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#11:
Otras ideas... Me lo han pasado por twiter.
En Belgica llevan casi un año sin gobierno y estan en la gloria. El sistema funciona solo con unas buenas reglas de juego.
España debe bajar su déficit en 9,4 puntos porcentuales en la próxima década, una de las reducciones más drásticas del mundo, según el Fondo Monetario Internacional... que además pide un recorte en las prestaciones sanitarias de nuestro país para reducir la deuda. Menudo panorama.
Aquí vienen otras propuestas igualmente efectivas.
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Eliminar la pensión vitalicia de todos los diputados, senadores y demás "padres de la patria".
Revisar los sueldos de estos alcaldes que se ponen los sueldos que les da la gana.
Cambiar las leyes y obligar a que todo el dinero que han robado los políticos y demás "adjuntos" vuelva a las arcas de donde han sido robado. (p.e. Pachulis, pantojas, bonos, juan guerra, hija de chavez, camps, matas, munar, etc...)
ELIMINAR TODOS los coches oficiales (no es posible que tengamos más coches oficiales que USA).
Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales (que cada uno page con la propia) y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).
ELIMINAR A TODOS los diplomáticos excepto un embajador y un cónsul en cada país. (No es posible que gastemos en esto más que Alemania y El Reino Unido).
Con eso, y con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, como tampoco haría falta recortar 6.000 millones de Euros en inversión pública.
Tiene razón el FMI cuando dice que "un buen plan de ajuste podría incluso acelerar la actividad económica".
CON LA MITAD DEL DINERO QUE EL ESTADO SE AHORRARÍA CON ESTAS MEDIDAS, SE ACABARÍA LA CRISIS EN ESPAÑA
En Belgica llevan casi un año sin gobierno y estan en la gloria. El sistema funciona solo con unas buenas reglas de juego.
España debe bajar su déficit en 9,4 puntos porcentuales en la próxima década, una de las reducciones más drásticas del mundo, según el Fondo Monetario Internacional... que además pide un recorte en las prestaciones sanitarias de nuestro país para reducir la deuda. Menudo panorama.
Aquí vienen otras propuestas igualmente efectivas.
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Eliminar la pensión vitalicia de todos los diputados, senadores y demás "padres de la patria".
Revisar los sueldos de estos alcaldes que se ponen los sueldos que les da la gana.
Cambiar las leyes y obligar a que todo el dinero que han robado los políticos y demás "adjuntos" vuelva a las arcas de donde han sido robado. (p.e. Pachulis, pantojas, bonos, juan guerra, hija de chavez, camps, matas, munar, etc...)
ELIMINAR TODOS los coches oficiales (no es posible que tengamos más coches oficiales que USA).
Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales (que cada uno page con la propia) y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).
ELIMINAR A TODOS los diplomáticos excepto un embajador y un cónsul en cada país. (No es posible que gastemos en esto más que Alemania y El Reino Unido).
Con eso, y con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, como tampoco haría falta recortar 6.000 millones de Euros en inversión pública.
Tiene razón el FMI cuando dice que "un buen plan de ajuste podría incluso acelerar la actividad económica".
CON LA MITAD DEL DINERO QUE EL ESTADO SE AHORRARÍA CON ESTAS MEDIDAS, SE ACABARÍA LA CRISIS EN ESPAÑA
#1:
mira esto está de puta madre y debemos evitar cosas como estas. comentario nº2 :
Fuerzzza:
26 mayo, 2011 at 5:54
5/ Desarme y restructuración del ejercito español
Dejemos a un lado las demandas particulares por favor, que sabemos como acaban
Fuerzzza:
26 mayo, 2011 at 5:54
5/ Desarme y restructuración del ejercito español
Dejemos a un lado las demandas particulares por favor, que sabemos como acaban
#8:
#1 No es que sean demandas particulares.Es que aunque sean demandas populares,los acuerdos de una plataforma que no tiene ideología concreta,si no que es un movimiento político de rechazo al modelo actual,no deben de dejar a nadie fuera.No es tan difícil de entender.
Los acuerdos a los que lleguen deben de ser de mínimos,porque ellos no son un partido con programa electoral.Son solo indignados por una falacia que algunos llaman democracia.
Si alguien después quiere presentar propuestas que se debatan en la asamblea,que funde un partido (sin apropiarse de la marca 15 M) y que le vote quien quiera
Los acuerdos a los que lleguen deben de ser de mínimos,porque ellos no son un partido con programa electoral.Son solo indignados por una falacia que algunos llaman democracia.
Si alguien después quiere presentar propuestas que se debatan en la asamblea,que funde un partido (sin apropiarse de la marca 15 M) y que le vote quien quiera
#39:
#9 "Durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol en los medios". Yo más bien diría "durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol" porque se han desprestigiado ellos solitos.
A mí las maguferías me indignan pero no me parecen lo más importante, que es que las acampadas comenzaron como un acto de protesta (www.bit.ly/kDgl9U) y de desobediencia, y se fueron manteniendo gracias al apoyo de todos. Sin embargo los acampados han ido construyendo una mini-ciudad y han insistido en permanecer pasado el domingo electoral, provocando problemas con los comerciantes, desprestigiando al movimiento y, en mi opinión, abusando del apoyo que les dimos miles de personas para aguantar hasta el domingo, pero no más allá.
Ahora tienen que levantar el campamento, que no hace falta para nada, y permitir que sean las asambleas de los barrios las que prosigan la acción.
Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.
A mí las maguferías me indignan pero no me parecen lo más importante, que es que las acampadas comenzaron como un acto de protesta (www.bit.ly/kDgl9U) y de desobediencia, y se fueron manteniendo gracias al apoyo de todos. Sin embargo los acampados han ido construyendo una mini-ciudad y han insistido en permanecer pasado el domingo electoral, provocando problemas con los comerciantes, desprestigiando al movimiento y, en mi opinión, abusando del apoyo que les dimos miles de personas para aguantar hasta el domingo, pero no más allá.
Ahora tienen que levantar el campamento, que no hace falta para nada, y permitir que sean las asambleas de los barrios las que prosigan la acción.
Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.
#2:
Pese a estar de acuerdo con los puntos que exponen esta vez, Para mi http://democraciarealya.es/ es la única pagina oficial del movimiento, desde ayer esta otra perdió toda la legitimidad borrando comentarios y dando cabida a los magufos.
#60:
#11 ¿Un cónsul por país? ¿tú lo has pensado bien? No sé si alguna vez has vivido en el extranjero durante una temporada larga. O si durante esa temporada has necesitado hacer algún papeleo. Desde luego, parece que no. ¿Un embajador y un cónsul por país? Vale, el embajador en la capital, ¿y el cónsul dónde lo pones? En Alemania por ejemplo: ¿en Frankfurt? ¿en Stuttgart? ¿en Múnich? ¿en Hannover? ¿en Duseldorf?
En Francia: ¿en Estrasburgo? ¿en Lille? ¿en Marsella? ¿en Burdeos? Seguro que te parece más lógico hacerte 700 km para ir al consulado en París a renovarte el pasaporte, aunque vivas en Niza.
A continuación, la lista de consulados que UK tiene abiertos en España:
Madrid Embassy
Madrid Consulate-General
Alicante
Barcelona
Bilbao
Ibiza
Las Palmas
Malaga
Palma de Mallorca
Tenerife
En Francia: ¿en Estrasburgo? ¿en Lille? ¿en Marsella? ¿en Burdeos? Seguro que te parece más lógico hacerte 700 km para ir al consulado en París a renovarte el pasaporte, aunque vivas en Niza.
