctima está en clara desventaja en relación a la persona que supuestamente se ha saltado la ley. No nos pongamos dramáticos.
#1 #5 El concepto de "inversión de la carga de la prueba" es común en muchos supuestos del derecho civil, no en derecho penal, y se basa en una serie de "presunciones" legales.
¿En qué casos se da esta circunstancia? Accidentes de trabajo, accidentes médicos, accidentes medioambientales, etc. En los que el causante del accidente debe probar que aplicó las medidas necesarias para evitarlo. También se da en cualquier persona dotada de autoridad estatal, al cual se le presupone lo que se conoce como "presunción de veracidad", y por tanto su testimonio prevalece, sobre el de la persona acusada a menos que esta aporte pruebas.
Por tanto, la "figura legal" no es ni nueva, ni novedosa. Se pueden discutir sobre los riesgos de aplicación en el caso de leyes concretas, como la de "igualdad de género" o la de "igualdad de trato", pero vamos, no argüir que es algo que rompe el marco legal establecido, puesto que es de común uso en otros ámbitos.
Tsk, se me adelantó #9 Eso me pasa por irme a hacer café con el comentario a medias
#9 y #11 Yo no estoy diciendo que sea algo nuevo, de hecho apunto como antecedente mi comentario #5.
Lo que estoy diciendo es que en ambos casos esa inversion de la carga de la prueba es indigna.
No es lo mismo que un medico explique el tratamiento que siguio, que un señor de prevencion laboral relate las medidas que impuso, que una empresa explique su procedimiento de residuos a que un señor tenga que demostrar que no hubo "actitud" discriminatoria.
No me vale que se diga que es una figura legal. Es como si un presidente de un pais se dedicara a expulsar gitanos de los asentamientos argumentando que la ley le da derecho a ello.
No deja de ser una actitud bastarda.
#12 ¿Y lo de nuevo ataque del gobierno a la constitución? ¿Si ambos casos que citas son anteriores al actual gobierno? Eso es demagogía en estado puro.
#17 Eso si que es demagogia en estado puro, aceptar cualquier medio para conseguir un fin y cargarse la seguridad juridíca. Culpable hasta que se demuestre lo contrario. Impresionante tu razonamiento. Reza porque nadie te denuncie nunca.
#20 Demagogo eres tú, que quieres cargarte las garantías procesales de una persona en pos de alcanzar derechos, concediendo culpabilidad sin pruebas. Eso está muy cerca de una dictadura.
#15 No, no lo es #68
#12 ¿Me puedes explicar de forma razonada por qué en los supuestos de la "igualdad de género" y en el de "igualdad de trato" la inversión de la prueba es indigna?
Aplicando el concepto de inversión de la carga de la prueba, ¿acaso es digno que un inmigrante cualificado de "color oscuro sin ser negro, café con leche, largo de café" que opta a un puesto no sea seleccionado por ser "largo de café"? ¿Es eso digno? ¿Acaso es digno que una trabajadora cualificada cobre un 25% que su compañero por el hecho de "vivir en Parla y ser fea"?
En serio, explicame donde está la indignidad de la medida. Si lo que vas a decir es que "existe un riesgo de que se acuse a gente inocente" ... es cierto, existe, ¿y qué propones? ¿Seguir aceptando que si tu color de piel es "largo de café" los únicos trabajos a los que aspires sean "peón de la construcción"?
#17 Porque no vale todo por defender un principio por muy loable que sea. No hay atajos en el estado de derecho, no se pueden destruir los derechos fundamentales a placer.
No es etico usar esa demagogia en tu comentario como si solo eliminando las garantias constitucionales se pudiesen evitar dichos problemas.
El legislador tiene un marco para legislar y no debe traspasarlo a conveniencia.
Los derechos fundamentales son sagrados y se puede defender a las personas de la discriminacion sin eliminarlos a placer.
¿Te enteras?
#19 El derecho a no ser discriminado por razón de raza, sexo, religión,.. también es un derecho fundamental, y ese marco legal ya existia de antes, no se lo ha inventado el gobierno. No seas demagogico ¿Te enteras?
#22 #25
¿Por qué tratas a la gente de gilipollas e ignorante? creo recordar que lo más que has alcanzado es a estudiar una seudociencia no verificable.
Quizás #21 o #19 tienen más estudios. O simplemente han estudiado una carrera de las de verdad, no de las imaginarias seudomagufas.
No se, pero alguien tan magufo y preocupado por lo inexistente no debiera creerse tan superior, cuando es evidente su inferioridad.
#17 Aplicando el concepto de inversión de la carga de la prueba, ¿acaso es digno que un inmigrante cualificado de "color oscuro sin ser negro, café con leche, largo de café" que opta a un puesto no sea seleccionado por ser "largo de café"?
Es que precisamente en este caso no hace NINGUNA falta una inversión de pruebas. El propio capullo del seleccionador se ha encargado de dejarlo bien documentado.
#11 pero tú lo has explicado mucho mejor
#11: ¿Y como demuestras que no has sido racista?
En un caso de accidente laboral siempre puedes demostrar que aplicaste las medidas de seguridad antes de que ocurriera, por ejemplo, que tienes arneses en la empresa (si es de trabajos a gran altura), y que es el trabajador el que no se lo puso.
O en accidentes ambientales, siempre puedes demostrar que tenías medidas de prevención.
Pero... ¿Como demuestro yo que no he dicho "negro de mierda" o una expresión similar si no voy las 24 horas del día con una grabadora pegada a la boca grabando todo lo que digo?
#66 Está respondido y explicado en muchos comentarios a lo largo de la discusión, por ejemplo en el comentario #56
#45 Me parece que #9 y tu estais justificando algo terrible.
)
Como dice zipitostio (y eso se lo he oido decir e.g. a un peso pesado del Villarreal C.F.: cuando ojean grandes peloteros, les hacen la ultima criba ... una entrevista personal a ellos y, si es posible a su entorno; ¿por que? Porque, dijo Llaneza, no nos vale que sean buenos con el balon, necesitamos saber que tienen la cabeza bien amueblada):
- se presentan a una seleccion dos candidatos que cumplen los requisitos de la convocatoria
- el candidato (e.g.) marroqui tiene mejor curriculum que el candidato (e.g.) manchego y blanco ( pista: no es Iniesta
- en la entrevista personal, el seleccionador colige que el marroqui es un disperso y poco formal mientras que el manchego y blanco es disciplinado y tiene capacidad para integrarse y trabajar en equipo
- consecuentemente, el seleccionador contrata al manchego y blanco
Ahora, #9 y #45 explicad: ¿como va a demostrar nadie que ahi no ha habido discriminacion? ¿grabando en video las entrevistas personales (como dice zipitostio, los parametros para elegir, sobre todo si no se trata de psicotecnicos sino de respuestas mano a mano, son eminentemente subjetivos)? Por favor ...
... añado otra variable doble a la cuestion:
- ¿y si el manchego y blanco fuese boliviano y aymara? ¿habria tambien discriminacion por raza (claro, es que el empresario le tiene mania a los magrebis)?
- ¿y si el manchego y blanco es boliviano y aymara, y el magrebi fuese en realidad manchego y blanco?
