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www.racocatala.cat/noticia/26470/indignats-barcelona-vote... 
Después de votaciones y revotaciones, #acampadabcn ha decidido incluir en el manifiesto el derecho de autodeterminación de Cataluña. Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación. Vídeo de la votación: www.youtube.com/watch?v=5mmnhs67Ec0
menéame
El catalán pierde hablantes a cada año que pasa, no hay que ver más las estadísticas con las que nos encontramos cada día, y observaremos que el catalán, en 20 años, se ha devaluado de forma sorprendente. A este paso, el catalán, en 5 generaciones, no será hablado por mis descendientes.
Catalunya no es el único país que protege su lengua, España también lo hace ( ¡que coño! ¡ si el único idioma que estamos obligados por ley a saber es el castellano ! ) Lógicamente, eso no te parecerá tan malo, hoyga, que eso es el idioma del imperio.
Y yo nunca he encontrado un sólo sector dónde el catalán gane el castellano. Cómo presumes de que tu lo sabes, me harás el favor de indicarmelo, ¿ por favor ?
¡Queremos un referéndum para ver si aceptamos pertenecer a Europa o no, nos metieron ahí y nunca nos preguntaron!!!!!
Que Bruselas no decida por ti!!! Bruselas fachas!!!
El catalán tiene cada vez más hablantes, que con la llegada de la inmigración el porcentaje haya bajado es lógico y coyuntural, pero en números enteros ha aumentado y la tendencia es alcista y de sustitución lingüística del castellano por el catalán.
Esos inmigrantes nunca aprenderán catalán, tal y cómo lo hicieron los penúltimos inmigrantes en llegar a mi nación. Llevan 40 años, y ni Bon dia.
En Catalunya no hay ningún proceso de sustitución lingüística, y la prueba la tienes que en que la lengua de uso habitual es el castellano, la de hogar, y la de trabajo también lo es, y no sólo eso, si no que aumenta a cada año que pasa.
blogs.terra.es/blogs/lacuentaatras/archive/2010/07/29/el-uso-del-catal
Y te sigo diciendo. ¿ Me indicas un sólo sector donde el catalán gane al castellano ?
Os encanta llenaros la boca de democracia y participación pero cuando un pueblo realiza un referéndum convocado extraoficialmente gracias a la iniciativa ciudadana os hacéis caquita. www.meneame.net/story/21-37-participacion-consulta-barcelona-sobre-ind .
Y cuando se pretende incluir en las bases un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, no ejercer ese derecho directamente sino exiguir disponer de él para el futuro, entonces el movimiento para pedir poder de decisión para la ciudadanóa ha muerto se ha fragmentado no os representa...
Eso es un doble rasero tremendo.
Si eres funcionario en Catalunya, y por lo tanto, te pago el sueldo de mi bolsillo, tienes que atenderme en mi idioma materno.
Si no te gusta, vete a Extremadura o Andalucia, que ellos de funcionarios saben mucho.
s.libertaddigital.com/fotos/noticias/mapapimec2.jpg
El catalán excluye en todo lo que depende de las administraciones: enseñanza, policía, sanidad, ayuntamientos, administración, diputaciones, rotulación, etc, etc,..
Enseñanza:
www.lavanguardia.com/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a
Policía:
Todos los funcionarios de Catalunya tienen que acreditar saber dos de las lenguas oficiales de Catalunya.
Sanidad:
Lo mismo que antes, si no sabes catalán y castellano, no puedes opositar.
Ayuntamientos:
A diferencia de vosotros, nosotros si dejamos usar vuestra lengua materna en el parlamento.
www.youtube.com/watch?v=i8qSLzKsuK4
Administración:
Lo mismo que anteriormente, si no sabes Castellano, no puedes opositar.
Diputaciones:
Te repites, amijo.
Rotulación:
En Catalunya también se multa si no rotulas en castellano.
www.meneame.net/story/cataluna-multa-94-empresas-no-etiquetar-espanol
Te lo vuelvo a repetir. ¿ Me dices un sólo sector dónde el catalán gane al castellano ?