A continuación, la lista de consulados que UK tiene abiertos en España:
Madrid Embassy
Madrid Consulate-General
Alicante
Barcelona
Bilbao
Ibiza
Las Palmas
Malaga
Palma de Mallorca
Tenerife
#4:
Tan solo con que se llevasen a cabo estas cuatro propuestas el país cambiaría radicalmente.
#35:
#2 No envies a la mierda toda la gente que ha participado de las acampadas por la cagada de ayer. No seas tan rencoroso hombre!! La cagaron y pidieron disculpas. Hoy sale el conseso de mínimos centrando el debate en los puntos que mucha gente tiene en común. DRY es un grupo pequeño en comparación a toda la gente de sol. Los grupos grandes siempre traen más problemas para tomar posiciones conjuntas. Basta ya de echar mierda por la cagada de unos pocos! Superémoslo, hubo un fallo. Aprendamos de ello! Y para muestra, me suena que el admin ha sido substituïdo... así que esperemos que no vuelva a haber una cagada como esta.
Volviendo a la notícia, me alegro mucho que la acampada empieze a dar frutos. Se está consiguiendo que el debate que empezo en Internet por fin está llegando a la gente que todavía no está en la red (que es mucha, no nos olvidemos).
Volviendo a la notícia, me alegro mucho que la acampada empieze a dar frutos. Se está consiguiendo que el debate que empezo en Internet por fin está llegando a la gente que todavía no está en la red (que es mucha, no nos olvidemos).
#12:
Esos puntos me parecen la perfecta mezcla de cambios que son ineludibles y a la vez consensuan la opinión de todos. Una gran estrategia si se empieza todo el mundo a centrar en ellos.
#31:
#25 Yo, en cambio, creo que si no consigues el apoyo no de uno, sino de varios partidos, no conseguirás que el grueso de la población se adhiera a la causa y entonces es cuando fracasará el intento. La única manera que hay de cambiar las cosas hoy en día es hacerlo desde dentro del sistema, con sus reglas, porque si no la forma es tomar las armas y ese no es el camino.
#33:
#11
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Tampoco creo que se puedan decir ciertas cosas a la ligera. Si se consiguiera la circunscripción única, saldría perdiendo la representación autonómica (en algunos casos). Yo creo que si seguimos con el modelo de Estado descentralizado deberíamos hacer lo contrario: que el Congreso estuviera formado por una representación real de la sociedad en su conjunto y que el Senado fuera potenciado como cámara de representación territorial, y dotado del poder necesario para que esto fuera efectivo.
¿Alguien sabe si se están proponiendo medidas de boicot a empresas? Creo que sería un buen momento, hay el suficiente ruido y medios para llegar a mucha gente, y también personas que no están participando en las protestas directamente pero las apoyan, y se sumarían a boicots a ciertas empresas o instituciones.
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Tampoco creo que se puedan decir ciertas cosas a la ligera. Si se consiguiera la circunscripción única, saldría perdiendo la representación autonómica (en algunos casos). Yo creo que si seguimos con el modelo de Estado descentralizado deberíamos hacer lo contrario: que el Congreso estuviera formado por una representación real de la sociedad en su conjunto y que el Senado fuera potenciado como cámara de representación territorial, y dotado del poder necesario para que esto fuera efectivo.
¿Alguien sabe si se están proponiendo medidas de boicot a empresas? Creo que sería un buen momento, hay el suficiente ruido y medios para llegar a mucha gente, y también personas que no están participando en las protestas directamente pero las apoyan, y se sumarían a boicots a ciertas empresas o instituciones.
#42:
No quiero ofender a nadie, pero desde el punto de vista de diseñador de interfaces web, deberían escoger otro fondo, no ese amarillo chillón que te pega una bofetada nada más mostrarse... y os aseguro que cosas así echa para atrás a la gente.
#10:
Me gustan estos puntos y es una pena que no se pusieran sobre la mesa desde el primer momento y sobre todo, durante los dos días previos a las elecciones, el impacto habría sido brutal y no se hubiera producido la desbandada de apoyos y críticas al movimiento de los últimos días. Creo que estas sí son demandas transversales para la mejora de la democracia, que no tienen tintes políticos y sí sociales, por lo que pueden ser asumidas por cualquier español con independencia de su ideología política.
Comentarios
Otras ideas... Me lo han pasado por twiter.
En Belgica llevan casi un año sin gobierno y estan en la gloria. El sistema funciona solo con unas buenas reglas de juego.
España debe bajar su déficit en 9,4 puntos porcentuales en la próxima década, una de las reducciones más drásticas del mundo, según el Fondo Monetario Internacional... que además pide un recorte en las prestaciones sanitarias de nuestro país para reducir la deuda. Menudo panorama.
Aquí vienen otras propuestas igualmente efectivas.
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Eliminar la pensión vitalicia de todos los diputados, senadores y demás "padres de la patria".
Revisar los sueldos de estos alcaldes que se ponen los sueldos que les da la gana.
Cambiar las leyes y obligar a que todo el dinero que han robado los políticos y demás "adjuntos" vuelva a las arcas de donde han sido robado. (p.e. Pachulis, pantojas, bonos, juan guerra, hija de chavez, camps, matas, munar, etc...)
ELIMINAR TODOS los coches oficiales (no es posible que tengamos más coches oficiales que USA).
Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales (que cada uno page con la propia) y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).
ELIMINAR A TODOS los diplomáticos excepto un embajador y un cónsul en cada país. (No es posible que gastemos en esto más que Alemania y El Reino Unido).
Con eso, y con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, como tampoco haría falta recortar 6.000 millones de Euros en inversión pública.
Tiene razón el FMI cuando dice que "un buen plan de ajuste podría incluso acelerar la actividad económica".
CON LA MITAD DEL DINERO QUE EL ESTADO SE AHORRARÍA CON ESTAS MEDIDAS, SE ACABARÍA LA CRISIS EN ESPAÑA
#11 Sí, pero tenemos que ir despacito. Los cambios son traumáticos y la sociedad tiende a ser conservadora (mas vale lo malo conocido...). Si se consigue el primer paso, lo demás viene rodado; tengamos paciencia y lo veremos conseguido.
#11
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.
Tampoco creo que se puedan decir ciertas cosas a la ligera. Si se consiguiera la circunscripción única, saldría perdiendo la representación autonómica (en algunos casos). Yo creo que si seguimos con el modelo de Estado descentralizado deberíamos hacer lo contrario: que el Congreso estuviera formado por una representación real de la sociedad en su conjunto y que el Senado fuera potenciado como cámara de representación territorial, y dotado del poder necesario para que esto fuera efectivo.
¿Alguien sabe si se están proponiendo medidas de boicot a empresas? Creo que sería un buen momento, hay el suficiente ruido y medios para llegar a mucha gente, y también personas que no están participando en las protestas directamente pero las apoyan, y se sumarían a boicots a ciertas empresas o instituciones.
#11 ¿Un cónsul por país? ¿tú lo has pensado bien? No sé si alguna vez has vivido en el extranjero durante una temporada larga. O si durante esa temporada has necesitado hacer algún papeleo. Desde luego, parece que no. ¿Un embajador y un cónsul por país? Vale, el embajador en la capital, ¿y el cónsul dónde lo pones? En Alemania por ejemplo: ¿en Frankfurt? ¿en Stuttgart? ¿en Múnich? ¿en Hannover? ¿en Duseldorf?
