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madrid.tomalaplaza.net/2011/05/26/acampada-sol-consensua-... La Asamblea General de Acampada Sol reunida desde las 20 horas de la tarde, en la Puerta del Sol el día 25 de mayo, ha llegado a un consenso de mínimos para debatir sobre cuatro líneas que, desde el grupo de política a corto plazo, se consideran representativas de la indignación ciudadana.
menéame
La cuestión es que nosotros somos indignados trabajamos, estudiamos o hacemos lo que podemos. Ellos políticos, cambiar leyes es cosa suya no nuestra.
No debemos nunca asociarnos con ellos, la única forma (pacifica) que tenemos de conseguir algo es señalarles con el dedo.
Así de triste es, nuestra única posible acción es que se sientan observados y desprestigiados.
Pd: Por eso apoyo unos mínimos, es más fácil de llevar a cabo. Si se necesita más ya se hará en otras fases, asociaciones o lo que sea.
y quiero que me digan que clase de separación. ¿O es que queremos cargarnos el sistema? ¿De verdad lo que se quiere es que los jueces controlen el nombramiento del constitucional? ¿De verdad quieren que el congreso no tenga representación en el CGPJ? ¿Es que no se dan cuenta que el problema no es del sistema de poderes sino de los políticos y el uso que hacen de él?
Lo próximo será no dar tanta cancha a los magufos de todo tipo. Centrémonos en las reivindicaciones, no en la danza del vientre.
#76 #81 Dudo entre pronunciar esas X como "ks" o como "equis". Por ejemplo, "lks trabajadorks" (pelín impronunciable el artículo) o "lequis trabajadórequis". Las arrobas, por supuesto, las pronunciaría como "arroba": "larrobas trabajadórrarrobas". ¿Cómo habría que pronunciarlo si no?
Ningún ladrón puede ser buen empresario y emprendedor, ninguno. Y un violador, si se termina demostrando que lo es, tampoco. Son sinvergüenzas con mucho poder y mucho dinero que emplean tácticas mafiosas en su quehacer diario. Por lo tanto, ni empresarios, ni emprendedores, sinvergüenzas con todas las letras. Y desde luego vamos a luchar por sacudirnoslos. Vamos a expulsarles de la vida pública y económica. Ese es nuestro objetivo.
"Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales." ¿Tanto cobran los senadores y tanto cuesta mantener la cámara? Me parece inverosímil esa cifra, ¿cuál es la fuente?
"con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros" Según eso, el monto total que se llevan sindicatos, partidos y fundaciones a cuenta de los PGE es de 150.000 millones de euros, que es algo así como el 70% del presupuesto total y aproximadamente un 14% del PIB, llevarse se llevan mucho, pero esa cifra dudo que sea cierta, con tal cantidad de dinero no habría ni corruptos pues ya se llevarían todo el dinero que quisieran por medios legales.
Si queréis respeto, respetad a todos. Y no me metáis en el saco, porque mi único interés es que os enteréis de una vez que TODO EL MUNDO DEBE TENER CABIDA EN TODAS PARTES......... ¿O es que vosotros por haber sido "tocados" por algún dios sois especiales?
Lo que veo muy bien es el sueldo de los alcaldes, ¿tanto cuesta poner por ley, por ejemplo, que el sueldo vaya en función del número de habitantes? Y lo del Senado...¿dónde hay que firmar? ¿Quienes son? ¿Qué hacen?
De todas formas yo me hubiera centrado más en que la clase política sea más transparente y más control de sus gastos.
Algo falla en españa,en alemania han tenído la misma crisis mundial y se han levantado,aqui todo son discusiones,todos tienen la razon pero na de na.Lo del 15M es muy bonito pero sinceramente no sirve para nada ya,se acabaron las elecciones perdio la intención,dentro de un año ya nadie se acordara y el paro sobrepasara los 5millones.
Salud y trabajo para tod@s
No obstante creo que puedes estar tranquilo respecto a la confusión con los conceptos jurídicos. En Democracia Real Ya eso podía ocurrir, porque era un movimiento pequeño, pero en la acampanda de sol no es tan facil. Cuentan con una comisión de asesoramiento legal en la que participan unos 30 juristas.
En cuanto a lo de que el problema no es del sistema sino de que tenemos muy mala suerte con los políticos, permitame que lo dude. Esto no es una cuestión de suerte. Seguramente habrá que implantar un sistema de gobierno del poder judicial totalmente independiente del legislativo y sobre todo del ejecutivo. Pero vamos, que es mi opinión nada más, ahora mismo se está debatiendo. Aún estás a tiempo de dar tu opinión.
No debemos asociarnos con ellos, ellos deben asociarse con nosotros. A ver si me explico...
Si #consensodeminimos se convierte en un sello que de "prestigio", ellos serán los que se unan.
