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#5:
Deberían pensar en eso y de paso recordar que, cuando se le condonó esa parte de la deuda, todavía no hacía 10 años de que los alemanes habían intentado conquistar Europa provocando una guerra que se cobró millones de muertes, cometieron genocidio contra judios, gitanos, homosexuales, intelectuales de diferente signo político... o sea, no sólo se les perdonó parte de la deuda y se les dio un respiro, sino que se hizo olvidando el daño que Alemania había hecho. Los griegos que yo sepa, no se han metido con nadie en las últimas décadas, creo que son más merecedores de ayuda de lo que era Alemania en su día.
Que hay que apretarles las tuercas en algunos aspectos? no lo dudo, pero primero ayudarles a salir del agujero y luego ayudarles a acabar con la corrupción.
Que hay que apretarles las tuercas en algunos aspectos? no lo dudo, pero primero ayudarles a salir del agujero y luego ayudarles a acabar con la corrupción.
#2:
#1 ahora con Grecia, lo único que quieren los alemanes es que paguen a cualquier precio
Deberías informarte mejor: Europa pacta perdonar el 50% de la deuda griega http://www.rtve.es/noticias/20111027/lideres-zona-euro-acuerdan-ampliar-fondo-rescates-billon-euros/471324.shtml
Deberías informarte mejor: Europa pacta perdonar el 50% de la deuda griega http://www.rtve.es/noticias/20111027/lideres-zona-euro-acuerdan-ampliar-fondo-rescates-billon-euros/471324.shtml
#7:
#6 A) Mediante las medidas que reclama Europa, basadas en los recortes y en la austeridad
eso técnicamente es imposible. Si tu país está en una fuerte recesión, y el Estado recorta su gasto un 10%; eso agudiza aún más la recesión. Lo que se hace normalmente es ir a la contra: en ciclos de crecimiento el Estado ahorra, y en ciclos de caída el Estado toma políticas expansivas.
Si lo haces al revés te estás echando sal en la herida y no solo eso: el Estado gasta menos y deprime aún más la economía, con lo cual recauda menos, y así eternamente. Esto es lo que lleva pasando con Grecia en los últimos dos anyos de recortes exigidos por el FMI y cia, y parece que no se han dado cuenta aún de que esa deuda es impagable
eso técnicamente es imposible. Si tu país está en una fuerte recesión, y el Estado recorta su gasto un 10%; eso agudiza aún más la recesión. Lo que se hace normalmente es ir a la contra: en ciclos de crecimiento el Estado ahorra, y en ciclos de caída el Estado toma políticas expansivas.
Si lo haces al revés te estás echando sal en la herida y no solo eso: el Estado gasta menos y deprime aún más la economía, con lo cual recauda menos, y así eternamente. Esto es lo que lleva pasando con Grecia en los últimos dos anyos de recortes exigidos por el FMI y cia, y parece que no se han dado cuenta aún de que esa deuda es impagable
#26:
#18 Los alemanes son los malos de la película en la II Guerra Mundial, que provocó la ruina económica y física de toda Europa, y en la actualidad, vendiéndole a crédito armamento a punta pala a Grecia. Tú podrás decir que "no lo hubieran comprado" y yo te diré que por qué no hicieron los alemanes lo correcto, dejándole de vender cuando se dieron cuenta de que el gasto que estaban haciendo era inasumible.
Alemania ha disfrutado mucho todos estos años presentando al mundo capitalista unas cuentas cojonudas de "mirad qué bien nos va la industria", cuando lo cierto es que han subvencionado a sus compradores para adquirir todos sus productos. O a ver si te crees que el dinero que Alemania le dejaba a España cuando ingresó en la UE no volvía multiplicado a sus finanzas y no servía para que su industria tuviese mayor producción.
El capitalismo tiene analistas, economistas y superhombres para teorizar sobre todo y el capitalismo alemán no ha tenido a nadie que les dijera hace 10 años: "oye, que le estamos vendiendo a estos a crédito un montón de cosas que no sé cómo nos las van a pagar luego cuando toque arreglar cuentas". Es bastante ridículo todo esto. Aquí todos han pecado de flipaos y de lucir palmito ante la concurrencia como si esto fuese la gallina de los huevos de oro: el gobierno griego comprando y haciendo cosas que no podía pagar y el gobierno alemán dejándoles dinero para que sus fábricas tuviesen movimiento y su economía presentase cifras de producción acojonantes. A mí los únicos que me dan pena en toda esta historia son los trabajadores griegos, que sin deber absolutamente nada se van a ver en la más absoluta miseria por culpa de los iluminados de siempre.