En Francia: ¿en Estrasburgo? ¿en Lille? ¿en Marsella? ¿en Burdeos? Seguro que te parece más lógico hacerte 700 km para ir al consulado en París a renovarte el pasaporte, aunque vivas en Niza.
A continuación, la lista de consulados que UK tiene abiertos en España:
Madrid Embassy
Madrid Consulate-General
Alicante
Barcelona
Bilbao
Ibiza
Las Palmas
Malaga
Palma de Mallorca
Tenerife
#11 increible, ojala llegase el día que viesemos un paquete de medidas como ese, y españa cambiase para ser un país mejor.
#11, acabamos de sacar un consenso de mínimos y ya queréis ampliarlo?! Paciencia, por favor, para que esto funcione...
#11 yo también he recibido ese correo...
#11 Pues el que te haya pasado eso me parece que se lo ha inventado todo. Aquí las perlas que más me han llamado la atención:
"Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales." ¿Tanto cobran los senadores y tanto cuesta mantener la cámara? Me parece inverosímil esa cifra, ¿cuál es la fuente?
"con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros" Según eso, el monto total que se llevan sindicatos, partidos y fundaciones a cuenta de los PGE es de 150.000 millones de euros, que es algo así como el 70% del presupuesto total y aproximadamente un 14% del PIB, llevarse se llevan mucho, pero esa cifra dudo que sea cierta, con tal cantidad de dinero no habría ni corruptos pues ya se llevarían todo el dinero que quisieran por medios legales.
#11 Buenos apuntes, pero todo eso creo que no es justo. Si tú sales elegido y tienes que ir a un sitio ¿cómo te lo vas a pagar tú de tu bolsillo? Si mi empresa me "obliga" a ir a comprar una cosa y llevo mi coche, luego me paga el kilometraje.
Lo que veo muy bien es el sueldo de los alcaldes, ¿tanto cuesta poner por ley, por ejemplo, que el sueldo vaya en función del número de habitantes? Y lo del Senado...¿dónde hay que firmar? ¿Quienes son? ¿Qué hacen?
De todas formas yo me hubiera centrado más en que la clase política sea más transparente y más control de sus gastos.
#11 ELIMINAR TODOS los coches oficiales (no es posible que tengamos más coches oficiales que USA).
No estoy de acuerdo. Dentro de coches oficiales también están incluídos los vehículos que utilizan algunos empleados públicos que necesitan desplazarse a diversos sitios. Y como es lógico, un empleado ni tiene porque tener coche ni aunque lo tenga tiene porque ponerlo a disposición de la empresas, corriendo el con los gastos del desgaste por el propio uso así como las averías que pueda tener. Estos coches nada tienen que ver con los Audis de los políticos, muchos de ellos son coches viejos de más de 15 años.
Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales (que cada uno page con la propia) y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).
Relacionado con lo anterior, muchos de estos coches oficiales tienen tarjeta para la gasolina del coche oficial. Un empleado no tiene porque adelantar el dinero para la gasolina, más aún cuando la realidad es que la administración se retrasa en los pagos, y si encima del cada vez más miserable sueldo de empleado público hay que pagar la gasolina, igual sale más rentable no ir a trabajar. Estas tarjetas están controladas al milímetro, siendo necesario cubrirlo en el parte así como de informar al gasolinero de los kilómetros que tiene el coche en el momento para que quede registrado en el ticket que posteriormente se adjunta.
Como veis, el problema está en los políticos que tienen carta blanca para usar coches oficiales y tarjetas a su antojo, mientras que a los empleados públicos se les controla a rajatabla, llegando a veces hasta el punto del acoso.
#11 Te quiero tio el comentario sobre Belgica y el papel del estado como defensor de la propiedad privada y establecer unas simples reglas del juego da para mi en la clave. Y el resto del comentario completamente de acuerdo. Para mi un estado cuanto más grande y más poderes tiene más fácil de atrapar para los lobbys y que legislen a su favor.
El estado no es la antitesis de los grandes hombres de negocio o capitalistas como a muchos les gusta creer. Como decía Milton Friedman:
"En cualquier sistema que deposita tanto poder al arbitrio de unos pocos hombres y cuyos errores, disculpables o no, pueden tener efectos tan profundos, es un sistema malo. Es un mal sistema para los que creen en la libertad, solo porque le da a unos pocos hombres tal poder sin un poder efectivo por parte del cuerpo político." - Refiriéndose a la Reserva Federal. Este es el argumento político crucial contra un banco central independiente.
Y también:
"La causa de la libre empresa, de la competencia, es la única que puede mantener a los capitalistas alejados de tener un poder excesivo. Hay un viejo dicho que reza: "si quieres cazar a un ladrón, llama a otro para que lo atrape". La virtud del capitalismo de libre empresa es aquél que coloca a un empresario frente a otro, y ese es el método más efectivo de control."
#11 Solo una cosa. Estándo básicamente de acuerdo contigo ¿De donde sacas que el coste del senado son 3.500 millones de €/año? ¿alguna fuente?
#11 El coste del senado son 55 millones de € anuales. http://www.expansion.com/2010/09/22/funcion-publica/1285144875.html
#11 Analizandolo con detalle, no se si te das cuenta que si el senado costase 3.500 millones todo estaría solucionado con tu formula, pero con un coste de 55 millones ya no sirve nada de lo que dices, porque no da ni para pipas a la hora de reducir el déficit. Del resto de medidas, pues lo mismo.
mira esto está de puta madre y debemos evitar cosas como estas. comentario nº2 :
Fuerzzza:
26 mayo, 2011 at 5:54
5/ Desarme y restructuración del ejercito español
Dejemos a un lado las demandas particulares por favor, que sabemos como acaban
#1 No es que sean demandas particulares.Es que aunque sean demandas populares,los acuerdos de una plataforma que no tiene ideología concreta,si no que es un movimiento político de rechazo al modelo actual,no deben de dejar a nadie fuera.No es tan difícil de entender.
Los acuerdos a los que lleguen deben de ser de mínimos,porque ellos no son un partido con programa electoral.Son solo indignados por una falacia que algunos llaman democracia.
Si alguien después quiere presentar propuestas que se debatan en la asamblea,que funde un partido (sin apropiarse de la marca 15 M) y que le vote quien quiera
#1 contestado en la misma línea del blog
Pese a estar de acuerdo con los puntos que exponen esta vez, Para mi http://democraciarealya.es/ es la única pagina oficial del movimiento, desde ayer esta otra perdió toda la legitimidad borrando comentarios y dando cabida a los magufos.
#2, para ti será lo que tu quieras, pero DRY no fue la convocante de las acampadas, ni tampoco ha sido el único factor para que se hayan llevado a cabo. Las acampadas son un movimiento autónomo e independiente a DRY y no tienen porque delegar sus propuestas a ninguna otra organización.
#2 No envies a la mierda toda la gente que ha participado de las acampadas por la cagada de ayer. No seas tan rencoroso hombre!! La cagaron y pidieron disculpas. Hoy sale el conseso de mínimos centrando el debate en los puntos que mucha gente tiene en común. DRY es un grupo pequeño en comparación a toda la gente de sol. Los grupos grandes siempre traen más problemas para tomar posiciones conjuntas. Basta ya de echar mierda por la cagada de unos pocos! Superémoslo, hubo un fallo. Aprendamos de ello! Y para muestra, me suena que el admin ha sido substituïdo... así que esperemos que no vuelva a haber una cagada como esta.