* es decir: aunque por haber en España una mayoria de blancos es mas dificil (que no imposible: hay e.g. discotecas regentadas y eminentemente visitadas por hispanoamericanos ... el empleador puede preferir gente de su tierra) ser discriminado por ser blanco, ¿tambien sera admisible a tramite la denuncia?
Por eso decia que todo esto me parece terrible: si hay pruebas de racismo, que se pongan en la mesa, y ya podra el imputado falsarlas en los tribunales; pedir, en cambio, a alguien imputado en base a indicios pertenecientes al mundo de la subjetividad que demuestre ser inocente me parece un solemne disparate.
¡Claro que es un derecho fundamental no ser discriminado (articulo 14 de la Constitucion)! Y el de la presuncion de inocencia (articulo 24). ¿Sabeis que dice, #9 y #45, el articulo 30 de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos (texto en virtud del cual se interpretan los derechos y libertades recogidos en la Constitucion Española, ver articulo 10.2)? "nada en la presente Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendentes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html#a30
Por sintetizar #52 ... coincido en lo que dice zipitostio acerca de que, si la eleccion del seleccionador se basa en impresiones subjetivas, ajenas a lo curricular (ya que en principio todos los candidatos habrian pasado ese corte curricular, habrian cumplido los requisitos de la oferta de empleo), ¿como va a demostrar el seleccionador que no ha habido racismo? ¿como se puede demostrar que algo no existe? Eso, en el ambito de lo penal, se considera imposible. No veo por que en este ambito laboral iba a ser posible.
Vosotros, #9 y #45, que os veo mas sueltos en jurisprudencia laboral y civil: ¿que es lo que se pide para probar que no ha habido negligencia medica? ¿que el medico pruebe que ha seguido una pauta determinada que garantice ante el juez que no ha habido negligencia? ¿creeis honestamente que eso es posible en la clase de casos que plantea esta noticia?
#53 Pues fíjate, es simple, un proceso formal de selección de personal, tiene unos resultados objetivos y suele determinar el candidato óptimo a un puesto. Y eso es lo que van a pedir, en casos de discriminación, que se presente esa prueba de selección.
¿Cómo se realiza un proceso formal? Pues tiene una serie de fases.
1º Análisis del puesto de trabajo: Identificación de requisitos, Identificación de conocimientos y habilidades e Identificación de perfiles psicológicos.
2º Elaboración del criterio de selección: En base a los requisitos, conocimientos, habilidades y perfil psicológico, se establecen cuales serán los criterios de selección que se seguirán.
3º Proceso de selección: Que incluye, evaluación de CV, Entrevista, Prueba técnica ( si la hubiese ), Evaluación psicológica, Análisis de datos mediante una matriz que cruza criterios de selección con resultados.
4º Informe: Donde se analizan los candidatos y se propone al mejor candidato en base al criterio de selección.
Y te pongo un caso muy cercano: el proceso de selección de personal para el puesto que ocupa ahora mismo mi mujer. Dicho por su propio jefe: ellos querían a un hombre, porque su empresa aunque no es una gran empresa, respeta los 8 años de jornada reducida tras la maternidad, y en esos 8 años siguen pagando un sueldo digno, luego garantizan tu reincorporación a puesto de idéntica categoría, etc. Y además como el puesto exige cualificación específica: experiencia en gestión administrativa y atención al cliente en el sector de la logística más mínimo español y 2 idiomas, uno de ellos obligatoriamente alemán, no siempre es fácil encontrar personas que cubran esas jornadas reducidas.
Sin embargo el proceso de selección de personal, que externalizaron a una consultora de RRHH, fue objetivo y determinó que la candidata idónea al puesto era mi mujer. Su empresa obró en consecuencia, la contrató y asumió que cuando se quede embarazada, si nos lo podemos permitir, estará 8 años a media jornada, y probablemente tengan complicaciones para cubrir su puesto.
Y esa es un poco la historia, no es una cuestión de indignidades, ni de movidas varias. Es una cuestión de que a las personas que contratas son trabajadores, y tienen derechos, como tienen obligaciones. Y no vale que "no la contrato porque es mujer y luego se pira de baja de maternidad", y no vale "no lo contrato porque es negrito y no me gustan". Seas mujer, hombre, negro, blanco o café con leche, tienes los mismos derechos ( eso también lo dice la constitución ) y por ello se deben habilitar los mecanismos necesarios para garantizarlos.
Está claro que es dificil cubrir durante 8 años una media jornada por maternidad para un puesto de cualificación compleja, en vez de poner a un hombre en el puesto, está claro que es dificil realizar un proceso de selección formal, en vez de contratar "a la de las tetas gordas", dando 3 vistazos a las fotos de los CV, etc. Pero es que es complejo homogeneizar las condiciones particulares de cada individuo dentro de la sociedad. ¿Cuál es la alternativa? ¿No hacer nada?
#56 " Y esa es un poco la historia, no es una cuestión de indignidades, ni de movidas varias. Es una cuestión de que a las personas que contratas son trabajadores, y tienen derechos, como tienen obligaciones. Y no vale que "no la contrato porque es mujer y luego se pira de baja de maternidad", y no vale "no lo contrato porque es negrito y no me gustan". Seas mujer, hombre, negro, blanco o café con leche, tienes los mismos derechos ( eso también lo dice la constitución ) y por ello se deben habilitar los mecanismos necesarios para garantizarlos. "
Unos mecanismos que vulneran un derecho fundamental en una cuestion tan ambigua, subjetiva, dificil de calibrar,demostrar, que inevitablemente, regulandose de esta forma, provocara serios problemas en el ambito laboral.
Y probablemente provocara el efecto contrario, una politica aun mas defensiva de las empresas. Porque es lo que tiene legislar pensando en los titulares en vez de en la efectvidad real.
Estas muy presto a mirar los derechos de los hipoteticos trabajadores expuestos a discriminacion. A nosotros tambien nos importa que se erradique la discriminacion, pero te olvidas, o te da igual, respetar los derechos de los empleadores, tan fundamentales como los de los primeros.
Esa es una perspectiva sesgada y hay que recordar, una vez mas, en esta pesadilla gubernamental en la que estamos, en la que todo vale, aunque destroce el estado de derecho, que la obligacion del gobernante no es hacer tabla rasa hacia un lado u otro sino garantizar, ante todo, los derechos de todos.
Una vez mas, si dificil es demostrar discriminacion, igualmente dificil es demostrar que no la ha habido. Ejemplos se te han dado de como se puede malinterpretar de forma maliciosa una decision como discriminatoria.
¿Que hacemos?, como ya he dicho, antes que nada, garantizar los derechos fundamentales de todos...y despues, garantizados estos, lo que haga falta para defender a las victimas de discriminacion.
#57 Te repites y vuelves a desviar el comentario hacia tu retaila del "todos", que lo pones en negrita porque se te debe llenar la boca al pronunciarlo ... al tiempo que todo tu discurso encierra una profunda contradicción.
"Garantizar los derechos fundamentales de todos", que es tu objetivo, es lo que se hace, garantizar el derecho a la igualdad y la no discriminación, el primero de los derechos humanos. Ni más, ni menos.