De este modo, nosotros seguimos siendo el pueblo indignado, y ellos los que observados y desprestigiados, se apunten al #consensodeminimos. A los que se apunten, podemos exigirles que cumplan el consenso de mínimos.
Esto es una victoria. El pueblo decide que quiere #consensodeminimos, los políticos (los que hay u otros) adoptan el #consensodeminimos. Luego exigimos que cumplan el #consensodeminimos para no perder prestigio. Al final ganamos.
Esto que tenemos es un arma muy fácil de utilizar. Si se usa bien conseguiremos lo que nos proponemos, tener una democracia real, y por el camino habremos convertido a los políticos en algo más decente.
Por tanto lo que hay que de verdad llevar a cabo es la modificación de la ley electoral para que sea fiel reflejo de la sociedad actual. Pero yo como demócrata no estaría dispuesto a despojar a nuestro sistema del control del constitucional (no pertenece al poder judicial, sino que es un órgano independiente) ya que es la que certifica que las leyes se ajustan a la constitución. Imagina que cayera el nombramiento en individuos ajenos al control del congreso. Dejaríamos tener el control del poder legislativo en unos cuantos no elegidos ni por tí ni por nadie.
Por otro lado, el CGPJ mantiene siempre una mayoría de personas del poder judicial (12 contra 8 elegidos por el LEGISLATIVO que no EJECUTIVO), pero es conveniente que la voz del pueblo (aunque parezca raro es así) se oiga en este órgano que luego elige al supremo.
Por tanto no es un problema de sistema, es un problema de personas.
Respecto a la tarjeta estamos en lo mismo. Si es para llenar el deposito, una posible emergencia o para las dietas, estoy contigo. Lo que no se puede es llenar los coches propios de combustible con esta tarjeta (se puede pedir ticket que ponga el kilometraje para saber cuando estan timando), considerar dieta un menu de 150 euros (Poner, por ejemplo, que todo lo que supere 20 euros lo pagan ellos), ni que la usen para comprarse trajes o bisuteria.
Los 4 puntos son los que hacen posible ese referéndum, o que votar tenga algún sentido.
Cuando la asamblea virtual o el espacio que se lleva tiempo demandando esté operativo, todos los que ahora no sienten suyo el movimiento a dar el callo.
El estado no es la antitesis de los grandes hombres de negocio o capitalistas como a muchos les gusta creer. Como decía Milton Friedman:
"En cualquier sistema que deposita tanto poder al arbitrio de unos pocos hombres y cuyos errores, disculpables o no, pueden tener efectos tan profundos, es un sistema malo. Es un mal sistema para los que creen en la libertad, solo porque le da a unos pocos hombres tal poder sin un poder efectivo por parte del cuerpo político." - Refiriéndose a la Reserva Federal. Este es el argumento político crucial contra un banco central independiente.
Y también:
"La causa de la libre empresa, de la competencia, es la única que puede mantener a los capitalistas alejados de tener un poder excesivo. Hay un viejo dicho que reza: "si quieres cazar a un ladrón, llama a otro para que lo atrape". La virtud del capitalismo de libre empresa es aquél que coloca a un empresario frente a otro, y ese es el método más efectivo de control."
A parte de que los partidos políticos siguen a su bola y sin enterarse o más bien, quererse enterar de nada. el PSOE con su viacrucis particular y el PP en su borrachera de triunfo
Toda idea y toda actividad tienen cabida en este mundo, pero no ahora. Ahora es el momento de consensuar una posición de ataque y no hacer campaña por interese propios que no vienen a cuento.
Por ejemplo: A mi me parece muy bien que haya gente vegana, cada uno que haga lo que quiera con vida y sus ideas. Respeto su postura pero yo soy carnívoro. Me gustan las chuletas poco hechas. Si voy a una asamblea y me salen con que el 4 punto de un manifiesto es prohibir los chuletones, levanto mi tienda y me voy a la churrasquería, por no estar de acuerdo...
Me parece muy respetable que opines que si estamos mal es solo porque hemos tenido la mala fortuna de elegir a políticos incompetentes. Pero, en mi opinión, dados los niveles de corrupción, la poca transparencia, las trabas impuestas contra la participación directa de los ciudadanos en las decisiones políticas, ect... nuestro sistema tiene la urgente necesidad de ser reformado, o incluso sustituido. No creo que poniendo a otros diferentes con estas mismas reglas de juego consigamos un mínimo avance.
Solo es mi opinión, apoyo 100% el movimiento, pero todo a su tiempo.
Hay cosas que es mejor que sea el estado quien las lleve a la practica (es decir, que se mantengan con el dinero de todos) y otras que no. Podemos debatirlo, pero el liberalismo sólo ha traído miseria por doquier en donde se ha establecido.