Es la tercera vez que lo pregunto, y es la tercera vez que no me respondes. Cada vez es mas evidente que el catalán tiene una gran desventaja frente al Castellano en Catalunya.
Si el derecho de autodeterminación fuera aceptado se aplicaría sobre todos los pueblos. Lo que pasa es que solo se suele hablar de los que realmente lo piden.
No es que quiera la autodeterminación, sino la posibilidad de autodeterminarnos: si no nos lo conceden es que no hay democracia, no se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación. ¿O sí?
Se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación perfectamente, pero no se puede ser demócrata y estar en contra del derecho de autodeterminación. Simplificando, no se puede ser demócrata y estar en contra del derecho del pueblo a decidir su destino o su forma de gobierno.
#411
El sistema de inmersión lingüística no falla, la prueba la tienes en que todos los niños de 16% años hablan castellano, pero sólo el 75% el catalán.
comenté hace dias que las plazas se estaban convirtiendo en un espacio donde los intereses individuales estaban primando sobre los del resto. y se estaba perdiendo el norte. Y como no los catalanes han dado muestras mejor que nadie de este ejemplo.
No digo que no tengais derecho a pedir vuestra independencia y lo que querais, pero no toca ahora, demostrais tal nivel de egoismo e insolidaridad, que así nos va.
Durar no sé cuánto va a durar, pero servir no va a servir de mucho. Los resultados de las elecciones han dejado claro que la mayoría de la gente se encuentra todavía aborregada, y como los medios no explican lo que de verdad se pide, la reivindicación solo alcanza a unos pocos con interés en estos asuntos.
Por cierto, qué tienen que ver los resultados electorales? Eso significa que si no se conseguía cambiar el resultado (en 2 semanas cambiar el voto de 22 millones de votantes!) no servía de nada? Si alguien piensa así, creo que no entienden bien lo que se plantea(ba).
Quants dels nostres interlocutors se sentirien ofesos?
Tant els hi fa nosa la nostra llengua?
Aquesta és la seva tol.lerància?
Entiendo que haya castellanoparlantes que emigraran, por ejemplo, a Barcelona viniendo principalmente a TRABAJAR por 4 duros con una mano delante y otra detrás, y que a sus hijos les hayan "criado" en castellano. También entiendo que si quieren, estos padres aprenderán catalán algún día y si pueden, ya solo por ampliar sus conocimientos, es muy enriquecedor, o por el motivo X. Hay muchos que conocen y respetan las 2 lenguas. Hay de todo. Lo que sí que veo que muchos hijos de esos emigrantes, por diversos motivos (unos por espíritu de inferioridad, que los hay, y otros por que quieren) les hablan a sus hijos en català como lengua materna. Esto cada vez va a más, conozco mucha gente que sigue este patrón, por el cual no veo esa descendencia estadística, ni en conocedores de este idioma, ni en hablantes. Considero que cada vez somos más.
Lo que hay que tener claro, no podemos "obligar" a nadie a hablar un idioma concreto (cat,cas). ( ni criticarlo en espacios abiertos como en asambleas....ejem)
Yo si me voy a vivir a Finlàndia educaría por ejemplo, a mis hijos en catalán, si puedo en más idiomas, pero desde ese país no pueden imponer en MI casa cómo tengo o no que hablar por el echo del descenso del finlandés que fuese más minoritario que el catalán. Si lo considero oportuno lo haré, pero NO si me lo imponen. Es lo mismo pero a la inversa.
La globalización y consecuente emigración es lo que tiene. Que dentro de unos años seremos chinos? La historia y culturas evolucionan. Si se conservan genial, pero no a costa de imposiciones.
Les persones sóm persones i, per tant, lliures de decidir com ens expressem, mentre poguem aprendre entre nosaltres.
Nosaltres parlem la seva llengua sense cap problema. Fins i tot canvien automàticament al castellà quan ens trobem davant d' algun castellanoparlant (ens entengui o no).