Dicho todo esto, tienes razón en tu comentario. Una cosa es endeudarte por la IIGM y otra muy diferente endeudarte para lo que se ha endeudado Grecia. Los alemanes han sido unos imbéciles de campeonato todo este tiempo, pero los griegos lo han sido más por seguirles el juego y caer en la tontería del gasto masivo para fliparse. Y los que se han gastado el dinero, efectivamente, han sido los griegos.
Alemania ha disfrutado mucho todos estos años presentando al mundo capitalista unas cuentas cojonudas de "mirad qué bien nos va la industria", cuando lo cierto es que han subvencionado a sus compradores para adquirir todos sus productos. O a ver si te crees que el dinero que Alemania le dejaba a España cuando ingresó en la UE no volvía multiplicado a sus finanzas y no servía para que su industria tuviese mayor producción.
El capitalismo tiene analistas, economistas y superhombres para teorizar sobre todo y el capitalismo alemán no ha tenido a nadie que les dijera hace 10 años: "oye, que le estamos vendiendo a estos a crédito un montón de cosas que no sé cómo nos las van a pagar luego cuando toque arreglar cuentas". Es bastante ridículo todo esto. Aquí todos han pecado de flipaos y de lucir palmito ante la concurrencia como si esto fuese la gallina de los huevos de oro: el gobierno griego comprando y haciendo cosas que no podía pagar y el gobierno alemán dejándoles dinero para que sus fábricas tuviesen movimiento y su economía presentase cifras de producción acojonantes. A mí los únicos que me dan pena en toda esta historia son los trabajadores griegos, que sin deber absolutamente nada se van a ver en la más absoluta miseria por culpa de los iluminados de siempre.
Dicho todo esto, tienes razón en tu comentario. Una cosa es endeudarte por la IIGM y otra muy diferente endeudarte para lo que se ha endeudado Grecia. Los alemanes han sido unos imbéciles de campeonato todo este tiempo, pero los griegos lo han sido más por seguirles el juego y caer en la tontería del gasto masivo para fliparse. Y los que se han gastado el dinero, efectivamente, han sido los griegos.
Comentarios
Deberían pensar en eso y de paso recordar que, cuando se le condonó esa parte de la deuda, todavía no hacía 10 años de que los alemanes habían intentado conquistar Europa provocando una guerra que se cobró millones de muertes, cometieron genocidio contra judios, gitanos, homosexuales, intelectuales de diferente signo político... o sea, no sólo se les perdonó parte de la deuda y se les dio un respiro, sino que se hizo olvidando el daño que Alemania había hecho. Los griegos que yo sepa, no se han metido con nadie en las últimas décadas, creo que son más merecedores de ayuda de lo que era Alemania en su día.
Que hay que apretarles las tuercas en algunos aspectos? no lo dudo, pero primero ayudarles a salir del agujero y luego ayudarles a acabar con la corrupción.
#5 Sólo se metieron un poco con los turcos
#23 Vas a comparar loa invasión de Europa por los Alemanes con la guerra de independencia que mantuvo Grecia con los turcos para liberar los territorios ocupados por éstos??? y de paso en mi post he dicho en las últimas décadas, cuanto hace de eso? casi 100 años? casi 50 desde que chipre fue invadida por los turcos?
#5 Del mismo modo que cualquier técnico de informática te dirá que Windows Millenium da problemas, está claro que Alemania, como nación ha sido históricamente una fuente de conflictos y problemas, con el agravante de que a estos no se les puede actualizar ni a XP.
#5 ¿muertes?, más bien asesinatos.
#5 La guerra fría termino, ya no se necesita vender la el capitalismo como desarrollo y bienestar. Si Gran Bretaña hubiera pedido un salvaje ajuste a la ya devastada Alemania, quien sabe lo que pudo pasar, mas estando rodeada por repúblicas socialistas.
Hoy, no existe ningún riesgo en Grecia ¿o alguien cree que Grecia cambie al socialismo?, por eso, ya no existe ninguna necesidad de maquillar al lobo de cordero, ni perdonar deudas.
#6 A) Mediante las medidas que reclama Europa, basadas en los recortes y en la austeridad
eso técnicamente es imposible. Si tu país está en una fuerte recesión, y el Estado recorta su gasto un 10%; eso agudiza aún más la recesión. Lo que se hace normalmente es ir a la contra: en ciclos de crecimiento el Estado ahorra, y en ciclos de caída el Estado toma políticas expansivas.
Si lo haces al revés te estás echando sal en la herida y no solo eso: el Estado gasta menos y deprime aún más la economía, con lo cual recauda menos, y así eternamente. Esto es lo que lleva pasando con Grecia en los últimos dos anyos de recortes exigidos por el FMI y cia, y parece que no se han dado cuenta aún de que esa deuda es impagable
#7 Para hacer politicas de gasto... necesitas tu propia moneda, para imprimir papel y conseguir fondos (a cambio de inflación claro).