Y se hace como únicamente se puede hacer, es imposible demostrar para un demandante que ha sido discriminado por raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Sin embargo, la prueba contraría es muy sencilla. Sólo hay que mostrar que se siguió un proceso no discriminatorio. Dado que yo no puedo probar que he sido discriminado, porque no tengo los datos. La carga de la prueba recae sobre el que los tiene: el acusado.
Y esto no viola ninguna presunción de inocencia, el acusado no es culpable, por el simple hecho de tener que demostrar que se obró sin discriminación. Eso que tú quieres hacer "perverso" no tiene ninguna perversidad. Es así en multitud de casos civiles.
Te lo repito, es así cuando un médico comete una supuesta negligencia, es así cuando una empresa comete un supuesto delito medioambiental, es así cuando ...
Y no hay gran diferencia. ¿Te parece bien que el médico tenga que defenderse de la acusación de negligencia? ¿Entonces por qué te parece mal que el empleador tenga que defender de la acusación de discriminación?
#58 " garantizar el derecho a la igualdad y la no discriminación, el primero de los derechos humanos. Ni más, ni menos. "
Pues no listillo, ese es el segundo. Puedes comprobarlo cuando bien gustes.
Lo que no son secundarios son los derechos fundamentales, esten en el orden que esten. Esta conversacion ha entrado en bucle y no vamos a añadir nada nuevo.
Mi conclusion es que para ti el fin justifica los medios. Los demas aun creemos en el estado de derecho.
Un saludo y hasta el proximo debate
#59 Artículo 1: Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
Y sí coincido contigo, que la conversación ya es un bucle.
El fin no justifica los medios, ni mucho menos. Pero cuando los medios están dentro del marco de la legalidad, intentar atacarlos "per se", es más muestra de inmovilismo, que de razón. El "estado de derecho", que ya te digo, te gusta mucho pronunciar, es una construcción falible, que además se interpreta, adapta a las circunstancias y evoluciona.
Mi conclusión es que no te gustan los medios, porque no te gusta el fin.
Un saludo y hasta el próximo debate
#60 No te gastes con él, no merece la pena. Es un sectario demagogo y manipulador, punto. Eso sí, los demás te agradecemos mucho tus contribuciones al debate. Le has dado una auténtica lección, es una pena que él no sea lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que ha hecho el ridículo.
#60 "Mi conclusión es que no te gustan los medios, porque no te gusta el fin"
Me parece de todo punto rechazable que acuses a alguien que rechaza los medios para alcanzar un fin (como pueda ser acabar con la discriminacion) de no querer ese fin.
Completare #73 en otro comentario, valga este ejemplo: estar en contra de la ley Corcuera (en contra de hacer registros domiciliarios sin orden judicial y sin delito flagrante) no es estar en contra de la persecucion del delito. Se trata nuevamente del articulo 30 de los Derechos Humanos: velar por unos derechos humanos no justifica violar otros; la lucha contra la delincuencia y el terrorismo debe ser compatible con los derechos humanos.
Creo firmemente que decir lo que has dicho en #60 es una falacia terrible, y usar eso me parece ademas un ataque ad hominem contra quien discrepa de ti.
#74 Lee el comentario #59 y luego a lo mejor opinas con más fundamento sobre el comentario #60
En cuanto a tu disertación, está claro que no vamos a llegar a un punto de encuentro. Yo defiendo claramente que la igualdad es el más universal de todos los derechos y debe primar, por encima de la libertad individual. ¿Por qué? Porque la libertad individual termina donde empieza la libertad de otros ciudadanos. Precisamente por ello, sólo la existencia de igualdad garantiza la mayor libertad para todos, y no sólo la de unos pocos privilegiados. Es muy fácil exigir libertad individual cuando se está en el lado del que goza de ella, pero yo prefiero exigir igualdad, aunque para ello deba limitar en forma algun algún derecho individual, en supuestos concretos, donde los derechos individuales atenten contra el principio de igualdad, garante sin duda, del mayor número de derechos.
#76 Creo que no deberias tenerle alergia al ejemplo de la ley Corcuera, porque ilustra lo que digo acerca de que no valen los atajos para defender derechos.
Estamos de acuerdo en la importancia de garantizar la igualdad y la no discriminacion. Lo que pasa es que a ti te vale cualquier medio para conseguirlo, y a mi no.
Si hablamos de lo que es mas facil, lo mas facil no es que el que ha estado historicamente mas favorecido exija respeto a todos los derechos ... lo mas facil es buscar atajos, es registrar casas (ley Corcuera) sin orden judicial, es pinchar telefonos (SITEL) sin orden judicial, etc ... ¿y si alguien protesta?
Entonces se apela a los sentimientos y a la vergüenza del projimo, "¿es que no quieres acabar con el racismo?", "¿es que no quieres acabar con el sexismo?", "¿es que no quieres proteger a los niños?", "¿es que no quieres acabar con el terrorismo?", etc. Conozco todos esos recursos, y me dan igual: seguire apoyando que se defiendan los derechos y libertades sin que ello suponga lesionar otros. Porque a mi no solo me importa el fin (en este caso, la igualdad); a mi me importa tambien que por el camino no se causen destrozos en otros derechos.
#79 No estoy ni a favor de la Ley Corcuera, ni a favor de SITEL, porque en ninguno de esos casos estamos hablando de garantizar la igualdad de nadie, sino de facilitar "la actuación de las fuerzas de orden público".
Creo que he sido suficientemente claro: sólamente cuando la igualdad sea limitada o entorpecida por un derecho individual, entenderé e incluso defenderé, llegado el momento, que se limite en forma alguna y sólo para el supuesto concreto. Más claro no puedo ser. E insisto, no veo que la inversión de la carga de la prueba, sea atajo alguno.
#75 "si ante dos desconocidos, contrata a uno, con peor perfil, sobre otro, con mejor perfil, por ser este último negro, eso se llama discriminación, te guste o no te guste"
No seas maniqueo. Claro que si el motivo de no contratar fuese la raza, se trataria de discriminacion; el tema es que eso hay que demostrarlo.
En lugar de eso, estas exigiendo al empleador que demuestre que no ha contratado al candidato con mejor curriculum por ser negro (o blanco, o magrebi, o aymara, o chino de la etnia Han ... etc), frente a un blanco (o negro, o magrebi, o aymara, o chino de la etnia Han ... etc) con peor curriculum. Repito: ¿por que le niegas al empleador que elija en funcion de un criterio subjetivo como es la confianza que le genera el candidato? Creo firmemente que careces de ese derecho.
Y esto ni es una hipotesis lejana ni relativa unicamente a PyMEs: ya te puse el ejemplo de Llaneza, del Villarreal CF, que dijo no contratar a jugadores con un talento objetivamente constatado si no le parecia que tuviesen la cabeza amueblada en funcion de una entrevista personal.
"si esa desconfianza es por motivos raciales, de sexo, de orientación sexual o de tendencias políticas, eso es discriminación"
Totalmente de acuerdo. Ahora falta demostrar que eso es cierto (y no que lo contrario sea falso).