Son ells els que quan senten parlar català en una assamblea o en un concert o en una classe se senten agredits i reaccionen en conseqüència , escridassant, insultant o simplement boicotejant (no tots per sort).
I la nostra llengua només fa que recular, per no molestar.
Com solucionem això?
Si volen estar aqui a Catalunya serà amb nosaltres, els catalans. Mai contra nosaltres.
Si no va a servir de nada no creo que sea por lo que se haya votado o dejado de votar en las asambleas. Si se vota algo es porque una mayoría lo apoya.
Por cierto, qué tienen que ver los resultados electorales?
Lo tienen que ver todo. De eso se trata.
Eso significa que si no se conseguía cambiar el resultado (en 2 semanas cambiar el voto de 22 millones de votantes!) no servía de nada?
En dos semanas evidentemente no, pero me da a mi que ni en 2 años ni en 20. Ten en cuenta que candidatos que nadie duda que son delincuentes han ganado votos. El poder del marketing es tal que el aborregamiento es indefinido.
Únicamente si la crisis aprieta lo suficiente a los bolsillos de la gente se producirá una reacción de verdad y al parecer aún no es suficiente. La sociedad española está tan individualizada que ver las barbas del vecino pelar no es suficiente. Y como siempre que algo va mal está la otra opción acechando para hacer lo mismo...
Te refieres a una mayoría de la gente que estaba en una asamblea (menos de 200 personas?) que no tienen por que representar a los (decenas de miles?) que protestaron días antes, no?
Insisto, si hay un punto de conflicto se quita, no se pone una postura para hacer que todos los que no están a favor se larguen. Por eso no se habla de república (quitando alguno que también confunde el foro).
Te lo pongo de otra manera....si da la casualidad que ese día en esa asamblea hay más gente en contra de eso y se pone específicamente que no se apoya este derecho que pasa? A que muchos se hubieran largado? Y no era la "mayoría? O es que sólo vale cuando me gusta? Pues para evitar esto, no se nombra, ni a favor ni en contra, neutro.
Pero bueno, que da igual, me vas a repetir lo mismo, yo te daré el mismo argumento con otras palabras y ejemplos y así hasta el infinito. Como he dicho, creo que no era el sitio, además a partir de ahora a las acampadas yo como que ya no las tengo en cuenta en este movimiento y me centro en DRY. Y, como he dicho, gracias a estos gestos, se me han derribado los argumentos para convencer a la gente de que en este movimiento cabe todo el mundo para cambiar la forma de hacer política.
"Lo tienen que ver todo. De eso se trata."
No, no tiene nada que ver. Ahí está el problema. Se quiere cambiar la forma de hacer política, no que se vote por unos u otros. Y la forma de hacer política la tienen que cambiar PP, PSOE, CIU, PNV y IU. No vas a conseguir que la gente deje de votar a estos y dejen de ser los que estén arriba, tal vez un % si, pero van a seguir siendo los que hagan la mayoría de los gobiernos a todos los niveles (en cataluña será CIU en vez de PP y en euskadi PNV). El que les dieran un palo electoral o no es una posible consecuencia de todo lo demás, no un fin o un objetivo. De lo que se trata es de generar masa crítica para que nos vean y nos hagan caso, con acciones como esta la masa crítica se diluye y deja de ser crítica para volver a ser unos cuantos protestando por lo de siempre.
Estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero te recordaré que el único idioma obligado por ley a estudiar y aprender es el castellano, y no el catalán, euskera o galego.
Claro, me refiero a los que van a votar, igual que en las elecciones se elige en función de los que votan y no en función de los que no votamos. Esas 200 personas son una muestra del conjunto de los indignados y no veo por qué no va a ser representativa.
Insisto, si hay un punto de conflicto se quita, no se pone una postura para hacer que todos los que no están a favor se larguen. Por eso no se habla de república (quitando alguno que también confunde el foro).