Si no tienes moneda, es como un ayuntamiento, si tienes la caja vacía... está vacía, no puedes hacer politicas anticiclicas por que no tienen dinero. Los alemanes no van a dejar al BCE imprimir dinero y darselo a los Griegos (por que no sería justo y pagarían gente que no tiene nada que ver)
¿solución? Los recortes que se están haciendo a nivel del estado Griego ya que el estado de bien estar griego era irreal.
¿solo los recortes?... no, hace falta un plan marshall europeo, para combatir el paro en los paises mediterraneos. ¿a cambio de que? pues lógicamente de comprar productos y servicios del norte.
Europa será un pais o no será.
#11 basta con emitir deuda, no hace falta tener control sobre tu moneda.
El caso es que el incremento del gasto público no puede durar para siempre y tiene que haber una economía que tome el relevo y cuando la recesión acabe vuelva a llenar la hucha del Estado.
Pero a los del sur nos exigieron desindustrializarnos como condición para entrar en el euro. A finales de los 90 empezaron a llegar camiones y camiones cargados de créditos alemanes para que la banca prestara alegremente. Sin una industria en la que invertir a parte del tocho y el turismo.. pues ya conocemos la historia
#12 ¿deuda emitida por quien?.
Por que el problema de Grecia es que nadie quiere su deuda, por eso tiene que acudir a Europa. Es como querer pagar una hipoteca pidiendo un credito personal, lo mas normal es que el banco se ria...
Efectivamente como dices, aquí hay un grave problema de producción, si europa va camino de ser un pais, el norte debe entender que el sur no es el lugar donde solo se exporta...
#13 Efectivamente como dices, aquí hay un grave problema de producción, si europa va camino de ser un pais, el norte debe entender que el sur no es el lugar donde solo se exporta...
en eso estoy de acuerdo. Pero los del norte no quieren competencia
"Los países acreedores estaban conscientes de que, para poder pagar sus deudas, Alemania debería alcanzar un superávit comercial."
ahora con Grecia, lo único que quieren los alemanes es que paguen a cualquier precio
#1 ahora con Grecia, lo único que quieren los alemanes es que paguen a cualquier precio
Deberías informarte mejor: Europa pacta perdonar el 50% de la deuda griega http://www.rtve.es/noticias/20111027/lideres-zona-euro-acuerdan-ampliar-fondo-rescates-billon-euros/471324.shtml
#2 estoy al tanto de la quita si. Lo que digo es que no hay ningún interés en pensar como hacer para que la economía griega remonte y pueda pagar la deuda; lo único que se les exige es recortar gastos y sumir al país aún más en la depresión. Nada que ver con como se trató a Alemania en el 53.
#4 no hay ningún interés en pensar como hacer para que la economía griega remonte y pueda pagar la deuda; lo único que se les exige es recortar gastos
Eso no es cierto. De hecho, el principal interés del resto de países de la zona € es que Grecia no se hunda. La razón, bien simple: si se hunde Grecia, las repercusiones para el Euro pueden ser terribles.
Lo que hacen es: 'te presto dinero' 'te perdono parte de la deuda', pero tienes que aplicar reformas para que tu deuda se reduzca.
En Grecia no va a haber crecimiento en años. No puede haberlo sin una fuerte reestructuración de su sistema económico. Esto se puede hacer A) Mediante las medidas que reclama Europa, basadas en los recortes y en la austeridad B) Mediante 'otras medidas', por las cuales pasa salir del Euro. Eso sí, aunque no se mencione, la austeridad que van a tener fuera del Euro puede ser legendaria.
Decir que el resto de paises del Euro no tienen interés en que Grecia remonte no tiene sentido. Lo tendría si no compartieran moneda.
#6 sobre que Grecia salga del leuro, ahora no lo tengo a mano pero ya he empezado a leer torpedos alemanes en la prensa de que si Grecia sale del euro tampoco pasa nada.
Efectivamente si salen del € la miseria que van a pasar va a ser comparable a la que les están imponiendo dentro del mismo, por emperrarse en pagar algo que no pueden
#8 Hombre, es algo obvio. Piensa en ello como una balanza: ¿Cuánto me cuesta salvar a Grecia? ¿Y dejar que se caiga?
Si primero la balanza se inclina hacia el rescate, te dedicas a rescatar. Si ves que aun con rescate la cosa no te va a salir bien, cambias de opción. Digamos que 'la solidaridad tiene un límite'.