EEUU, el mayor estado liberal, tiene en su haber las mayores bolsas de miseria del planeta... La competencia solo es possible en igualdad de condiciones, y no existe igualdad de condiciones cuando en el punto de partida unos tienen todo el dinero del mundo y otros estan hundidos en la miseria.
Hay que garantizar la educación de calidad para todas las personas (en el futuro se agradecerá contar con gente formada y no catetos estilo telebasura); hay que mantener la sanidad entre todos pues da calidad de vida a todos; hay que garantizar el suministro eléctrico, pues sin él no funcionan el resto de cosas; Hay que garantizar la neutralidad y la calidad de los servicios de telecomunicaciones...
Todas estas cosas no se pueden dejar en manos de gente que sólo aspira al beneficio propio y que no tiene el mínimo interes en el bienestar general. Y el perfil de un empresario de altos vuelos acostumbra a ser este. Hay que apartar a esta gente de los sitios de responsabilidad en estas materias para garantizar el bienestar de todos.
www.meneame.net/story/concentracion-hoy-jueves-26-mayo-19h-sol
Se invita a todos los ciudadanos a ejercer su derecho de reflexión sobre el “pensionazo” hoy jueves 26 de mayo de 2011 a las 19H en la Puerta del Sol de Madrid. ¡PÁSALO!
Dices muchas cosas falsas en poco espacio, así que paso a rebatirte:
1 Los #3puntosbasicos no vienen de democraciarealya.es, sino que fueron subidos a la red por un particular. No pasaron por ninguna asamblea ni se decidieron conjuntamente. Si son de democraciarealya.es, ponme el enlace correspondiente de la web, ya que en ella tan sólo he visto los 8 puntos con subepígrafes que se consensuaron antes del 15M (www.democraciarealya.es/?page_id=234).
2 Aunque fueran de democraciarealya.es (cosa que es falsa), aún no estarían vinculados a la Acampada de Sol, ya que esta fue constituida de forma independiente a dicha plataforma por particulares que asistieron a la manifestación del 15M.
3 Esos 3 puntos tienen partes que pueden dar lugar a problemas si se leen con detalle. Por ejemplo: "Supresión de la financiación pública de los partidos". Eso daría lugar a partidos que dependen exclusivamente de intereses de empresas privadas a quien nadie ha votado para subsistir.
4 La asamblea de política a corto plazo de Sol lleva ya unos cuantos días llegando a unos consensos mínimos desde cero y no partiendo de los #3puntosbasicos. Seguramente los cuatro puntos están en parte inspirados por ellos dada la repercusión que los #3puntosbasicos han tenido por Internet, pero, insisto, cada unos de los 4 puntos se ha propuesto y debatido desde cero.
5 En las asambleas participan anarquistas, comunistas, socialdemócratas, ecologistas, veganos, creyentes, ateos, federalistas, centralistas y si viene algún pepero y se quiere unir es bienvenido. Tardar semana y media en consensuar 4 puntos entre personas de tan diverso pelaje no me parece tal barbaridad.
6 Yo también estoy de acuerdo en que se han hecho muchas estupideces en Sol y me dan ganas de llorar lo del Grupo de Trabajo de Espiritualidad, pero de ahí a tirar por tierra muchas horas de deliberación y esfuerzos por los que estamos participando en las asambleas hay un trecho.
Por favor, tened un mínimo de paciencia y, si os parece mal como se hacen las cosas, bajad a la calle a intentar cambiarlas, que a eso estamos quienes participamos activamente.
Una manifestacion/acampada/sentada puede hacerse para reclamar una democracia más real y participativa, lo que no pueden creerse es con derecho a legislar, aunque lo hagan por mayoria entre ellos, y sustituir la voluntad popular.
Me gustaria que llegasen a reconstituirse como un movimiento o incluso un partido politico que se centrase en defender estas propuestas. Pero creo que ya es demasiado tarde. No se si alguno se ha pasado por Sol ultimamente pero el 15-M ha degenerado en un mercadillo donde el movimiento Hippie ha sustituido al joven medio español y donde el incienso y las buenas vibraciones han sustituido a las reivindicaciones realistas.
los demás ya vendran cuando sea el momento
Por "volver a ellos" me refiero a que, siendo manifestantes que acudieron al 15-M, asumo que los compartirían en un primer momento, antes de introducir sus propias ideas.
El comentario "a los que pedís que se hubieran consensuado antes" pretende hacer hincapié en que mientras DRY los ha tenido muy claros desde hace tiempo han sido los acampados los que han vuelto a inventar la rueda, eso sí en sólo una semana y media y a partir de otros 14 puntos que también en su día consensuaron. A lo mejor dentro de una semana, si siguen allí, vuelven a consensuar otros 90, o se quedan en 2.