¿Cuánta gente tiene que estar en contra para que deba ser quitado? No es tan sencillo, en todos los puntos va a haber alguien en contra. El problema de todo esto es que si se profundiza demasiado en los mensajes la gente se va largando y si no se profundiza, es el mensaje el que pierde fuerza.
Te lo pongo de otra manera....si da la casualidad que ese día en esa asamblea hay más gente en contra de eso y se pone específicamente que no se apoya este derecho que pasa? A que muchos se hubieran largado? Y no era la "mayoría? O es que sólo vale cuando me gusta? Pues para evitar esto, no se nombra, ni a favor ni en contra, neutro.
Claro, y si ese día en la asamblea solo están los del CNI
gracias a estos gestos, se me han derribado los argumentos para convencer a la gente de que en este movimiento cabe todo el mundo para cambiar la forma de hacer política.
Yo veo precisamente que en este caso se pretende incluir también a los independentistas.
No, no tiene nada que ver. Ahí está el problema. Se quiere cambiar la forma de hacer política, no que se vote por unos u otros.
Si no te gusta la forma de hacer política de unos lo que sugieres es votar a otros. Te recuerdo que en estas movilizaciones también está implicada #nolesvotes.
Y la forma de hacer política la tienen que cambiar PP, PSOE, CIU, PNV y IU.
Y UPyD, y ERC, y BNG, y... El problema de base no es cómo actúan los partidos, el problema es que el sistema les permite actuar como si de dictadores provisionales se tratase, sin deber cuentas a nadie.
No vas a conseguir que la gente deje de votar a estos y dejen de ser los que estén arriba, tal vez un % si, pero van a seguir siendo los que hagan la mayoría de los gobiernos a todos los niveles (en cataluña será CIU en vez de PP y en euskadi PNV). El que les dieran un palo electoral o no es una posible consecuencia de todo lo demás, no un fin o un objetivo.
Una posible consecuencia que es además una consecuencia necesaria e imprescindible. No me imagino yo a PP, PSOE, PNV o CIU pidiendo mayor participación ciudadana en la toma de decisiones. Llámame incrédulo.
De lo que se trata es de generar masa crítica para que nos vean y nos hagan caso, con acciones como esta la masa crítica se diluye y deja de ser crítica para volver a ser unos cuantos protestando por lo de siempre.
Lamentablemente la masa crítica se genera en lugares donde estos movimientos no tienen voz. Si el movimiento cae no es por acciones como ésta, es porque el rival es mucho más fuerte.
Lo que no estoy a favor es de diferenciar la autodeterminación de un ciudadano extremeño y la de un ciudadano catalan.
No, las que se lleguen por consenso, yo no quiero que se pidan todas esas cosas, aunque me gustaría. La gente que dice "o se añade esto o me voy" está haciendo muchísimo daño a la movilización. Por mucho que sean la mayoría. ¿es eso consenso?
La gente tiene opiniones y las opiniones no son iguales en todos los sitios.
Me parece muy bien.
Además el derecho de autodeterminación es un derecho que viene implícito en una democracia real aunque a los "demócratas" que ya tienen su nación no les guste.
Es que no es ni el momento ni el lugar. Que organicen sus propias movilizaciones, que seguro que son masivas y tienen mucho éxito. Igual hasta les apoyo. Pero no aqui ni ahora.
Como si se fuera a conseguir algo de todos modos. No hay que olvidar que la gente fue a votar en masa al PP y cuando al PP se le vean los dientes irán en masa a votar al PSOE y vuelta a empezar.
¡ESO es lo que se pretende cambiar! eso y no otras cosas. Hay una cosas en la que todos estábamos de acuerdo: La bipartidocracia debe desaparecer. Pero ahora resulta que hay gente que tiene otras prioridades y o se tienen en cuenta o se van, (¿y ya les da igual lo del bipartidismo?)
Habría democracia real si se pudiera hacer un referéndum en esos dos lugares, y si sale que NO (lo más probable seguramente), fin de la historia, y si sale que si, pues que se vayan, sin odio ni rencor, eso sería democracia real.