Volviendo a la notícia, me alegro mucho que la acampada empieze a dar frutos. Se está consiguiendo que el debate que empezo en Internet por fin está llegando a la gente que todavía no está en la red (que es mucha, no nos olvidemos).
Veo a mucha gente como #35 diciendo que "se equivocaron", en tono condescendiente, incluso diciendo que "pidieron disculpas". ¿Mande?
No veo nada de eso ni considero que se hayan equivocado. Es más, considero que esto es únicamente una forma de intentar atraer a los regazados, a los que no se han atrevido a defender sus ideas en la asamblea.
No se va a tirar por la borda todo el trabajo hecho hasta ahora, lo que se está es abriendo unas líneas de debate (#0), no se está aprobando la lista de propuestas ni nada parecido.
Es muy prepotente por parte de muchos decir que en Sol se equivocaron, con lo que han currado todos estos días para sacar adelante las acampadas y toda la estructura de las asambleas y comisiones.
¡Adelante Acampada Sol! ¡Adelante la lucha desde los barrios! ¡Viva el 15 de mayo!
#40 Digo que se equivocaron ayer en la gestión de la web. Sólo eso. Me parece que mucha gente coincide en eso. Y sino, mira el comentario #2, dónde mucha gente apoya mandar a la mierda la acampada de sol y su web por eso. Supongo que tampoco tendran muchas ganas de cambiar a una democracia real, pues solo hacen que echar mierda y criticar contínuamente.
#35 Ya he dicho que estoy de acuerdo con los puntos expuestos, el problema es que a pesar de las disculpas, yo cuando se dedican a estar borrando comentarios críticos, por cierto totalmente justificados, no me da confianza alguna, y por mi parte prefiero seguir a otras personas que se han mantenido íntegros y no me han defraudado. En cualquier caso si se suman al consenso de mínimos me alegro mucho y bienvenidos sean.
Tan solo con que se llevasen a cabo estas cuatro propuestas el país cambiaría radicalmente.
Esos puntos me parecen la perfecta mezcla de cambios que son ineludibles y a la vez consensuan la opinión de todos. Una gran estrategia si se empieza todo el mundo a centrar en ellos.
Me gustan estos puntos y es una pena que no se pusieran sobre la mesa desde el primer momento y sobre todo, durante los dos días previos a las elecciones, el impacto habría sido brutal y no se hubiera producido la desbandada de apoyos y críticas al movimiento de los últimos días. Creo que estas sí son demandas transversales para la mejora de la democracia, que no tienen tintes políticos y sí sociales, por lo que pueden ser asumidas por cualquier español con independencia de su ideología política.
Bueno, pero se avanza en propuestas concretas de una vez.
Ya era hora
#39 Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.
Dices muchas cosas falsas en poco espacio, así que paso a rebatirte:
1 Los #3puntosbasicos no vienen de democraciarealya.es, sino que fueron subidos a la red por un particular. No pasaron por ninguna asamblea ni se decidieron conjuntamente. Si son de democraciarealya.es, ponme el enlace correspondiente de la web, ya que en ella tan sólo he visto los 8 puntos con subepígrafes que se consensuaron antes del 15M (http://www.democraciarealya.es/?page_id=234).
2 Aunque fueran de democraciarealya.es (cosa que es falsa), aún no estarían vinculados a la Acampada de Sol, ya que esta fue constituida de forma independiente a dicha plataforma por particulares que asistieron a la manifestación del 15M.
3 Esos 3 puntos tienen partes que pueden dar lugar a problemas si se leen con detalle. Por ejemplo: "Supresión de la financiación pública de los partidos". Eso daría lugar a partidos que dependen exclusivamente de intereses de empresas privadas a quien nadie ha votado para subsistir.
4 La asamblea de política a corto plazo de Sol lleva ya unos cuantos días llegando a unos consensos mínimos desde cero y no partiendo de los #3puntosbasicos. Seguramente los cuatro puntos están en parte inspirados por ellos dada la repercusión que los #3puntosbasicos han tenido por Internet, pero, insisto, cada unos de los 4 puntos se ha propuesto y debatido desde cero.
5 En las asambleas participan anarquistas, comunistas, socialdemócratas, ecologistas, veganos, creyentes, ateos, federalistas, centralistas y si viene algún pepero y se quiere unir es bienvenido. Tardar semana y media en consensuar 4 puntos entre personas de tan diverso pelaje no me parece tal barbaridad.
6 Yo también estoy de acuerdo en que se han hecho muchas estupideces en Sol y me dan ganas de llorar lo del Grupo de Trabajo de Espiritualidad, pero de ahí a tirar por tierra muchas horas de deliberación y esfuerzos por los que estamos participando en las asambleas hay un trecho.
Por favor, tened un mínimo de paciencia y, si os parece mal como se hacen las cosas, bajad a la calle a intentar cambiarlas, que a eso estamos quienes participamos activamente.
Estos 4 puntos si que me parecen perfectos. A partir de ahi, deben de ser los partidos politicos que votemos los que se encarguen de realizar acciones mas concretas.
#acampadamurcia
Estos son los mínimos irrenunciables que deben unir a toda la ciudadanía. Durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol en los medios, pero las asambleas estaban trabajando duro para llegar a esto.
Ahora falta por decidir los mecanismos de presión para su cumplimiento. Sean cuales sean espero que haya un apoyo cuasi-general por parte de la ciudadanía.
Paciencia, por favor. Yo me estoy pasando por varias asambleas de Sol y os aseguro que no estamos de brazos cruzados ni lo hemos estado estos últimos días. Lo que pasa es que somos muchxs y nos tenemos que poner de acuerdo.
Espero que mañana se ratifiquen definitivamente estos 4 puntos. Creo que así será. Esta debe la herramienta con la que unir a toda la ciudadanía por un cambio de esta pseudodemocracia a una democracia que merezca tal nombre.
#9 Genial, a ver si se avanza en ese sentido y nos dejamos de espiritualidades varias, incongruentes a todas luces con pedir para el futuro, laicismo en la educación y la sociedad civil.
¡Bravo y seguid adelante! Nosotros seguiremos difundiendo por las redes y colaborando cómo podamos siempre que no nos desviemos de ese acuerdo de mínimos a exigir hasta obtenerlos.
#9 Te he votado negativo por esto:
Tds ls mnfstnts sn guaps y lstos -> No es lenguaje
Todxs lxs manifestantes son guapxs y listxs -> No es lenguaje
Tod@s l@s manifestantes son guap@s y list@s -> No es lenguaje
¿Ok?
#23 Me parece perfecto. Discutamos por las formas y obviemos el fondo
#29 Manifestarse violentamente no es igual que manifestarse pacíficamente.
Escribir bien no es igual a escribir mal.
Sin embargo en ambos casos el fondo es el mismo y por ello escogemos la forma correcta entre ambas.
#9 "Durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol en los medios". Yo más bien diría "durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol" porque se han desprestigiado ellos solitos.