Reitero lo dicho en #74: "estar en contra de la ley Corcuera (en contra de hacer registros domiciliarios sin orden judicial y sin delito flagrante) no es estar en contra de la persecucion del delito"; aqui no debe valer todo en aras de un bien comun como acabar con la discriminacion.
#77 El ejemplo del futbol, es un claro ejemplo objetivo de selección de personal. Si has elegido al jugador maduro respecto al jugador díscolo, es porque en tu perfil del puesto así lo has querido. Has valorado como fundamental la madurez y has seleccionado en consecuencia.
Te empeñas en malentender la carga de la prueba. Vamos a ver, si tu no contratas a un negrito ( o blanco, o magrebi, o aymara, o chino de la etnia Han ... etc), frente a un blanco (o negro, o magrebi, o aymara, o chino de la etnia Han ... etc) tendrás que explicar porqué lo has hecho, fin. Nadie te pide más.
Te emperras en que el CV y la habilidad técnica es lo determinante, cuando lo determinante es hacer un perfil para el puesto, en base a los criterios que se estimen convenientes y mantenerlo. Y el que sea el mejor, ese es, sea blanco, verde o azul, hombre, mujer o hermafrodita.
Y eso es lo que llegado el momento vas a aportar a un juicio.
#78 "El ejemplo del futbol, es un claro ejemplo objetivo de selección de personal. Si has elegido al jugador maduro respecto al jugador díscolo, es porque en tu perfil del puesto así lo has querido. Has valorado como fundamental la madurez y has seleccionado en consecuencia"
Bueno, lo considero subjetivo (porque se basa en las impresiones, en este caso, de Llaneza en base a entrevistas personales ... no a matrices de seleccion ni a informes psicologicos); en cualquier caso, me encanta que te parezca bien el proceder de Llaneza.
Ahora dime como habria de proceder Llaneza si un jugador brasileño (e.g., Foliãzinho) le denunciase por una supuesta discriminacion en base a ser negro, y haber contratado en su lugar a un argentino rubio con ojos azules ... cuando simplemente Foliãzinho seria un juerguista y el argentino todo un profesional. Lo tendria dificil ...
#81 Para algunas cosas eres muy despierto, y me hablas de falacias, pero para otras veo que te centras en un punto inamovible, y de él no hay quien te saque.
Vamos a ver, si el señor Foliãzinho es un juerguista y es algo conocido, porque para eso hay un proceso de entrevista personal, el cual, por cierto es conveniente grabar, o al menos pasar un cuestionario con aquellas preguntas fundamentales de las que queramos tener constancia, no es muy dificil determinar que el motivo es ese y no otro. Es más, en los procesos de entrevista es conveniente que concurran 2 entrevistadores, para en caso de que sea necesario testificar existan 2 opiniones por parte de la parte contratante.
Si no has hecho nada de eso, y luego te quieren marear en un juicio, aprenderás, que las cosas hay que hacerlas bien. Un proceso de selección de personal no es una feria, juegas con el tiempo, las espectativas y las oportunidades de personas, por ello, lo mínimo que hay que ser es riguroso.
#82 "si el señor Foliãzinho es un juerguista y es algo conocido, porque para eso hay un proceso de entrevista personal"
Si el caracter juerguista no era algo conocido, el entrevistador lo inferira a partir de la entrevista personal; por consiguiente, puede que acierte, puede que no. Tambien a veces nos equivocamos al elegir pareja, es lo que tiene ser subjetivo.
"el cual, por cierto es conveniente grabar"
Ya lo dije en #52 y #72. Tambien dije que las razones por las cuales un candidato genera o no confianza me parecen subjetivas y, por consiguiente, dificilmente demostrables (aunque las preguntas hechas durante la entrevista sean razonables, coherentes y sigan una pauta procedente).
Es decir, me parece dificilmente demostrable ante un juez el porque uno genera mas confianza que otro, salvo que el que genere menos confianza haya dicho explicitamente que piensa saltarse horas de trabajo para hacerselo con una amante o algo asi.
"Es más, en los procesos de entrevista es conveniente que concurran 2 entrevistadores, para en caso de que sea necesario testificar existan 2 opiniones por parte de la parte contratante [...] si no has hecho nada de eso, y luego te quieren marear en un juicio, aprenderás, que las cosas hay que hacerlas bien. Un proceso de selección de personal no es una feria, juegas con el tiempo, las espectativas y las oportunidades de personas, por ello, lo mínimo que hay que ser es riguroso"
Puedes tener 2 o 22 entrevistadores; si uno de ellos es el jefe de personal o incluso el dueño, sera lo que ese entrevistador diga (lo que digan los demas seran meras opiniones orientativas a consultar).
Puedes tener una plantilla de ojeadores diciendote que un jugador joven es poco profesional, no hacerles caso porque no te da esa impresion el jugador, y descubrir despues de ficharle que trabaja poco y se escaquea de los entrenamientos. Puedes tener una plantilla de ojeadores diciendote que un juagdor joven no vale porque es demasiado pequeño o demasiado enclenque, no hacerles caso y salirte un Xavi, un Messi o un Iniesta.
Si uno asume la responsabilidad y la pifia, le largaran; si la asume y triunfa, sera Monchi y toda la prensa deportiva hablara bien de el; trasladese esto a cualquier sector profesional. El caso es que, ¿como puede exigirsele razonablemente a nadie demostrar que no ha habido racismo, cuando el hecho diferencial para elegir entre los candidatos es la impresion subjetiva causada por una entrevista personal? Este el que toma la decision solo, con 1 o con 21 entrevistadores mas.
¿Hay racismo? Demuestrese. Me parece disparatado e inaceptable que alguien deba demostrar que no hay racismo.
P.D.: Si con puntos inamovibles en los que me centro te refieres a oponerme a inseguridad juridica, a tener que demostrar algo que considero indemostrable, a que no valen atajos, etc ... si, no me moveras de ahi.
#45 Lo has dejado muy claro, así que según tú debo renunciar a mis derechos individuales para conseguir un bien común. Vete a vivir a una dictadura, te iba a gustar.
"... y no intentes enredar y justificarte con constituciones y derechos sagrados, cuando al final todo se resume en que no quieres que nadie tenga poder sobre tus decisiones, porque tu visión de la realidad es esa. ..."
#54 ¿En serio?...
#56 El problema es que tú quieres aniquilar unos derechos en pos de otros y no usar los instrumentos del estado ni exigiar a tus cargos electos para que hagan respetar las leyes, prefieres saltartelas y decir que la constitución no son más que paparruchadas.
#56 "Y esa es un poco la historia, no es una cuestión de indignidades, ni de movidas varias. Es una cuestión de que a las personas que contratas son trabajadores, y tienen derechos, como tienen obligaciones. Y no vale que "no la contrato porque es mujer y luego se pira de baja de maternidad", y no vale "no lo contrato porque es negrito y no me gustan". Seas mujer, hombre, negro, blanco o café con leche, tienes los mismos derechos ( eso también lo dice la constitución ) y por ello se deben habilitar los mecanismos necesarios para garantizarlos"
No se si eres consciente de que no has contestado a lo que comento en #52 y #53.