Como ha quedado perfectamente demostrado en estas asambleas de "demócratas" , no existen demócratas ni tolerantes ni progresistas españoles, hay españoles que se hacen pasar por demócratas, tolerantes o progresistas, pero no lo son, son españoles. Con esto está dicho todo.
Catalans,o partim peres amb aquesta colla de malparits , o haurem d'acabar tocant el dos de Catalunya.
"¿tienen que decidir los ciudadanos de Madrid o Extremadura sobre lo que quieren o no los ciudadanos de Cataluña?" Lógicamente, ya que todos son parte de España. Y también deben decidir los ciudadanos de Cataluña. Todos. Vives en Cataluña, no? Yo también. Ambos sabemos cómo saldría un referendum al respecto. "¿Por qué tantos millones?" Es verdad. He supuesto que 2 o 3 millones están a favor de la autodeterminación. Tienes razón, son muchos menos. Si no, insisto, ya lo habrían conseguido.
El consenso también puede llegar cediendo la otra parte, aceptando este derecho que es propio de una democracia real y es muy importante para muchos (seguramente una mayoría).
¡ESO es lo que se pretende cambiar! eso y no otras cosas. Hay una cosas en la que todos estábamos de acuerdo: La bipartidocracia debe desaparecer. Pero ahora resulta que hay gente que tiene otras prioridades y o se tienen en cuenta o se van, (¿y ya les da igual lo del bipartidismo?)
En realidad son muchas cosas las que se quieren cambiar. El bipartidismo y el sistema electoral son los puntos fuertes, pero en algunos lugares también hay otras sensibilidades.
Mayorías, como la que va a tener el PP dentro de poco, ante la cual tendremos que ceder todos para que haya consenso, ¿no es eso?
...y sin embargo no les preocupa que decida "Bruselas"...
o aún peor, no le preocupa que decida la banca...
..y es que en el fondo no se trata de quien decide o no (que al final, en democracia cada voto
vale igual) sino de una cuestión de sensibilidades nacionalistas y chauvinismo...Imposición está claro que no es, ya que dejan la opción de irse, chantaje, podría ser.
El consenso es simplemente ponerse de acuerdo y en un tema así no hay medias tintas, o se apoya o no se apoya. Tú mismo dices que al incluir el derecho de autodeterminación se pierden apoyos (¿son esos apoyos chantajistas?). Pues bien, al no incluirlo también se pierden y el consenso se alcanza al valorar cómo se pierden más.
Estoy de acuerdo que hay muchas sensibilidades, pero creía que el objetivo era ser lo más fuertes posibles, y eso no se consigue con mayorías.
Siempre habrá que sacrificar alguna opinión porque siempre habrá alguien en contra de algo. Es un compromiso entre la fuerza de la movilización y la de su mensaje.
Mayorías, como la que va a tener el PP dentro de poco, ante la cual tendremos que ceder todos para que haya consenso, ¿no es eso?
No entiendo a qué te refieres.
Si se pierde el apoyo de los que ya no estaban por la causa, no se pierde NADA.
Y una cosa es manifestarse a favor o en contra de una propuesta (eso es parcial) y otra simplemente no manifestarse sobre el tema...si pasa lo último nadie que no se autoexcluya debería sentirse excluido.
Me temo que lo que dices sobre que los que han votado a favor del derecho de autodeterminación son unos radicales concretos es simplemente tu opinión.
Y una cosa es manifestarse a favor o en contra de una propuesta (eso es parcial) y otra simplemente no manifestarse sobre el tema...si pasa lo último nadie que no se autoexcluya debería sentirse excluido.
Cuando se vota sobre si manifestarse a favor de una propuesta o no manifestarse (ni a favor ni en contra) no es descabellado pensar que si sale no manifestarse los que estaban a favor se sientan excluídos. De hecho es lo que ha pasado.
...vamos a ver, si un colectivo se divide en Verdes y Azules, la única forma de no excluir es no hacer referencia a colores, es que es tan básico que no debiera ni tener que explicarlo.