Yo soy un poco egoísta, pero he estado leyendo acerca de los 'excesos' de Grecia, cómo tiraban el dinero. A los políticos no les importaba porque eran unos ineptos, y a la población le daba igual: tenían unos servicios sociales de primera. Mira: http://www.abc.es/20110908/economia/abci-grecia-escandalos-201109080817.html
Empleados municipales que llegan a no pisar sus ayuntamientos cobran más que los funcionarios estatales
O pensionistas de más de 110 años que seguían cobrando su pensión. Me gustairá encontrar los enlaces que hablaban de lo que se hacía con el transporte. Como no faltaba el dinero, a la gente le daba igual.
Que const que soy un defensor del estado de bienestar, pero creo que si tienes 100 €, lo más importante es administrarlos de la mejor froma posible. Sacar el máximo jugo. No pagarle 100 € a un funcionario que se merece 10 € y luego pedir un crédito de 1.500 € para pagar el resto.
Como decía antes, llega un momento en que el egoísmo del que hablaba hace que 'ayudar' a Grecia ya no aperezca tanto. Si en España el gran problema han sido políticos ineptos y una sociedad partícipe de la burbuja inmobiliaria, en Grecia la burbuja ha sido de gasto social.
Llegamos a un punto donde, aunque se condone toda la deuda, Grecia no va a tener dinero para financiarse. A menos de que se endeude más. No tengo cifras a mano, pero aventuro que el coste de condonar toda la deuda y además prestar suficiente dinero para reestructurar la economía de todo el país no es soportable por la UE.
Y toda esta reflexión sólo intenta dejar claro que: 1. Se ha ayudado, y mucho, a Grecia (no podemos hablar de pasividad del resto de Europa) 2. La culpa la tienen tanto los dirigentes griegos como la sociedad irresponsable 3. Grecia se irá a tomar por el culo. Tiempo al tiempo.
#14 el tema es muy complejo. Y como senyalas se junta un país en la ruina, sin industria que saque adelante la economía, y con un sistema político partidocrático que ha tenyido de corrupción todo lo que tocaba.
Por cierto que el sistema partidocrático griego, que es idéntico al portugués, espanyol, italiano, etc etc, se hicieron a imagen y semejanza del.... ALEMÁN! de después de la guerra
#14 El egoísmo también tiene un límite... o debería tenerlo. Probablemente a aquellos países que se habían visto aplastados por la Alemania en la S.G.M. les hubiera encantado ver cómo esos "malditos nazis" se morían en la miseria... Pero se supone que no pensamos así porque somos seres humanos, y los seres humanos no estamos para cebarnos en las desgracias, "incluso de los que nos ofenden".
A Grecia, al contrario de lo que dicen, no le han condonado la deuda un 50%. Para empezar (y eso está en negociación) se ha pactado hacerlo hasta un 40% de su PIB, pero eso no es el 50% del total de su deuda, que se va a rebajar del 160 al 120 por ciento (todo esto, cantidades aprox). Para llegar a las cantidades (y a los tiempos) de Alemania en el 53, queda mucho ¿Los griegos han tenido fallos en su gasto? Efectivamente: y veo lógico que reduzcan su nivel de vida hasta algo más normal. Incluso que aquellos que arriesgaron más pasen "ciertas" apreturas. Pero ello no implica que sea necesario matarlos de hambre: no hace falta (como está ocurriendo) que la gente lleve a sus hijos a instituciones de caridad y les digan: "Cuídenles, porque yo ya no puedo hacerlo", y dejen abandonados a sus hijos en lo que parece un cuento de Charles Dickens. Eso no es cobro de unos excesos, es un castigo. Y es un castigo, además, demasiado injusto.
Como otros han dicho aquí, Alemania es tan culpable como Grecia de la situación actual, porque daba préstamos sin querer ver que esos préstamos no podían ser devueltos. Mucho más aún, Alemania condicionaba los préstamos a compras de sus productos (incluyendo armas, submarinos), con lo cual éstos iban completamente dirigidos a potenciar su economía (salían ganando por todas partes). En ese sentidos, los griegos fueron tan inconsecuentes, como también engañados, o, en algunos casos (Papandreu tuvo que firmar una nueva compra de submarinos alemanes justo antes de marcharse) obligados.