Reconozco que tienes razón en que me quedó un comentario confuso y mal articulado. La razón es simple: me he dejado llevar por la rabia que me produce la capitalización de un movimiento de decenas de miles de personas por los acampados, que no nos representan ni numérica ni ideológicamente y que además ponen en peligro la imagen de las protestas.
lo que hay que hacer es reunir firmas para llevarlos al menos 1 vez por semana al parlamento hasta que lo aprueben sin enmiendas.
"el liberalismo sólo ha traído miseria por doquier en donde se ha establecido."
Primero no existen estados verdaderamente liberales desde la primera guerra mundial, hoy en día el dinero es público la existencia de bancos centrales en fin esas cosillas que la mayoría no entendeis y no os culpo por que como de economía puede hablar cualquiera sin tener ni puta idea al estar tan mezclado con la politica.
Pues fijate tu la realidad,la evidencia empirica, demuestra todo lo contrario no hay un solo país que haya salido de la pobreza y tenga mayores grados de libertad que las economías más abiertas. Y encima dices que esta "demostrado".¿Por qué mientes?
"EEUU, el mayor estado liberal, tiene en su haber las mayores bolsas de miseria del planeta... La competencia solo es possible en igualdad de condiciones, y no existe igualdad de condiciones cuando en el punto de partida unos tienen todo el dinero del mundo y otros estan hundidos en la miseria."
¿Por qué vuelves a mentir? EEUU ¿liberal? ¿Sabes de que estamos hablando? ¿O tus conocimientos de liberalismo se basa en los documentos subidos a kaosenlared como cuando yo tenía 15 años?
Claro que hay cosas que deben ser públicas,los bienes públicos puros o la sanidad educación por que además están relacionados con la igualdad de oportunidades.
Y no miento al decir que en los sitios dónde se ha aplicado la ley del libre mercado en todos los aspectos (usease, reducción del estado a la mera función de preservación de la propiedad privada) la cosa ha terminado mal para la gran mayoria de la población en beneficio de unos pocos.
Y no me digas que EEUU no es un estado mayormente liberal, que me troncho. El liberalismo económico solo hace que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres, fomentándo el individualismo y menospreciando el bienestar común. Y me reafirmo que allá dónde se ha aplicado sin ninguna regulación ha terminado por joder a la immensa parte de la población.
Y perdona, pero economia y política són dos conceptos que los liberales os entestais a separar y comparten muchas cosas en común. La economía es el intento de cuantificar los recursos disponibles para así establecer un reparto de ellos. Y como se decide este reparto es política. Y que se permiten poser a un individuo y que no, también es política. Dejar las cosas al libre albedrio de los mercados es lo que nos ha llevado a la actual situción.
Sin propiedad privada no existe progreso económico posible de hecho uno de los grandes problemas de África es que la mayor parte de las tierras estan arrendadas a los agricultores que no tienen forma de invertir en ellas al no ser suyas. EEUU no es liberal ¿quieres un ejemplo de estado liberal? Hong Kong por ejemplo (que es independiente de China, por sino lo sabes).
"La economía es el intento de cuantificar los recursos disponibles para así establecer un reparto de ellos" Solo con esta frase te has calificado,no entiendes lo que es un sistema de economía de mercado ni como funciona, eres incapaz de entender que exista un orden promovido por hombres pero no diseñado por estos.
Mira campeón te propongo un simple ejercicio, dime un solo país donde haya un grado bastante alto de libertad individual y no haya libertad económica. O dime un país que haya logrado cierto progreso económico sin libertad de mercado. Ya te lo digo no existe, no al menos a largo plazo. Es imposible literalmente. ¿Que edad tienes? Piensas como yo a los 15 añitos si tienes esa edad te propongo que estudies economía.
El estado no es tu amigo y menos tu padre. Y es más es incapaz de hacer lo que tu crees que puede hacer y cuanto más grande es más fácil que sea atrapado por estos grupos de interés que son enemigos de la libre empresa. Quieren libre empresa para todos menos para ellos claro que quieren toda clase de ventajas.
El día que se límite el poder del estado y las leyes solo sean generales y abstractas no particulares. El día que se ponga sobre la mesa la cuestión de los bancos centrales, que el dinero sea público... pero la gente esta perdidisima no tiene ni idea de hacia donde apuntar.
P.D: Me paso los datos de progreso económico por los... Tus mierda datos de "progreso económico" son siempre inversamente proporcionales a los datos de "bienestar social".
Cuándo la economia liberal marxa bien, ya puede la gente del país empezar a temblar. Ya basta de valorar las cosas sólo económicamente.
Y aún así es absotamente brutal lo que ha logrado el proceso de división del trabajo, un país con más de 20% de paro y no hay hambre y misería por donde mires. Que mala prensa tiene el capitalismo, solo se denuncian las cosas malas que suelen encima estar provocadas por intervencionismo y las cosas buenas se dan por hecho.