No hablo de matrices de seleccion, ni hablo de psicologos, hablo de confianza ... hablo de que el empleador (por ejemplo, en el caso de las PyMEs suele coincidir con el dueño, que no tiene por que tener nada de lo que dices a no ser que por ley le obligues a contratar via empresas de seleccion de personal ... en cuyo caso ya explicaras por que) elija a uno u otro (aunque, cumpliendo ambos requisitos de la oferta de empleo, tenga el elegido peor curriculum) porque le cause subjetivamente mejor impresion.
¿Como va a demostrar que no ha sido racista o sexista? ¿grabando en video las entrevistas personales?
Te lo vuelvo a repetir, y ya te lo digo en #52: si se deben habilitar mecanismos que prevengan la discriminacion; ahora, esos mecanismos jamas deberan generar inseguridad juridica ni, en general, lesionar los derechos de la otra parte. ¿Por que? Porque ambas partes tienen derechos. Si lo olvidas, mal vamos.
P.D.: Tambien preguntaba en #52 si la ley va a contemplar cualquier tipo de racismo (puse el ejemplo de un empleador boliviano y un candidato marroqui), o solo aquellos casos en los que el empleador sea blanco.
#72 Creo que ya he explicado hasta la saciedad mi postura, y ya he explicado que queréis buscar situaciones límite que bordean el absurdo. La inversión de la prueba es una garantía jurídica adicional para unos determinados colectivos que no están en igualdad a la hora de realizar una acusación formal de discriminación.
No por eso si eres una pyme te van a meter en la cárcel por contratar a tu primo, simplemente llegado el momento, si alguien no entendiese que contrates a tu primo, porque es tu primo, si se te demandase, lo explicarías y fin del asunto. Ningún juez te meterá en la cárcel por ello. Tampoco creo que los inmigrantes se vayan a poner a denunciar como locos discriminaciones. Son ganas de sembrar "miedos".
En tu ejemplo, si una pyme contrata a alguien, deberá hacerlo por motivos objetivos. No es nada tan grave. Si quiere contratar a un amigo de uno de sus trabajadores, objetivamente lo habrá seleccionado porque el amigo de su trabajador está recomendado por un miembro de la empresa. Si quiere contratar a su primo, lo hará objetivamente porque le une un lazo familiar. Y eso es algo objetivo. Ahora, si ante dos desconocidos, contrata a uno, con peor perfil, sobre otro, con mejor perfil, por ser este último negro, eso se llama discriminación, te guste o no te guste. Y si eso pasa, quiero que la persona discriminada tenga todas las garantías legales posibles. Así de claro. Y tu teoría de la confianza .. yo más bien la llamaría de la "desconfianza", ante 2 desconocidos, no confías en uno de ellos, desconfías de uno de ellos. Y si esa desconfianza es por motivos raciales, de sexo, de orientación sexual o de tendencias políticas, eso es discriminación.
Y es discriminación sea el empleador un blanco, sea el empleador un negro, sea un hombre, sea una mujer. Si no te cogen por ser hombre, para un puesto, porque la que emplea es una mujer, y sólo quiere mujeres, estás siendo igualmente discriminado y es igualmente denunciable. Y si el que emplea es un negro, y sólo coge negros, estás siendo igualmente discriminado y es igualmente denunciable.
#9 Es diferente, en esos trabajos hay una serie de normas y procemientos que hay que cumplir, son normas que si no cumples te hacen inmediatamente responsable. Pero fuera de eso sería una barbaridad. Cuando un ciudadano no puede probar un delito lo denuncia y la policia, el fiscal o el juez se deben encargar de conseguir las pruebas por la vía de la autoridad.
#1 Hombre los papeles con lo escrito supongo que seran una prueba que demuestran la culpabilidad.
#23 ¿A que es sencillo?, pues no lo pillan.....
#28 ¡Nos ha jodido!, por supuesto.
No es un tema de pruebas, este en ejemplo de un caso concreto donde existen . Pero esta nueva legislacion que se quiere aprobar viene a decir, siguiendo este ejemplo, que si el entrevistado considera que se le ha discriminado, puede denunciar y debe ser el denunciado el que deba demostrar su inocencia.
Cuando la sensatez y el estado de derecho definen que es el acusador el que debe probarlo.
Es facil de entender ¿No?
#31 Ese es el problema que tratas el estado de derecho como un axioma, cuando la ley es algo falible, interpretable y totalmente humano, nada de sagrados. Las leyes reflejan una realidad social y las promulgan hombres, movidos por intereses, más o menos loables.
Partiendo de esa base, vamos a ver si entiendes cual es el problema de que en la ley de "Igualdad de Trato" se actue siguiendo un método onus probandi.
Sea yo, un mulato "largo de café", ingeniero titulado y con experiencia demostrable. Seas tú un seleccionador de personal. Sea un proceso de selección para un perfil de jefe de informática, para un perfil exacto al mío. ¿Cómo demuestro yo que, elegido un blanco, con mi misma titulación y similar experiencia, el problema no está en el color de la piel?
Está claro, que si como entrevistador te dejas los papeles donde dices que soy "un mulato largo de café" ya tengo todas las pruebas que necesito, ¿pero y si no es así? ¿Qué hago?
Si la ley para este caso sigue un principio "onus probandi", poco puedo hacer. En caso, si se sigue un principio jurídico con inversión de la prueba, si yo tengo la duda razonable de que ha podido existir discriminación, puedo demandar, y que la otra parte exponga el proceso de selección que se ha llevado a cabo y porqué no he sido seleccionado. Si el proceso de selección es riguroso, no habré sido seleccionado porque no soy el mejor candidato y eso es demostrable, con pruebas racionales. Si el motivo es que soy negro, me están discriminando. Ni más, ni menos.
No tiene nada de perverso. Simplemente se invierte la prueba porque es imposible demostrar de forma racional que no has sido seleccionado para un puesto de trabajo por ser negro. Ahora, es muy sencillo para el que ha realizado la selección, demostrar que el candidato elegido era el mejor.
#33 Dejate de tanto "Onus probandi" ¿Crees que decir "carga de la prueba" en latin te va a dar mas razon?.
No necesitas destruir la presuncion de inocencia poniendo por escrito en una ley que el acusado debe demostrar su inocencia.
Si alguien se considera discriminado puede ir hoy en dia a un juzgado y denunciar. El propio juez puede exigir datos, si lo estima oportuno, de la forma de actuar. no hace falta poner por escrito que el acusado deba demostrar que no es culpable.
Estos asuntos de discriminacion son caldo de cultivo de interpretaciones interesadas, absolutamente subjetivas. No puedes garantizar la justicia si das valor a impresiones.
No puedes considerar discriminatorio un criterio de seleccion para un puesto de trabajo. Este no tiene por que ser racista, incluso, aunque superficialmente lo parezca.
Si mañana monto un negocio, soy yo el que decide quien trabaja en el y quien no. Si decido seleccionar a una persona con un curriculum algo inferior a otra, pero que me inspira mas confianza es mi decision. Y con leyes como esta, me pueden llevar a un juicio en el que tengo que explicar por que la rubia de los pechos grandes y con un master menos, me parece mejor que el marroqui con un master mas.