Los griegos tienen que encontrar una nueva forma de vivir. Tienen que crear una industria que cree cosas. Tienen que cambiar su economía. Todo eso lleva a tiempo, y como han dicho otros, exige que no estén ahogados: deben poder trabajar. Si los préstamos vienen a cambio de que no puedan hacer inversiones en su economía, sólo recortes, nunca saldrán de ahí. Ya se sabe lo que se dice de los deudores: antes de que se tiren bajo el coche de caballos, es mejor darles trabajo y que te paguen haciéndolo. Todo ese pensamiento a largo plazo es el que está faltando en todo este proceso. Si Alemania le da dinero para pagar a sus deudores (o sea, a sus bancos alemanes), pero no le permite salvarse a Grecia, ¿qué clase de ayuda es ésa?¿Qué quedará en pie cuando se haya terminado de pagar?
Yo no sé si a Grecia le conviene más permanecer en el euro o salir y devaluar su moneda: lo que sí sé es que va a requerir que a) les demos tiempo y opciones, b) no confundamos a los estados con sus ciudadanos. Un estado puede equivocarse: unos gobernantes, unos bancos, pueden hacerlo mal, incluso bastantes de sus ciudadanos pueden pecar de avaricia desmedida: pero no podemos culpar al funcionario que no se endeudó y que está siendo despedido, a la persona que tenía un trabajo, se hipotecó creyendo que estaba cubierto y de repente se quedó sin nada; a los que tuvieron hijos sin saber que venía una crisis, a los que se vieron pobres de la noche a la mañana sin haber hecho nada arriesgado (o sin que nadie le advirtiera que, en este nuevo mundo, pagar una casa o tener un hijo es un riesgo mortal). Ahogar a Grecia no conseguirá hacer pagar a los despilfarradores o a los políticos: quien se quebrará será el pueblo llano, y probablemente más los más inocentes, los que no tuvieron la culpa. En eso, en diferenciar qué actos nuestros exigiendo "justicia" determinarán acciones injustas, consiste la verdadera piedad. Una piedad que, por desgracia, no sobra en Europa últimamente. Europa ya no aboga por la solidaridad y no clama porque sean los más ricos los que sostengan al resto del mundo: prefieren que la clase media-baja de los pueblos se peleen entre ellos, buscando las migajas mientras otros se comen el pan.
#2, "Deberías informarte mejor: Europa pacta perdonar el 50% de la deuda griega..." a cambio de unos paquetazos neoliberales que no se atrevieron a imponerle a Alemania en el 53 porque precisamente sabían que en el este había un referente y que si apretaban demasiado a los pueblos existía una alternativa.
Ahora no la hay y de hecho lo que menos les importa es la deuda, esta es la excusa para llevarnos a unas condiciones propias del capitalismo de la época de la primera industrialización, situación de la que no tendríamos que haber salido nunca según ellos si los pueblos no se hubiesen empeñado en hacer revoluciones proletarias a lo largo del siglo XX, ahora creen que vuelven a tener la situación controlada, la historia esta de su parte y lo intentan aprovechar. Pero no saben que los pueblos despiertan cada cierto tiempo y los ecos pre-revolucionarios se escuchan cada día con más fuerza en Europa.
#1 No sólo eso, de Alemania sabes que pagarán: empresas, tejido industrial, gente trabajadora ya habían sido grandes anteriormente... ¿Los Griegos qué, algo de eso?
#1 yo creo que con un par de islas se conforman...
Creo que es una forma muy simple de ver las cosas.
No hay que irse tan atrás para ver ejemplos de condonación:
http://es.wikinews.org/wiki/El_FMI_condona_la_deuda_externa_de_19_pa%C3%ADses El FMI (sí sí, el mismo FMI) condona la deuda de los 18 países más pobres 2005
http://www.webislam.com/noticias/49823-espana_condona_la_deuda_a_11_paises_pobres.html España lo hizo con la deuda de otros 11 paises hace no mucho 2007
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/business/newsid_4106000/4106679.stm EEUU (tb Rusia y demás) condonan la deuda Iraquí 2004
España no participó de ese acuerdo a pesar de que la primera vez que el ejército de Hitler salió de su país para bombardear a población civil fue aquí.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PicassoGuernica.jpg
Por si a alguien se le ha pasado, a Alemania no se le aplicó el interés compuesto:
" El interés compuesto no fue tomado en cuenta. Todo esto influyó decisivamente en el cálculo de la deuda restante pues, en la mayoría de las cantidades todavía sujetas a negociación, los intereses no pagados eran más altos que los capitales no amortizados "
igualito que ahora vaya
Y ahora Grecia va a recibir una quita de en torno al 70%... veremos a ver si no es más, que la cifra no ha parado de subir...
Siempre la misma historia los "griegos" tienen la culpa por despilfarrar el dinero,¿y cuando ocurra en españa tendremos la culpa los españoles? si claro porque los que han votado al PP se han dejado engañar como chinos (disfruten lo votado) pues no señor cuando tu vas a denunciar ante la policia una estafa no se rien de ti, sino que se tramita la denuncia, por lo que se deberia aplicar la misma logica.