A mí las maguferías me indignan pero no me parecen lo más importante, que es que las acampadas comenzaron como un acto de protesta (www.bit.ly/kDgl9U) y de desobediencia, y se fueron manteniendo gracias al apoyo de todos. Sin embargo los acampados han ido construyendo una mini-ciudad y han insistido en permanecer pasado el domingo electoral, provocando problemas con los comerciantes, desprestigiando al movimiento y, en mi opinión, abusando del apoyo que les dimos miles de personas para aguantar hasta el domingo, pero no más allá.
Ahora tienen que levantar el campamento, que no hace falta para nada, y permitir que sean las asambleas de los barrios las que prosigan la acción.
Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.
el que diseñó la pagina tiene que ser daltónico por cojones.
No quiero ofender a nadie, pero desde el punto de vista de diseñador de interfaces web, deberían escoger otro fondo, no ese amarillo chillón que te pega una bofetada nada más mostrarse... y os aseguro que cosas así echa para atrás a la gente.
Pues yo los veo muy descafeinados con respecto a los 16 puntos que se proponían al principio: http://madrid.tomalaplaza.net/2011/05/20/propuestas-20-mayo/
#5 Se se consiguen cualquiera de esos cuatro puntos ya sería un éxito brutal.
#6 Pues yo insisto en que veo cierta ambigüedad y descafeinamiento. Igual es que yo prefiero llamar a las cosas por su nombre.
#53 Los 16 puntos se pueden conseguir en las urnas, referéndum o lo que sea.
Los 4 puntos son los que hacen posible ese referéndum, o que votar tenga algún sentido.
#5 No es descafeinada, son puntos con los que todos están de acuerdo, neutrales. Los otros estaban muy escorados a la izquierda, con la que a la vista de los resultados electorales, la mayoría de la población no está de acuerdo. Por ejemplo, el gravar las transferencias internacionales puede penalizar a las empresas que comercian con el exterior o inlcuso a los inmigrantes que envían dinero a sus familias; cosas como los ataques a la iglesia que ellos llaman la desvinculación de la Iglesia con el Estado; y ni que decir las barbaridades como cerrar las centrales nucleares o reducir el gasto militar, o cosas como lo de la memoria histórica claramente izquierdista.
Son unos buenos puntos mínimos, pero entiendo y espero que las reivindicaciones no se queden ahí. Incluso la plataforma Democracia Real YA se refiere a los poderes financieros y económicos, se habla de la vivienda y del paro y de multitud de otras cosas que ahora se ignoran.
Además, estos 4 puntos son los únicos con los que el movimiento 15M coincidía con UPyD, así que me parece que alguien está intentando instrumentalizar este movimiento a favor de unos intereses partidistas, frenando así una posible Revolución Española que NUNCA se producirá únicamente cambiando el voto de un partido a otro.
Por ello, entiendo que estos son solo unos puntos mínimos sobre los que debatir, pero que no son incompatibles con el resto de las actividades REALES (excluyendo por supuesto las posibles magufadas que algunos han exagerado hasta la saciedad) que son las que de verdad desarrollan las ideas de Democracia Participativa.
Yo estoy por una Revolución Española que no deje en manos de los partidos tradicionales la defensa de nuestras ideas. No estoy por la firma de un mero manifiesto, pues para eso ya tenemos el de Democracia Real YA.
#25 Yo, en cambio, creo que si no consigues el apoyo no de uno, sino de varios partidos, no conseguirás que el grueso de la población se adhiera a la causa y entonces es cuando fracasará el intento. La única manera que hay de cambiar las cosas hoy en día es hacerlo desde dentro del sistema, con sus reglas, porque si no la forma es tomar las armas y ese no es el camino.
#31 tener apoyo de partidos está bien pero NO ES SUFICIENTE. El partido que se una, que lo haga respetando a los ciudadanos y lo que ellos acordaron, que no vengan para captar votos gratuitos.
¿Y quién ha hablado de "tomar las armas"? Hablamos de desarrollar la democracia participativa con asambleas abiertas en las que TODOS podamos exponer CUALQUIER IDEA, debatirla y aprobarla. No hay democracia si no hay pluralismo ideológico, si únicamente nos ceñimos a unos "mínimos" y censuramos que participen ecologistas, feministas, anarquistas, comunistas y demás movimientos sociales.
Los mínimos son buenos puntos de unión para abrir debate, pero el movimiento no debe tener barreras y debe diversificarse más y más, llegando hasta toda la sociedad. En él tienen que tener voz y voto TODOS los explotados, los que sufren los desmanes de este sistema político y económico, los que han perdido sus trabajos, los desahuciados, los mileuristas, los precarizados...
La Democracia se construye desde los ciudadanos, practicándola, desde abajo. Si nos limitamos a defender esto y a recibir el apoyo de determinados partidos, lo único que haremos será engordar este sistema y legitimarlo, cuando el 15M en realidad salimos para protestar contra todo eso.
Podemos cambiar las cosas desde "dentro del sistema", es decir, haciendo uso de nuestras libertades ciudadanas como la de reunión, concentración, expresión, sindicación, etc.
#34 A ver, me explico con lo de tomar las armas (es un decir, que estoy un poco espesito hoy).
Si no consigues el apoyo de ningún partido tradicional y así evitas que se apropien del movimiento, ¿cómo vas a cambiar el sistema desde dentro? ejercer el derecho de reunión, sindicación, etc. es parte del sistema establecido, sí, pero las medidas económicas, sociales, sanitarias, etc. se toman en el Congreso, y las toman los partidos a los que hemos elegido. Si consigues que esos partidos representen a la mayor parte de la sociedad acorde con este movimiento (sea UPyD, IU, Bildu, o el que sea), conseguirás que cambie el sistema desde dentro. No se van a apropiar de nada, claro que todos arriman el ascua a su sardina, pero seamos listos y que apoyen nuestras medidas desde el Congreso, ya irán surgiendo iniciativas más concretas. Ésta es una forma de hacer una revolución, y se tarda tiempo. La otra, sin apoyo de los partidos (que es lo que vota la gente y con lo que está de acuerdo) es tomar las armas.
#38 es que yo sí estoy a favor de colaborar con partidos, pero para eso los partidos tienen que cambiar. El partido más próximo a las reivindicaciones de Democracia Real YA podría ser Izquierda Unida, pero ni de coña ese partido (ni ningún otro) está en condiciones de representar a este movimiento en estos momentos.
Por eso, hay que conseguir su apoyo, sí, pero no limitarnos a eso. Los partidos son instrumentos nuestros, no nosotros instrumentos de los partidos. Nosotros somos los que tenemos que construir las herramientas de lucha. Solo cuando tengamos construido nuestra organización podremos empezar a hablar de cuestiones electorales o de colaboración real con partidos para cambiar el sistema desde dentro.
Mientras no se pueda cambiar el sistema desde las instituciones, es necesario hacer uso de nuestros otros derechos (reunión, sindicación, expresión, etc), pero también construir lo que está sin construir, reivindicar los derechos que no tenemos, hacer uso de la desobediencia civil, crear nuevas formas de participación, crear un modelo autogestionado y cooperativo en acampadas, okupación de edificios abandonados, etc. Debemos coger experiencia en este campo antes de intentar hacerlo desde el Congreso.
Por eso, comparto el fondo de tu mensaje pero insisto en que hay que predicar con el ejemplo, que de nada vale firmar cuatro líneas de consenso si luego no vamos a poder implicar a la sociedad civil organizada (anarquistas, sindicalistas, ecologistas, feministas, etc).