Entonces un fiscal con ganas de medrar me vendra a insinuar que soy un racista y un machista porque he preferido contratar a una mujer con algo menos de formacion y dos buenos pechos, antes que al marroqui que tiene un master mas.
Asi que tu autonomia en tu negocio dejara de existir y tendras que contratar a alguien que no te inspire confianza, justificadamente o no, en base a que tiene, de todos los candidatos, una cualificacion algo mayor.
Como si la cualificacion profesional fuese el unico baremo a tomar en cuenta en la seleccion de personal.
Estas leyes llevan a que se pueda juzgar a personas, no por sus acciones, sino por la interpretacion retorcida de terceras personas.
Los derechos fundamentales se llaman asi por algo y no son negociables. Puedes defender a la ciudadania de la discriminacion sin dañar el estado de derecho.
#36 Repasa el articulo, las quejas son por el proyecto del gobierno, no por este caso particular.
#42 Me encanta tu argumentación "hablar en latín no te va a dar la razón". ¿Cómo no puedes presentar argumentos lógicos tienes que atacarme a mi en persona? Eso es un tipo de falacia, de la que no diré el nombre, porque seguro que me sale en latín
Ves, ahora sí has llegado al asunto crucial. Después de darle muchas vueltas, todo sea dicho, primero te has agarrado a la constitución, luego al estado de derecho, y al final has llegado al meollo del asunto, me alegro, que al final es interés individual vs. interés colectivo.
El hecho, al final, radica en que tú no quieres que nadie te diga que no puedes contratar a la rubia con dos buenas tetas, y que tienes que contratar a un negrito subsahariano. Pero es que con la iglesia hemos topado amigo.
Ante esto sólo hay dos posturas, las de aquellas personas que aceptamos renunciar de buen grado a "derechos individuales", por intentar conseguir un interés común, en la que las diferencias de "partida" se mitiguen lo más posible. Y la de aquellas personas cuyo interés personal, prima por encima del interés común, y no aceptan jamás que sus "derechos individuales" mermen en forma alguna.
Dicho esto, aunque no comparto tu postura, la respeto, porque me parece justificable, pero desde luego siempre que hables claro y no intentes enredar y justificarte con constituciones y derechos sagrados, cuando al final todo se resume en que no quieres que nadie tenga poder sobre tus decisiones, porque tu visión de la realidad es esa.
#45 Vaya mandibula de cristal tienes. ¿Eso ha sido un ataque personal?. Para llevar en Meneame desde 2007 estas poco "fogueado"....tomatelo como quieras.
Te he respondido con educacion y argumentos. Son un desarrollo de mi comentario #1 . Sigo opinando que se vulnera la presuncion de inocencia al supeditar ese derecho fundamental a la impresion subjetiva de los afectados.
Y desde luego no tengo ningun interes personal porque ni tengo empresa ni selecciono personal.
Eso si, a diferencia de ti, yo considero que demostrar la inocencia ante una acusacion de discriminacion tambien es harto dificil.
¿Pero que mas da?, ya empezaremos a leer casos de excesos si se aprueba esta norma. Ya te anticipo que efectividad 0 y problemas el doble.
#45 Ese camino es muy peligroso. En la URSS por el "interés común" se cargaron los "derechos fundamentales del individuo". En USA, en el Macartismo hicieron lo mismo aunque ellos en vez de "interés común" le llamaban "seguridad nacional".
#42 Sí, pero yo me refiero al caso particular que han puesto, a mi parecer erróneamente, de ejemplo.
Y donde he puesto en mi mensaje anterior que el título era erróneo, me refería a la entradilla, en la que queda claro que el tipo es culpable, y el único derecho que que le queda, a partir de lo que se narra, es el de defensa.
#33 Si en vez de seleccionar al blanco seleccionara al "mulato café largo" el primero podría denunciarte por discriminación positiva. O porque es calvo, o porque está gordo, o por... mil cosas, todo el mundo tenemos algo por lo que nos puedan discriminar. ¿Y cómo demuestras que no es así? Tanto por un lado como por otro estás jodido.
El caso que planteas es absurdo, no se puede llorar porque no te han cogido en un puesto donde todos los candidatos eran IGUALES profesionalmente. Tienes que sobresalir entre ellos o si no es cuestión de lotería, o de quién haya inspirado más confianza, o quién sea más guapo... Y en cualquier caso siempre va a ser una opinión subjetiva tuya. Tú no sabes como son los demás candidatos ni por qué te rechazan. Menudo truco más bueno, yo me presento al puesto de directora general del banco de España y si me rechazan voy corriendo a decir que es por ser mujer. A ver como demuestran que no es así.
Por cierto, una vez emití una queja sobre un anuncio en una web de empleo donde una empresa buscaba "solo hombres" para un puesto de diseño 3D. Eso sí es demostrable.
#33 Lo que puedes y debes hacer es denunciarlo en la policia, o en el juzgado para la autoridad lo investigue y acceda a los papeles a los que tú no puedes acceder, no cargarte los derechos fundamentales de la gente en pos de otros. Y si no te gusta como funciona la policia o el juez, quejaté al Gobierno que esto es una democracia, exígeles a tus autoridades, pero no destruyas derechos civiles básicos.
#34 También son tus derechos, aunque vayas por la vida con anteojeras.
#43 Eso es absurdo, si se ha cometido una ilegalidad y tu sabes de ella la denuncias aunque no tengas pruebas, y la obligación de las autoridades es investigarla y encontrar las pruebas.
#31 Un caso en que existían pruebas de que se había discriminado a varias personas por razón de raza y otras cosas y el acusado fue absuelto... porque le basta negarlo, el otro no tiene nada con que probar la discriminación...
#40 La ley no impedira que sigan las discriminaciones y lo que provocara es refinar los metodos de seleccion para seguir adelante con los mismos criterios, confesables o no.
Paralelamente se convertira en un caldo de cultivo para "ultimos recursos" de rechazados, por el motivo que sea y que encontraran aqui un gancho para la venganza. Posiblemente lo padeceran mas, las empresas honestas, que las que buscan el truco en la ley para seguir haciendo lo que quieran.
¿Dificil demostrar la discriminacion?, igual de dificil que demostrar en un momento dado que no se ha producido.
¿Puedes culpar a un empresario por preferir contratar, para un puesto de cara al publico, a la jovencita/jovencito, antes que a un señor o señora tripones y ajados por la edad?
No mires al que busca el beneficio de su empresa, mira a la sociedad.
#43 Echate a temblar cuando se empiecen a presentar esos "indicios". Es la pura subjetividad.
#40 #31 Un caso en que existían pruebas de que se había discriminado a varias personas por razón de raza y otras cosas y el acusado fue absuelto... porque le basta negarlo, el otro no tiene nada con que probar la discriminación...
En qué quedamos, ¿existían pruebas o la acusación no tenía pruebas?
Leyendo el artículo se entiende perfectamente el concepto jurídico de inversión de la carga de la prueba.
Por ejemplo, en el caso de la primera frase de la entradilla:
"Extranjero, gordo, morenete. Parece Pancho Villa"
si se aplicara la inversión de la carga de la prueba, el empleado de recursos humanos tendría que demostrar que el motivo para escribir dichos adjetivos es razonable y distinta al racismo. No le serviría, como es lógico, negar la evidencia.