Una cosa es endeudarte por la II Guerra Mundial, y otra la de Grecia que han sido los amos del despilfarro de dinero público. Va a resultar que los alemanes son los malos de la película.
#18 Los alemanes son los malos de la película en la II Guerra Mundial, que provocó la ruina económica y física de toda Europa, y en la actualidad, vendiéndole a crédito armamento a punta pala a Grecia. Tú podrás decir que "no lo hubieran comprado" y yo te diré que por qué no hicieron los alemanes lo correcto, dejándole de vender cuando se dieron cuenta de que el gasto que estaban haciendo era inasumible.
Alemania ha disfrutado mucho todos estos años presentando al mundo capitalista unas cuentas cojonudas de "mirad qué bien nos va la industria", cuando lo cierto es que han subvencionado a sus compradores para adquirir todos sus productos. O a ver si te crees que el dinero que Alemania le dejaba a España cuando ingresó en la UE no volvía multiplicado a sus finanzas y no servía para que su industria tuviese mayor producción.
El capitalismo tiene analistas, economistas y superhombres para teorizar sobre todo y el capitalismo alemán no ha tenido a nadie que les dijera hace 10 años: "oye, que le estamos vendiendo a estos a crédito un montón de cosas que no sé cómo nos las van a pagar luego cuando toque arreglar cuentas". Es bastante ridículo todo esto. Aquí todos han pecado de flipaos y de lucir palmito ante la concurrencia como si esto fuese la gallina de los huevos de oro: el gobierno griego comprando y haciendo cosas que no podía pagar y el gobierno alemán dejándoles dinero para que sus fábricas tuviesen movimiento y su economía presentase cifras de producción acojonantes. A mí los únicos que me dan pena en toda esta historia son los trabajadores griegos, que sin deber absolutamente nada se van a ver en la más absoluta miseria por culpa de los iluminados de siempre.
Dicho todo esto, tienes razón en tu comentario. Una cosa es endeudarte por la IIGM y otra muy diferente endeudarte para lo que se ha endeudado Grecia. Los alemanes han sido unos imbéciles de campeonato todo este tiempo, pero los griegos lo han sido más por seguirles el juego y caer en la tontería del gasto masivo para fliparse. Y los que se han gastado el dinero, efectivamente, han sido los griegos.
#18 Sí, los alemanes son los malos, han provocado dos guerras mundiales y en la segunda genocidio y millones de crímenes más (gitanos, homosexuales, comunistas....) De buenos no tienen nada ni nunca lo tendrán y no se quien le ha atribuido a la Merkel el poder en la UE
#33 Los Ingleses, USAnos, Españoles, Franceses e Italianos... nunca han provocado guerras, que va. Jajajaja, ahí señor que ridículos sois algunos con tal de echar balones fuera, culpar al poder extranjero y tratar de distraer la atención. La culpa nunca es nuestra, siempre es de otros.
Me suena a los guiñoles. Años haciendo bromas nosotros (las típicas españolas sin mucha gracia) sobre Aznar, Bush, Merkel y cuando nos tocan a los deportistas, se desata la revolución. El mismo día a Garzón le apoyan cuatro gatos.
#18 Comparar Alemania con Grecia, es como comparar a Hanibal Lecter con el chiquillo que roba una manzana del mercado. El coste de la 2ª GM ya fue monstruoso sólo en vidas humanas, algo que no podrán pagar nunca con dinero. A eso añade millones de heridos que quedaron incapacitados tras la guerra; la miseria y el hambre de la posguerra; el horror del genocidio que llevaron a cabo con los campos de concentración... Suficiente benevolencia se demostró conviertiendo todo eso a compensaciones económicas, como para encima perdonarselas.
Si ahora queremos considerar a los griegos responsables del despilfarro de sus gobernantes, mucho más y de peor forma lo fueron los alemanes de vitorear y seguir hasta la guerra a un loco genocida como Hitler.
Puestos a imitar a los años 50, podríamos dividir a Grecia por la mitad y haciendo que pase a estar controlada de manera totalmente directa por potencias extranjeras
Se perdonó a Alemania las "deudas" de guerra. Vamos, que los vencedores evaluaron los daños que la guerra causó y en base a ello impusieron unilateralmente a Alemania una compensación a pagar. No es el mismo caso de Grecia. Estos últimos fueron ellos mismos los que firmaron los créditos.
#19 haciendo que pase a estar controlada de manera totalmente directa por potencias extranjeras
Hombre, en cierto modo ya lo está...