Dudo que la Asociación de las Personas Sordas de tu barrio haya votado o vaya a votar sobre si apoyan o no el derecho de autodeterminación. No es una plataforma política, que yo sepa.
...vamos a ver, si un colectivo se divide en Verdes y Azules, la única forma de no excluir es no hacer referencia a colores, es que es tan básico que no debiera ni tener que explicarlo.
Puestos así tampoco habría que incluir la reforma de la Ley Electoral porque eso excluye a algunos votantes del PPSOE. Tampoco se debería incluir la petición de que la entrega del piso salde la deuda hipotecaria porque al banquero del barrio no le gusta...
De esta manera este movimiento político se convertiría en un centro recreativo para hablar de nada.
"Nuestra" lengua también es la castellana, al menos si en "nuestra" estás hablando de Catalunya.
Y chaval, yo y esos que consideras gente "radicada en Catalunya" somos tan catalanes como tú, y a lo mejor hace más que lo somos y el que ha llegado después has sido tú ¿qué edad tienes? "Intégrate" por favor a la Catalunya Real.
#440 Dudo que la Asociación de las Personas Sordas de tu barrio haya votado o vaya a votar sobre si apoyan o no el derecho de autodeterminación. No es una plataforma política, que yo sepa.
Ya, tampoco lo era el 15M, al menos al principio (la primera consigna era "sin banderas"). La importancia del 15M es que es-era pre-política, es sentar las bases para que haya(después!!!) una política justa.
Puestos así tampoco habría que incluir la reforma de la Ley Electoral porque eso excluye a algunos votantes del PPSOE. Tampoco se debería incluir la petición de que la entrega del piso salde la deuda hipotecaria porque al banquero del barrio no le gusta.
Hombre, la Ley electoral actual es injusta, y eso privilegia al PPPSOE, que recortar privilegios sea entendido como "parcial" es absurdo. Es precisamente acabar con la parcialidad. lo mismo para los banqueros.
Es decir, acabar con privilegios, aunque perjudique a los "privilegiados, es precisamente instaurar la imparcialidad. Que acabar con la parcialidad sea visto como "parcial" por algunos es un absurdo. Es "parcial" en el sentido en que entre "imparcialidad" y "parcialidad" escoge el primero.
La imparcialidad es "parcial" contra la parcialidad, pero eso siempre es así. La justicia también es "parcial" a favor de la víctima y contra el delincuente.
El 15M es una plataforma política:
Política
[...]
9. f. Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.
Hombre, la Ley electoral actual es injusta, y eso privilegia al PPPSOE
Y del mismo modo se puede llegar a entender que la no existencia del derecho de autodeterminación es injusta porque privilegia a los nacionalismos centralistas frente a los periféricos. Y que conste que siempre hago referencia al derecho de autodeterminación y no a la autodeterminación en sí misma.
Es decir, acabar con privilegios, aunque perjudique a los "privilegiados, es precisamente instaurar la imparcialidad. Que acabar con la parcialidad sea visto como "parcial" por algunos es un absurdo. Es "parcial" en el sentido en que entre "imparcialidad" y "parcialidad" escoge el primero.
La imparcialidad es "parcial" contra la parcialidad, pero eso siempre es así. La justicia también es "parcial" a favor de la víctima y contra el delincuente.
En esto estoy de acuerdo y por eso pretendía reducir el asunto al absurdo. No es parcial instaurar la imparcialidad y el derecho a decidir cualquier cosa (en este caso la autodeterminación) no es parcial, es imparcial y democrático.
El "derecho de autodeterminación" está aprobado por la ONU y por España. Ahora, entendido como lo entiende el nacionalismo, es decir, como obligación de hacer un referéndum de independencia de un territorio, es "parcial", defendido por unos partidos políticos y no defendido por otros, privilegia dicho referéndum sobre otros referéndums políticos igualmente justos que no se mencionan (Referéndum por la anarquía, por el estado comunista, por el Estado Federal, por la República, por el Carlismo, por el laicismo, por el confesionalismo, etc...) todos los cuales no hay ninguna obligación similar a celebrarse.