Cargarse la presunción de inocencia es el primer paso para un régimen dictatorial. Estamos jugando con fuego y solo nosotros podemos evitarlo.
Si hay que aumentar la dureza de las condenas por discriminación que lo hagan, pero cargarse la presunción de inocencia es algo muy peligroso.
#4 No es la primera ley que sacan que ataca la presuncion de inocencia. En la ley de igualdad ya dice lo siguiente:
Artículo 13. Prueba.
1. De acuerdo con las Leyes procesales, en aquellos procedimientos en los que las alegaciones de la parte actora se fundamenten en actuaciones discriminatorias, por razón de sexo, corresponderá a la persona demandada probar la ausencia de discriminación en las medidas adoptadas y su proporcionalidad.
A los efectos de lo dispuesto en el párrafo anterior, el órgano judicial, a instancia de parte, podrá recabar, si lo estimase útil y pertinente, informe o dictamen de los organismos públicos competentes.
2. Lo establecido en el apartado anterior no será de aplicación a los procesos penales.
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Si, esto ya nos lo han colado. Para este gobierno, los fines justifican cualquier medio, incluso mandar a la mierda los pilares basicos del estado de derecho.
A pesar de la asquerosidad del ejemplo referido, esto es abrir la puta caja de pandora.
Nos vamos a enterar, ya ni siquiera racial, cualquiera podrá acusar de lo que quiera a alguien sólo por rencillas personales y el contrario deberá demostrar cualquier cosa que el tipo se invente.
La corrección política es el nuevo fascismo.
Recomiendo la película "Buenas noches y buena suerte". Trata de la caza de brujas anti-comunista durante la época de Joseph McCarthy en USA y de como se pasaban los derechos civiles por los webs y los juicios eran linchamientos donde el acusado no podía ni defenderse.
Algún legislador debería verla.
#8 Recomiendo la película "Buenas noches y buena suerte".
Hummm, me suena ese título. Me parece que me sé de uno que la vio... ¡y tomó buena nota!
Por cierto, con la nueva ley a ver si alguien se anima a meterle una denuncia del carajo a La Sexta. Me gustará ver cómo explican que casualmente todas sus presentadoras sean pibones en edad de merecer... ¡hasta para dar las noticias!
Bien, esto abre la puerta a que cualquiera que se disguste por no haber conseguido un puesto alegue motivos raciales o cualquier tipo de discriminación y en vez de demostrarlo el denunciante, meta al denunciado en un problema.
Ya sabemos lo que pasa cuando nos cagamos en un principio del derecho y abrimos la caja de los truenos: denuncias falsas, abusos, ...
¿Cuántos anuncios de trabajo habéis visto que ponen:hombre, mujer, máximo 45 años...? ¿Y eso no es discriminar?
#13 sí, es discriminar, y está prohibido por la ley. Solo hace falta que alguien denuncie.
Esto es de locos. ¿Pero de donde carajo salen estos legisladores? ¿Vienen de los mundos de yupi...o son directamente unos capullos y no tienen ni puta idea de lo que ocurre en la vida real...ni les interesa tenerla? Y no, no contestéis a esta pregunta...
Siempre me hacen mucha gracia las noticias en las que se da un paso para eliminar la discriminación y los comentarios se llenan de hombres blancos exaltados diciendo que eso es un retroceso en los derechos blablablabla.
Esta claro que en España no hay discriminación y esta ley la hacen solamente para vulnerar vuestros derechos, ¿verdad, hombres blancos que nunca han sido discriminados? A veces es mejor cerrar la boca...
#34 Si nos ponemos así, te diré que la mayor discriminación que se da en España es la de "no ser pariente de" o "simpatizante de". Pero no creo que hagan ninguna ley al respecto ya que los políticos son los primeros que dan cargos y puestos a dedo a sus primos, sobrinos, amantes, cuñadas,... en vez de dárselos al más preparado.
#37 Eso no es discriminación, es enchufismo. No es que no te lo den a ti porque ser quien eres sino que se lo dan al otro por ser quien es. Y no conozco todas las leyes pero las oposiciones creo yo que están para eso.
#39 Claro, discriminación es lo que tú quieras. El enchufismo es otra clase de discriminación y esos cargos de los que te hablo no suelen ser por oposición (que tampoco son siempre limpias).
#41 No, discriminación no es que no te cojan por no ser hijo de, eso es una putada y eso no debería existir pero discriminación es no te cojan por ser negro, o mujer, o español, o católico, o (lo que tú quieras).
Hay una diferencia entre que tú tengas posibilidades y que no te cojan porque van a meter al hijo de menganito y que tengas un currículum impresionante, pero no te esfuerces que no lo van ni a mirar porque en la foto han visto que eres negro.
Aparte de que la discriminación no se da solamente en el ámbito laboral.
Con la Ley Sinde ya han puenteado a los jueces para que sean los trepas los que decidan qué es y qué no es delito, ésto abre la puerta a las delaciones entre ciudadanos (si si, las empresas las componen ciudadanos) y da al poder y su guardia pretoriana de lameculos una vía coercitiva más para amedrentar a la sociedad y recortar sus libertades......y hay quien con una peligrosísima ingenuidad (cuando no una inmadura ansia de notoriedad) se cree el argumentario que refuerza éste fascismo. Si éste experimento social les sale bien habremos abierto las puertas al fascismo. Pais de gañanes.
La verdad es que no lo entiendo muy bien, no entiendo por qué se repite una y otra vez que se está vulnerando la presunción de inocencia, al menos en este caso.
En el caso que se relata hay indicios de que la persona que ha escrito los comentarios puede haber cometido un delito, es decir, ha escrito comentarios que se pueden considerar de racistas. Por lo tanto, ya existen indicios de culpabilidad. Si los motivos son otros, será el acusado de racismo es que tendrá que explicarlos, porque, repito, las evidencias indican otra cosa. Comentarios como "No, por gitana y fea", son difícilmente defendibles.
Pero, en cualquier caso, no tiene que demostrar su inocencia, como se pretende en algunos comentarios, como si una simple acusación verbal sirviese para obligarle a ello: hay pruebas de culpabilidad y el acusado tiene derecho a una defensa justa, y es lo que tendrá que hacer, intentar explicar en el juicio el por qué de esos comentarios y por qué no deberían considerarse, según él, como delito.
Es más, según eso, el titular sería incluso erróneo.
Imaginemos que soy la responsable de recursos humanos. Entrevisto a una persona que no está cualificada. Esa persona se rebota y me denuncia por discriminación de cualquier tipo (raza, sexo, edad...). ¿Cómo demuestro que no era así? Puedo explicar las razones por las que se descartó esa persona, pero no es algo que se pueda "probar". De hecho, para un puesto de trabajo, que te descarten no significa que no valgas para el puesto sino que hay alguien mejor que tú.
Otra cosa es la del ejemplo, pero en ese caso perfectamente podría ser el demantante el que lo probara, ya que tiene las notas donde se demuestra la discriminación.