Yo pienso que la EU y Alemania a la cabeza hace bien intentando poner control en Grecia. Cualquier acreedor haría lo mismo con el deudor. Si bien es cierto, no se puede ahogar al deudor pues de nada te sirve un deudor que no puede crear riqueza. Yo creo que el pánico de Alemania por recuperar parte de su deuda es tal que no se está dando cuenta que está asfixiando a Grecia. Creo que se piensan que los griegos exageran y que están haciendo uso de la habitual picaresca para no pagar. Señores en mi humilde opinión pongan a los Griegos a trabajar y mantengan el sistema de control pero no los asfixien con impuestos indirectos que afectan a todo el pueblo y permítanles que saquen beneficios con su trabajo. La recuperación de la deuda debe hacerse a largo plazo y olvidarse de los intereses. O sean más creativos y si Grecia es buena en turismo, cultura y determinados productos traten de conseguir esos productos de Grecia al mejor precio y cobren la deuda con esta industria. Esto les beneficiaría a los dos.
Sobre Grecia y su sector productivo hay mucho (o muy poco) que decir. Historicamente los griegos no han producido practicamente nada, a excepcion de productos agricolas, y la unica "industria" mas o menos boyante que tenian, (los astilleros) dejó de ser competitiva hace mucho y a nadie en grecia pareció importarle, ni se buscaron relevos, ni se hizo el mas minimo esfuerzo en la "reconversión industrial". El estado griego, desde su entrada en la unión europea "subvencionó" a sus ciudadanos e hinchó una burbuja tanto peor que la española, que obviamente ha terminado explotando. Hacer culpables a los alemanes, por reclamar la deuda es, como poco, demagogico.
Si tu tienes un pariente que ni trabaja ni quiere hacerlo y cada mes viene a pedirte dinero para pagar sus gastos al final te hartarás y le dirás: mira para comer te presto, pero te vendes el coche, el chalet y la barca y además dejas de salir todos los fines de semana y de ir de vacaciones al caribe 2 veces al año, ¿no?, pues esto es mas o menos lo mismo. (la simplificación es deliberadamente burda)
Lo que muchos no entienden es que primero los griegos tienen que adaptar su economía a la riqueza que generan. Para eso, es necesario recesión, es decir, decrecimiento. A partir de que tengan un superavit fiscal primario, podrán empezar a remontar. Hasta entonces no, porque ya nadie les presta dinero. Les van a hacer una quita del !70%¡, les están dejando cantidades ingentes de dinero. Qué más quieren. Qué menos que implementen las medidas para adaptar su situación económica a su potencial y devolver lo que les prestan. Nadie regala dinero. Yo desde luego no lo haría.
Somos victimas de tantos titulares populistas que niegan el más mínimo pragmatismo económico. Los griegos protestan, es evidente, nadie quiere que le rebajen las condiciones de vida. Pero es que cuando has mentido sobre tus cuentas, para que te dejaran dinero, y tus acreedores ya no te dejan dinero para mantener un estilo de vida artificial, no hay más culpable que uno mismo. Lo siento por los griegos, porque ellos solo han puesto la mano. Lo que me extraña enormemente es que nadie hable de procesar a los que estando en el gobierno armaron todo esto a base de mentiras contables. Los griegos de eso, ni mu.
#27 El caso es que la situación en Grecia podría abordarse de forma diferente si tuviese control de su política monetaria y de su comercio internacional (e incluso de sus empresas públicas).
Pero resulta que desde hace años esas políticas son decididas en Brus... Franckfurt. Grecia (y el resto de países mediterráneos) soportaron una burbuja inmobiliaria y una inflación más alta que sus vecinos del norte porque Alemania necesitaba una tasa de intereses muy baja que mantuviese a flote su economía cuando apenas crecía. EL resultado de aquella política la estamos sufriendo ahora nosotros.
La solución sería producir y exportar, ya que por culpa de nuestra balanza comercial seguimos endeudandonos en vez de tener dinero para pagar las deudas. Pero resulta que Alemania ahora que sus socios comerciales europeos no pueden seguir comprando al mismo nivel que antes a encontrado un socio idóneo en China, por tanto no se puede permitir subir aranceles o poner trabas al comercio de manufacturas de esclavos... por lo que tendremos que seguir importando productos de baja tecnología que podrían ser fabricados fácilmente aquí y cuyo única ventaja competitiva china es el salario de los obreros.
Las empresas públicas podrían haber servido de colchón, manteniendo el colchón de empleos y ayudando un poco a las maltrechas arcas públicas. Pero nos obligaron a venderlas y ya ves, Telefónica anunciando despidos masivos a la par que aumentando beneficios.