La autodetermincaión en un Estado democrático se realiza cada 4 años, y si un día sale una mayoría absoluta independentista se celebrará un referéndum o se modificará lo necesario para proclamar la independencia, como si un día hay una mayoría de otro tipo, se pueden celebrar referéndums de otro tipo...
...pero todo ello es posterior (y no obligatorio) a la DEMOCRACIA
Exacto: democracia participativa, de eso se trata, aunque lo lógico es debatir lo que es socialmente debatible ya que no tiene sentido debatir sobre cuestiones sin apoyo popular, como anarquía, comunismo o carlismo. Cuando defiendo el derecho a decidir lo hago en todos los aspectos aunque aquí se debata sobre uno solo.
La autodetermincaión en un Estado democrático se realiza cada 4 años, y si un día sale una mayoría absoluta independentista se celebrará un referéndum o se modificará lo necesario para proclamar la independencia, como si un día hay una mayoría de otro tipo, se pueden celebrar referéndums de otro tipo...
-Si consideras a España como el Estado democrático que describes mi respuesta es:
No me hagas reir...
-Si no mi respuesta es que así debería ser.
...pero todo ello es posterior (y no obligatorio) a la DEMOCRACIA
Yo no entiendo la democracia como la elección de quiénes van a tomar las decisiones, entiendo la democracia como la toma directa de esas decisiones.
Lo que no tiene apoyo popular se puede debatir igual mientra haya quien lo defienda, lo que yo afirmo es que no tienen un "derecho" a que se haga un referéndum por sus propuestas.
Si se ganan el apoyo popular, pues se puede plantear la posibilidad de hacer un referéndum. Pero todo ello, como vemos, está dentro del ejercicio democrático concreto, unos defenderán que sí, otros que no (todo legítimo) pero no forma parte del marco que nos envuelve a todos que es la DEMOCRACIA.
Tú puedes pensar que la independencia tiene un apoyo democrático suficiente para plantear un referéndum. Pero yo creo que es insuficiente (y se ha visto en el fracaso de las consultas). Lo que es evidente es que eso no es un previo necesario para construir la democracia, sino que forma parte ya del debate partidista, tenga quien tenga razón.
En realidad en tu mismo comentario me estás dando la razón.
Sí, pero carece de sentido práctico, entendiendo por debatir un referéndum vinculante, no el simple hecho de debatir, que es siempre enriquecedor.
lo que yo afirmo es que no tienen un "derecho" a que se haga un referéndum por sus propuestas.
Y lo que yo critico es que no lo tengan.
Si se ganan el apoyo popular, pues se puede plantear la posibilidad de hacer un referéndum. Pero todo ello, como vemos, está dentro del ejercicio democrático concreto, unos defenderán que sí, otros que no (todo legítimo) pero no forma parte del marco que nos envuelve a todos que es la DEMOCRACIA.
Si el marco que nos envuelve fuera democrático el referéndum sería algo planteable, pero no lo es y por eso se defiende el derecho de autodeterminación.
Tú puedes pensar que la independencia tiene un apoyo democrático suficiente para plantear un referéndum. Pero yo creo que es insuficiente (y se ha visto en el fracaso de las consultas). Lo que es evidente es que eso no es un previo necesario para construir la democracia, sino que forma parte ya del debate partidista, tenga quien tenga razón.
En Catalunya no sé cómo estará la situación, pero en Euskadi se propuso algo bastante más suave que la independencia (Plan Ibarretxe), que tenía un apoyo mayoritario de la sociedad vasca (tras las últimas elecciones el apoyo probablemente sería mayor) y ya viste lo que pasó; hasta se amenazó a Ibarretxe con ser procesado si hacía un referéndum.
Imagina que el 99% de los vascos y/o catalanes estuvieran a favor de la independencia. ¿En serio consideras que se haría un referéndum? No, antes se sacarían los tanques a la calle, tal y como, por otra parte, se dice en la constitución.