Expongamos nuestras ideas libremente y construyamos. Reducirnos a estas líneas, que recuerdo son solo líneas de debate y nada más, es apagar la llama de este movimiento y convertir estos puntos en mero papel mojado que pueda ser utilizado por partidos que hoy por hoy todavía no están preparados para representarnos al 100%.
Estamos de acuerdo, son mínimos y hay que empezar por algo, pero espero que no nos olvidemos de por que salió el pueblo a la calle el día 15 y sucesivos, y no perdamos la ilusión de cambiar las cosas de verdad.
¿y van a dejar de escribir aberraciones en su twitter como "Lxs vecinxs"?
Los que me votan negativo en #50 podéis decirme como se lo leo al amigo ciego que está ahora conmigo? "Lxs vecinxs", "Lxs trabajadorxs". Apoyo profundamente el 15m pero no puedo reconciliarme ya con@acampadasol. Son unos flipaos.
#72 pues vete a acostumbrando, pues cada vez somos más lxs que lo usamos para indicar género neutro, que el castellano es una lengua que no lo permite. Allí dejan participar a qualquiera (mira sino lxs del reiki y demás estupideces), así que puedes ir y empezar a cambiar cosas.
Si tus ganas de cambio a una democracia real se quitan tan rápido y por tal xorrada, mal vamos...
#76 Si, pero mi pregunta no me la respondes. Cuando hablas con tus amigos de viva voz, ¿cómo pronuncias lxs trabajadorxs? De verdad que tengo intriga. Puedes escribir como quieras, nadie medianamente serio os va a seguir la giliflautada. Además me votas negativo por señalar una falta ortográfica más lesiva para la vista que el "haber" vs "a ver".
Estoy de acuerdo con reconducir los objetivos a una la propuesta de mínimos. Es mejor establecer unos pocos principios que contenten a todos, sean de izquierdas, centro o derechas, y no meter ideología aunque sea con la mejor intención.
Lo próximo será no dar tanta cancha a los magufos de todo tipo. Centrémonos en las reivindicaciones, no en la danza del vientre.
#76 #81 Dudo entre pronunciar esas X como "ks" o como "equis". Por ejemplo, "lks trabajadorks" (pelín impronunciable el artículo) o "lequis trabajadórequis". Las arrobas, por supuesto, las pronunciaría como "arroba": "larrobas trabajadórrarrobas". ¿Cómo habría que pronunciarlo si no?
#76 ¿Que el castellano no permite el neutro? Por DIOS, menos #acampadaSol y mas #vueltaalcole
#76 Claro que lo permite: en la mayoría de los casos coincide con el masculino.
#76 No me parece una chorrada pedir que alguien que representa a todos utilice la lengua que usamos todos: el castellano y/o lenguas cooficiales en las autonomías. Si tienes quejas sobre la normativa actual puedes presentárselas a la RAE. Mis "ganas de cambio a una democracia real" no se me quitaron. Lo que se me quitaron son las ganas de que me represente alguien que no sabe escribir.
Lo que se podría intentar es que todas las acampadas y resto de grupos tipo DRY, nolesvotes, etc... hicieran suyos un mismo documento consensuado #consensodeminimos
¡Perfecto! Necesitamos hacer presión por esos cuatro puntos. Y habrá que decidir cómo.
A mi me parece que está bien que se consiga un consenso de mínimos sin ignorar que también hay otros debates abiertos en las asambleas sobre otros temas de mayor profundidad. Al fin y al cabo todas las revoluciones tienen que alcanzar un consenso de mínimos. La francesa por ejemplo fue libertad, igualdad, fraternidad. Pero es que además considero que estos cuatro puntos que sepueden resumir en el lema de esta revolución española: ¡Democracia real ya!, son de una radicalidad asombrosa. Si perseguimos la transparencia, la democracia proporcional y la democracia participativa implícitamente también defendemos muchas de las cosas que en manifiestos anteriores se señalaban explícitamente, como la limitación del poder financiero que en una democracia real nunca podrá ejercer sus presiones contra los gobiernos o el control democrático de los recursos que si de verdad todos opinamos en condiciones de igualdad es imposible que sigan usandose para el beneficio de unos pocos. En fin, estas consignas me recuerdan a otras que tristemente nunca se materializaron de veras, o al no por mucho tiempo, como aquella tan famosa que decía.
¡Todo el poder para los Soviets*!
*Por favor, mi intención no es entrar en debates sobre la Unión Sovietica. Hago referencia a este lema únicamente porque un sóviet es una asamblea, convocatoria o consejo obrero de trabajadores soviéticos existente desde la revolución de 1905. Muy parecida a cualquiera de las asambleas que actualmente se extienden en las plazas de todo el país.
Creo que un paso importante sería intentar convertir este #consensodeminimos en un sello que adopten los partidos políticos existentes y nuevos, y darle publicidad al hecho.
Imaginad "El partido XXXXXX se adhiere a #consensodeminimos y apoya las propuestas del 15 de Mayo" para casi todos los partidos políticos.
Imaginad a la gente diciendo "...es que el partido YYYYY no suscribe el #consensodeminimos"
Imaginad el "No votes a un partido que no apoye el #consensodeminimos"
Esto es algo realizable, convirtamos el consenso de mínimos en un arma que podamos utilizar contra ellos. Hagamos que no apoyar el consenso de mínimos esté mal visto por la gente. Hagamos que todos los partidos políticos lo apoyen y así podamos exigirles que lo cumplan.
#93 Sí, pero el PP siempre, siempre se libra de este tipo de boicots. ¿Qué hacemos con esa parte de la sociedad que premia la corrupción si viene de parte del PP?.
#93 y así es como se politiza algo apolítico y acabamos lamiendo culos que cualquier día se tiran un pedo.
La cuestión es que nosotros somos indignados trabajamos, estudiamos o hacemos lo que podemos. Ellos políticos, cambiar leyes es cosa suya no nuestra.
No debemos nunca asociarnos con ellos, la única forma (pacifica) que tenemos de conseguir algo es señalarles con el dedo.
Así de triste es, nuestra única posible acción es que se sientan observados y desprestigiados.
Pd: Por eso apoyo unos mínimos, es más fácil de llevar a cabo. Si se necesita más ya se hará en otras fases, asociaciones o lo que sea.
Es un error incluir "mecanismos de control ciudadano" en lugar de "mecanismos de decisión ciudadana", nos quedamos en las mismas, 4 políticos decidiendo cada 4 años por nosotros.
#26 A los banqueros no los votamos. A los políticos sí.
Los banqueros no son parte de la democracia. Son un elemento al que se puede (y debe) controlar mediante la ley. Y la ley la hacen los políticos con el permiso de la ciudadanía (si todo funciona como debe).
El "verdadero problema" no son los banqueros. Son los políticos vendidos a los banqueros, y que por tanto pervierten la democracia.
#30 El "verdadero problema" es que estamos gobernados por un sistema financiero que no elegimos y que cambiar a los políticos vendidos a banqueros por políticos nuevos sólo es rentable para los nuevos políticos que recibirán mucho dinero de la banca. Lo que de verdad pervierte la democracia es que actualmente el sector enconómico está por encima de ella, no responde ante las decisiones colectivas de la gente y abusa a voluntad de cualquier norma existente. "Demasiado grande para caer" no era una ley, ahora es la única regla.
4 puntos cojonudos, ahora sí ¿seguimos?