Y digo yo... cuando hay una investigación ¿no es la policía la que tiene que recabar las pruebas? ¿nos convertimos los ciudadanos en detectives? pero claro, con las manos atadas porque ni podemos utilizar grabaciones ni nada.
"Uno de los puntos más novedosos que recogerá la ley es que será el demandado quien deba probar que actuó bien. Cuando alguien presente "indicios de discriminación o represalias" y pida que se sancione al presunto discriminador, será este el que tendrá que probar, aportando una "justificación objetiva y razonable" de su actuación, que lo que a priori parecía una discriminación era en realidad necesario."
Aun siendo peligroso eso de tener que demostrar tu inocencia, en este caso se solicita al demandante que demuestre o al menos justifique en que se basa para decir que le discriminaron. Según se desprende de esa frase perdida en medio de la noticia, no es simplemente denunciar y que el otro demuestre que es mentira, hay que explicar porque creemos que hemos sido discriminados.
Creo recordar que hay al menos dos capítulos de "Curb your Enthusiasm" en los que a Larry David, por una serie de malentendidos, le toman por racista en uno y por homófobo en otro. Cada vez que intenta "parecer" más políticamente correcto, más la lía.
Nos llevan años de ventaja.
"Uno de los puntos más novedosos que recogerá la ley es que será el demandado quien deba probar que actuó bien. Cuando alguien presente "indicios de discriminación o represalias" y pida que se sancione al presunto discriminador, será este el que tendrá que probar, aportando una "justificación objetiva y razonable" de su actuación, que lo que a priori parecía una discriminación era en realidad necesario."
Hay que joderse
Me parece una burrada. La carga de la prueba debe caer SIEMPRE en la acusación.
¿Y que passa si se inventan las cosas? Primero que demuestre que lo ha discriminado así no hace falta lo demás...
Es una bruja!!
(editado)
#24 ¿ese es todo tu argumento?
Chato, en serio, bájate a un parque y dale la paliza a tus amigüitos. Cuando superes la educación obligatoria, vuelves por aquí y hablas con los mayores.
#25 ¿Eres retrasada, o es la edad?
¿Mi argumento de qué? No has entendido mi comentario #21, ¿qué quieres, que me detenga a explicártelo? Por cierto, si ese es tu consejo de "persona mayor", mejor que te alejes de los teclados, y de los jóvenes.
La Educación obligatoria la acabé, a pesar de mis encontronazos con actitudes parecidas a la que aquí demuestras. La que llaman Superior, también. Por eso digo lo que digo en #21: Un trabajo que consiste en seleccionar siempre puede ser discriminatorio a ojos que viven mirando, y no saben avanzar si no lo hacer, a la censora corrección política. ¿Es que está mal parecerse a Pancho Villa? ¿No se puede ser gitana y fea, y además gorda? Quien no quiera usar eufemismos que no los utilice, cojones. Y ya que tantas ampollas parece que os levanta este hecho, fijaos en la Educación obligatoria, que ahí sí que hay discriminación por una selección que no tiene lugar. Pero claro, si os conformáis con buscar un eufemismo que suene bien y que además atribuya la responsabilidad a los damnificados (generación ni-ni, véase) pues todos tranquilos.
Si no te gusta mi tono, vieja, piensa quién ha comenzado a increpar con comentarios agresivos al otro.
Vale, ahora digo yo que un gitano me llamó "payo" (que es un insulto entre gitanos) y a ver como demuestra el gitano que no dijo eso.
Vamos, dinero fácil para la gente sinvergüenza que denuncie en falso.
Vamos a seguir judicializando la vida cotidiana, a seguir dándole recursos a algunos jetas para que sigan ejerciendo de consejeros espirituales bien pagados y poco esforzados (comisiones, institutos), a seguir convirtiendo el 'la sociedad es la culpable' en el lema de nuestra vida...
- ¿Se acabarán las oposiciones?
- ¿Se acabarán las evaluaciones a los alumnos por discriminatorias?
- ¿Podré exigir el puesto de Mourinho demandando a Florentino?
- ¿Si no le gusto a una joven afroamericana de piel oscura tendrá que demostrar que no ha querido entablar relaciones amorosas por el color de mi piel?
Los de RR. HH. se dedican a eso, estereotipar a mansalva de la forma más frívola, solo que a este le han pillado por lerdo y dejar constancia escrita.
¿El Ministerio de Trabajo gasta el tiempo hurgando en la basura? Joder...
Por cierto, ¿le acusan de "discriminar" a un tío cuyo trabajo consiste en "seleccionar"? Me da vergüenza y lástima. El puñetero relativismo moral de los meapilas de la corrección política, la impostura del gobierno y los mamones que viven a costa de ello. Si hasta tenemos un ministerio repleto de ellos.
"Seleccionar" y "discriminar". ¿Alguien se ha parado a pensar cómo es posible que algo que el Estado hace obligatorio (educación secundaria), a su vez, se lo niegue cada vez a más personas (30% de fracaso escolar)? ESO sí es discriminar, por una selección que no debería tener lugar, y teniéndolo como lo tiene, no tiene sentido. Si el Estado dice que la educación es obligatoria para todos los españoles, ¿por qué un físico o un matemático o un filólogo sin vocación pedagógica se lo pueden prohibir a tantos y tantos chavales?
AHÍ, sí hay un problema de "discriminación" por una "selección" que no viene a cuento. Pero no en el caso de este trabajador, nos gusten sus formas o no, porque son las suyas.
¿Pero de qué cojones está hablando este?, podréis preguntaros. Pues preguntároslo, sí.
P.S.: Huelga comentar que se pasen la presunción de inocencia por el arco del triunfo. Si el "no parecer facha" está mediante, vale todo.
#21 si no sabes de lo que hablas, cállate y ahórrate el ridículo.
Una selección de personal se basa en buscar a la persona que mejor se adapte a un puesto de trabajo. Para eso en necesario estudiar el puesto en si, ver que habilidades y conocimientos serían pertinentes y elegir a la persona que mejor se adapte al perfil laboral que hemos realizado.
Sólo cuando se pueda justificar el realizar discriminación por sexo o edad puede negarse el trabajo por esos motivos. Por ejemplo, si existe un perfil laboral en que el trabajo consiste en levantar cajas de chopocientos kg, se puede argumentar que los hombres, en general, son más fuertes y por ello el trabajo, en un principio, debería ser dado a miembros de este sector. Ahora bien, si llega una lozana muchacha que levanta más peso que cualquier gallardo muchachote, no hay ningún motivo justificable para no darle el trabajo.
La raza, credo, ideas políticas, etc NUNCA son motivo de discriminación.
Y una cosa es no parecer un facha, que es tan loable como acertado, y otra ser gilipollas
#22 Qué tonterías dices. Menos tu última frase, que la clavas.
Para mí, tu eres ridícula incluso sin hablar. ¿Te estoy discriminando?
Otra de subvenciones para amiguitos en el gobierno. Ya pasó con Bibiana, para ese "petit comité" se darán xxx.xxx.xxxx€ en concepto de subvenciones y ayudas y demás...
Más para chupar del frasco.
#16 ¿te has leído la noticia? qué clase de comentario estúpido es ese? se está hablando de procedimiento legal, no se mencionan subvenciones...