#31 Pero veamos. Si Grecia tuviera potestad sobre su política monetaria, lo que habría hecho básicamente sería devaluar su moneda un 40% o 50%. Es decir, los griegos serían un 40% o 50% más pobres y practicamente no tendrían acceso a nada que se produjera en el exterior. Podrían exportar mucho más, y de esa forma ganar competitividad. Lo malo es que Grecia apenas exporta nada, luego por ahí poco beneficio.
Lo que ahora se pretende es practicamente lo mismo mediante una devaluación interna, que es más perceptible y a la vez más rechazada. Notas que te bajan el sueldo. Ahora al menos tienen de plus una moneda estable. El nuevo dracma sería victima de continuas fluctuaciones al ser mucho más débil.
Creo que si Grecia hubiera implementado las medidas y se hubiera modernizado desde el principio, ahora podría ver frutos. El drama griego ya va para dos años. Lo que no es normal es no contar ni siquiera con una agencia tributaria capaz de recaudar impuestos eficientemente. Errores griegos y error de europa por haberla dejado entrar en el euro. Para futuras adhesiones seguro que esto no vuelve a pasar.
Parece que my füresa Merckel, tiene amnesia histórica selectiva.
No se puede echar más dinero en un agujero donde nadie cierra el fondo. O Grecia cierra el pozo o ni un euro más.
No apoyando en absoluto la postura de Alemania en todo este tema, si que me parece lo más lógico del mundo que los distintos miembros de la Unión Europea, estén reticentes a la hora de prestarle dinero a países como Grecia.
La historia nos demuestra que la gran parte de esos préstamos acaban siendo perdonados, y no está el tema como para tirar el dinero..
Es que es distinto dejar dinero a Alemania, en ese momento un país con una mentalidad tan potente como para liderar dos guerras seguidas con tecnología punta (juicios éticos aparte), que a Grecia, que en su momento lideró la civilización pero que a día de hoy hace muchos años que está en la misma división de Españistán.
No es lo mismo, ni de lejos (punto de vista estrictamente económico y prestamista)
Yo creo que hay que perdonarles la deuda y luego ayudarles a encauzar la economia y acabar con la corrupcion. El instituto Noos ya se ha ofrecido para asesorarles.
Hombre, que Alemania siga dependiendo de su oscuro pasado para resolver problemas actuales me parece, como poco, cínico. Eso lo primero. Y lo segundo, cuando las hordas soviéticas avanzaban sobre Alemania se llevaron TODO cuanto pudieron llevarse: desde fábricas enteras desmontadas tornillo a tornillo, hasta relojes de ciudadanos. Los dueños de las empresas alemanas pasaron a manos inglesas, americanas, rusas y francesas. Así que ¿de qué condonación me estáis hablando? Condonando a Alemania se condonaban así mismos. Por otra parte: me parece obsceno recordar a los actuales alemanes el sufrimiento de homosexuales, judíos y demás cuando ha transcurrido tanto tiempo. Al currela alemán actual le importa su trabajo actual: no que su abuelo judío fue un nazi. Ya vale de explotar la gallina de los huevos de oro que siempre ha sido Alemania.
Tampoco me parece bien que para recibir subvenciones de la Unión Europea (al parecer llamada también "Alemania" para muchos) nos apuntemos todos, y cuando hay que apretarse el cinturón, les recordemos a los alemanes lo nazis que fueron.
Si los alemanes llevan trabajando años sin corrupción y funcionando bien el éxito es suyo. Si en países como Grecia la corrupción estaba metida en el país hasta en las comunidades de vecinos que no se hubieron metido en ninguna Unión Europea. Pero que ahora no protesten por una invasión alemana ocurrida hace décadas.
¿Porqué no reclamamos a Francia un dinerito de cuando Napoleón se paseó por aquí?
#40 Porque de las guerras napoleonicas no quedan supervivientes. La 2ªGM. es historia reciente; aun quedan supervivientes de los campos de concentración y Alemania, de no haberse convertido en el jefe de facto de la union europea estas ultimas decadas, aún estaría pagando dinero en compensación por vidas humanas.
No digo que los actuales alemanes sean directamente responsables, pero es la herencia que reciben de sus padres y abuelos.
Vaya manera de mezclar churras con merinas. ¿La 2ª Guerra Mundial es comparable a los JJOO de Atenas y el resto de ejemplos de la pésima gestión griega?
La deuda externa de Alemania tuvo que ser condonada, entre otras cosas, porque la Alemania que la contrajo dejó de existir: Prusia fue borrada del mapa por los vencedores, Alemania del Este se negó a considerarse heredera del régimen anterior y sólo quedo Alemania occidental para pagar la factura.