"no queremos ser mercancía en manos de políticos y banqueros"
#15 Por algo se empieza. La banca no puede hacer gran cosa sin meter mano a los políticos. Y si nosotros tenemos control efectivo sobre estos últimos, ya estamos yendo por el buen camino.
#21 Si no se ataja el verdadero problema, es como hacerle transfusiones de sangre a un paciente cubierto de sanguijuelas.
Opino que se dejan en el tintero un punto importante, que es la regulación del mercado laboral con vistas a conseguir un salario y condiciones dignas. Puntos derviados de este sería el acceso justo y equilibrado a vivienda, sanidad, etc.
Este es el camino a seguir, a ver si volvemos a remar todos en el mismo sentido.
Bueno, parece que se va asentando algo, razonable y medio sensato.
En mi opinión, los puntos 2, 3 y 4 son simples síntomas de la misma enfermedad, la partitocracia.
2.Lucha contra la corrupción
Como el cargo público debe su puesto al partido y no al ciudadano, aquel solo tendrá que presentar explicaciones ante el partido, que como hemos visto, parece tener una manga bastante ancha en lo que se refiere a corrupción.
3.Separación efectiva de los poderes públicos.
Actualmente, los partidos eligen listas que los ciudadanos simplemente refrendan. A partir de ahí, de las listas elegidas por los partidos, salen los diputados (legislativo) que eligen al presidente del gobierno (ejecutivo) y a los miembros del Tribunal Supremo, Tribunal Constitucional y CGPJ (judicial). En última instancia, todos los poderes han sido elegidos por los partidos.
4.Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.
Lo mismo que para el punto 2, la única manera para que el ciudadano pueda exigir responsabilidad política es que sea el ciudadano el que elige de manera efectiva a sus representantes.
En teoría, estos puntos podrían resolverse con el punto 1, Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa. Lo que no veo nada claro es el mecanismo que se pretende, la proporcionalidad real. Eso lo único que consigue es repartir un poco más el poder entre los diferentes partidos, pero no le resta poder al partido que sigue siendo quien elije a los representantes para que luego los ciudadanos los refrenden.
Bien un poco de cordura ahora hay que limitar los ritos de la comisión espiritual porque cosas como lo del maíz hacen mucho daño a la imagen del movimiento.
Cambiaría la número 2, "Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política" y le daría la vuelta, primero la transparencia y luego, como consecuencia, la lucha contra la corrupción (de hecho, creo que es la corrupción una consecuencia directa de la falta de transparencia).
Con el resto estoy totalmente de acuerdo, tanto en los puntos como en su orden (que considero que es el orden de prioridad en que se deben acometer las reformas).
Genial, fenomenal!!! Mis más sincera enhorabuena a toda la gente de la plaza del Sol!!
Con estos puntos tienen todo mi apoyo
Lo veo bien para empezar, de segundo me gustaría una ración doble de abaratamiento de costes y de acceso fácil a la vivienda. De poste quiero ver en la cárcel a todos los corruptos del país, aunque para ello haya que construir cárceles nuevas porque no quepan todos.
Bien, ese es el camino. Ya tenemos un punto de partida, eso es lo que hace falta, necesitamos propuestas que unan. no que dividan. Creo que las que están incluidas aquí son fácilmente asumibles por todos.
Sí, estamos en las mismas, no se dice nada de Democracia Participativa, nos quedamos como estábamos, siguen mandando los mismos
Una pregunta y le daré la razón a quien me demuestre que esto:
3/ Separación efectiva de los poderes públicos.
tiene algún contenido.
Estoy muy de acuerdo con las 3 de las 4 medidas en cuestión, pero la tercera tiene mucho de demagogia y poco de realidad. El ejemplo perfecto de que es un canto al sol es la reclamación de "democraciarealya" en uno de sus puntos:
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Ya con el mero hecho de decir que el Ejecutivo nombra miembros del CGPJ y meter al Constitucional dentro del poder judicial es no saberse el sistema o hablar por hablar.
#82 ya, pero tu mezclas el consenso de minimos para las lineas de debate a seguir por las asambleas con el manifiesto de Democracia Real Ya cuando aún era un grupo minoritario y desconocido que había convocado una manifestación. Lo que se habla en la asamblea de sol no está relacionado con este manfiesto.
#88 Exacto, pero este acuerdo de mínimos pide: "3/ Separación efectiva de los poderes públicos."
y quiero que me digan que clase de separación. ¿O es que queremos cargarnos el sistema? ¿De verdad lo que se quiere es que los jueces controlen el nombramiento del constitucional? ¿De verdad quieren que el congreso no tenga representación en el CGPJ? ¿Es que no se dan cuenta que el problema no es del sistema de poderes sino de los políticos y el uso que hacen de él?
Si todo lo simplificamos con la reforma de la ley electoral vamos mal encaminados.
Por miedo a perder gente por el camino, el movimiento va a perder fuerza.
Se necesita un cambio de sistema radical, tanto político como económico: cambio del modelo de democracia representativa a un modelo de democracia participativa y mayor peso del estado y la política en la economía, así de claro.
#90 Como que no he demostrado respeto, solo he realizado una pregunta y no la has respondido, en ningún momento te he faltado al respeto (a menos claro que te moleste lo de "saco de sol" en cuyo caso no se porque hablas de "nuestras reivindicaciones" si no estas identificado con ellos).
Es mas, sigues sin hacerlo ... y me explicas que tiene que ver que donde la mete Strauss-Kahn para decidir su profesionalidad o no, a la hora de valorar los aspectos económicos que mueven a la sociedad. Mario Conde puede ser un ladrón y también un autentico ejemplo como economista y emprendedor.
#91 ¿Mayor peso del estado y la política en la economía? Toda la razón, en Cuba lo hacen y viven de puta madre.
#100 Me siento parte de la red y por lo tanto incluído en los despectivos comentarios tuyos al respecto.
Ningún ladrón puede ser buen empresario y emprendedor, ninguno. Y un violador, si se termina demostrando que lo es, tampoco. Son sinvergüenzas con mucho poder y mucho dinero que emplean tácticas mafiosas en su quehacer diario. Por lo tanto, ni empresarios, ni emprendedores, sinvergüenzas con todas las letras. Y desde luego vamos a luchar por sacudirnoslos. Vamos a expulsarles de la vida pública y económica. Ese es nuestro objetivo.
Así, sí.
Me parece muy bien que se abra un debate en base a puntos en los que todos más o menos estemos de acuerdo, y que con el debate en las asambleas se puedan ampliar esos puntos.
Pero una vez que haya una serie de propuestas definitivas, hay que decidir o ver la manera en la que se puedan llevar a la realidad, que es algo que todavía no veo claramente.
#64 ¿De verdad crees que no lo comprende?. Y sí, presión de los mercados pero sobre todo de los mercaderes del dinero, es decir, de los banqueros que son los que parten y reparten en un sistema que está profundamente corrompido, como es sabido. ¿Como se calificarían sino las calificaciones de la deuda española por las agencias de calificación a la deuda española sino de presión de los mercados?. Este concepto no es novedoso y lo vemos todos los días en los medios de comunicación.
#65 ¿Como es sabido?
¿Tu conoces como afecta la inversion publica en las cajas y bancos? ¿Crees que lo sabe todo Sol? Es mas, si los "banqueros" manejan tanto el "cotarro" porque se han puesto en practica movimientos tan intervencionistas para salvar a las cajas, cuando resultan ser un gran palo para los bancos al tener que competir contra entidades que no tienen dinero, pero que pueden realizar las mismas ofertas que hacen ellos por estar respaldadas por la administración.
#71 Igualmente por la presión de los mercados, es decir, de los banqueros que han exigido que compitan en igualdad de condiciones. Todas y cada una de las medidas económicas de los gobiernos europeos excepto quizás Francia y Alemania son dictadas por el FMI y otros organismos financieros internacionales.
#77 Me acabas de dejar claro que no sabes de lo que hablas, te meto en el saco de los de Sol ... No vale de nada repetir continuamente "presión de los mercados", "presión de los mercados", "presión de los mercados" ... como si fuese el hombre del saco, es necesario saber que ha pasado, que esta pasando y que puede pasar con el sistema económico del país, por lo cual, te vuelvo a preguntar lo mismo que antes.
Y añado ... ¿Los banqueros han exigido? Ya veo la presión que hacen que ahí tenemos a Bankia haciendo competencia desleal ...
#86 Me ahorraré decirte en que saco te meto a tí por el respeto mínimo que debería imperar y que tú no demuestras en absoluto, pero bueno. En todo caso te diré que sí, que con la deuda pública española en manos de la especulación financiera, los mercados, los mercaderes que son los banqueros, ejercen una intolerable extorsión al estado y que ésto dicta las decisiones que tiene que tomar el gobierno. Por lo tanto los que están gobernando son los poderes financieros que efectivamente a través de las agencias de calificación de deuda y otros mecanismos están ejerciendo la intolerable extorsión. No hablemos ya de la profunda inmoralidad de los mercaderes cuyo ejemplo más palmario es el de strauss-kahn, pero no sólo. Te recomiendo el visionado de Inside Job.
Por lo menos han quitado lo de la democracia directa, que a mí por lo menos me parece una auténtica barrabasada que nos condenaría a la tiranía de la mayoría, y han propuesto en los puntos 1 y 4 unas fórmulas mucho más inteligentes para asegurar que la democracia representativa funcione mejor.
La verdad es que son muy buenos puntos para empezar un debate ya que personas de todas las posiciones dentro del espectro ideológico pueden tomar parte.
yo creo que es muy necesaria una reforma de la ley electoral, qeu esta totalmente desfasada y es supeinjusta. Asi otros partidos centreales a nivel nacional tendran mas peso en el parlamento y seran el comienzo para que el voto minoritario valga algo..
A esos 4 punto me sumo sin ninguna reticencia.
Asi si.
Aquí surgen dos problemas, o que les escuchn digan amén a todo y luego sigan haciendo, como siempre, lo que les da la gana o que directamente se pasen las propuestas por el arco del triunfo, que será lo más seguro, si me equivoco y las peticiones son escuchadas habrá que hacerles a los de Sol una estatua más grande que la de la duquesa de Alba y con mucho mayor motivo.
Algo con lo que toda persona razonable debería estar de acuerdo. La guerra no se gana en una sóla batallla, éste sería un gran logro, no es necesario luchar por más de momento, vayamos por partes como dijo Jack el destripador.
#57 Hay que luchar por todo. Nos ganan precisamente cuando dejamos de luchar y dejan de sentir la presión del pueblo. Sin embargo, la presión de los mercados la siguen sintiendo y siguen gobernando en base a esa presión. No podemos abandonar hasta conseguir todas y cada una de nuestras reivindicaciones.
#61 Presion de los mercados? Por dios, la mayoria de la gente de Sol repite eso cual loro sin saber lo que significa ... ¿de verdad crees que esa gente puede luchar para cambiar algo que no comprende?
me parece una decisión muy acertada. Es la mejor forma de dar el primer paso de un gran cambio. Empecemos por lo que todo el mundo está de acuerdo
#73 La ambigüedad del lenguaje usado, por muy consensuado que sea, se presta a manipulaciones de todo tipo.
en el aspecto político-económico: se tendría que empezar por la eliminación del senado, eliminación de solapaciones de trabajo en las diputaciones, disminución de altos cargos, reducción de la flota de coches oficiales,búsqueda exhaustiva en las empresas para evitar la corrupción..
yo creo que el punto más importante sería la prohibición de ERE's cuando las empresas obtienen beneficios
Nuestros políticos llevan vida de lujo: los políticos del Parlamento Nacional; los políticos del parlamento autónomo, los políticos del ayuntamiento: viven todos como rajás y pachás. Sin ningún tipo de control: coche oficial, tarjeta visa, ordenadores... y gastos pagados, así como indemnización cuando dejen el trabajo y demás: pensiones... O paramos esto, o nos arruinan.
Es una propuesta de mininos, y creo que deberia ser definitiva ... la gran mayoria de propuestas, por no decir TODAS, las que hacian referencia a los bancos en la acampada de sol eran tonterias que eran impracticables, dichas, votadas y afirmadas por gente que no ve mas alla de la superficie y no se plantea las consecuencias de lo que esta diciendo.
Primero cambiamos este sistema, y luego vamos viendo lo que falla ... no puedes lanzarte a propuestas de extrema izquierda (porque el manifiesto anterior era de extrema izquierda se mire por donde se mire) porque no te las va a secundar la mayor parte de la poblacion.
#58 no pienses en "izquierdas" o "derechas", tampoco digas qué es posible y qué no, como si los que debaten en Sol fuesen unos ignorantes. En Islandia muchas de esas propuestas se llevaron a cabo y los banqueros están en los tribunales.
Además, estas no son propuestas, son "líneas de debate" sobre las que se quiere profundizar. Aquí no se va a cerrar el paso a nadie, sean de "izquierdas" o de "derechas". Tu opinión sobre el tema de los bancos, por ejemplo, puedes exponerla libremente en las asambleas.
#58 Si es de mínimos no puede ser definitiva. Calificar de propuestas de extrema izquierda el que el reparto de escaños sea proporcional puro o que haya listas abiertas, así como participación real de la ciudadanía no creo que sea de extrema izquierda. Además si lo que pretendemos, como parecía, es una revolución, las propuestas deberían ser acordes con tal pretensión.
Este si que es un manifiesto por una Democracia Real, no como el del sábado, que parecía los 16 mandamientos del paraíso socialista. Pena me da que la cordura haya llegado después de las elecciones.
El fondo amarillo chillón de la página le da el mismo toque de seriedad a la propuesta que las veneraciones al maiz con biodanza incluida.
#70 Que gran forma de decidir si una idea es buena o no... por los colores de la página, si señor!
#79 No manipules, haz el favor de no poner en mi boca cosas que no he dicho. ¿O qué pasa, que como no puedes rebatir que el fondo amarillo chillón le da un toque de infantilismo a la reivindicación tienes que inventarte cosas que no he dicho?
Esto había que haberlo hecho al principio. Ahora es demasiado tarde.
#7 Claro, supertarde, hace 10 años que se inició el movimiento y ahora ya se han perdido demasiados años para rectificar...
#19 y #20
A lo que me refiero es que las chorradas de biodanzas y cuencos tibetanos han hecho perder credibilidad al movimiento. Está visto que el rollo asambleario fue una idea terrible.
#7 Pero si estamos al principio; hoy, día 26 de mayo, han pasado 11 días desde el 15M, ¿demasiado tiempo para un profundo cambio en la sociedad?
#7 nunca es tarde, que mi picha es buena. O algo así.