Hace 11 años | Por Alvar a leerlibroslibres.com.ar
Publicado hace 11 años por Alvar a leerlibroslibres.com.ar

Necesito hablarte del Anarquismo. Necesito decirte lo que es el Anarquismo porque creo que es bueno que tú lo conozcas. También porque muy poco de él es sabido, y lo que de él se conoce es generalmente de oídas y en gran parte falso. Yo necesito hablarte de él, porque creo que el Anarquismo es la cosa más grande y más sobresaliente que el hombre haya pensado; la única que puede darte libertad y bienestar y traer al mundo la paz y la alegría. Y quiero hablarte de ello en un lenguaje tan simple y llano que no haya en él nada incomprensible.

Comentarios

m

Un libro que merece la pena leer.

Alvar

#3 Sin duda. Siempre me acuerdo de la frase de Volin: "Renuncio a obligar a nadie a ser anarquista. Sólo es necesario que la gente sepa qué es el anarquismo".

anor

#7
Eso nunca lo he pensado

Alvar

#8
Ok, disculpa entonces. El anarquismo es tanto teoría social, como práctica revolucionaria, pero sobre todo, una forma de vida. Es vivir del modo en que nos gustaría que fuese la sociedad. Sí es posible. Y es la revolución del siglo XXI. No es una utopía. Es el último camino humano que nos queda.

A

Ojalá muchos lean y aprendan lo que es vivir sin ser dominado.

anor

#2

La idea de una sociedad anarquista es muy atractiva, pero para llegar a ella la gente deberia llegar a un grado de madurez del cual estamos lejisimos, y conforme pasa el tiempo aun nos alejamos mas. Muchos actuan sin respeto a los demas, con violencia..., asi que ,si no hubiera mecanismos para contener a esta gente, en la sociedad reinaria la ley de la selva.

A

#5 Sin embargo nos han hecho creer que precisamente era la ley de la selva lo que representa el anarquismo, es decir, nos mintieron y lo siguen haciendo. Mucho me ha decepcionado este país que yo admiraba con sus conquistadores de Américas (genocidio y expolio) y sus gestas por la Independencia (la vuelta del Despotismo de Fernando VII). Poco queda que admirar pero aún queda gracias a Dios.
¿Nuestro fútbol? NO!, Virgen del Pilar protégeme de esta lacraaaa !!!

Alvar

#5 Tío, lo que es irreal es pensar que el capitalismo puede tener un lado humano...

D

#7 Existe el anarcocapitalismo, el ciberanarquismo, el voluntarismo, ... Lo que tenemos actualmente es una oligarquía gobernante bajo un sistema monetario (es decir no es un trueque de mercancías) que pretende ser capitalista pero no lo es, la prueba es que cuando las entidades privadas han fracasado se las rescata con dinero público. Esto no es ni capitalismo.

Alvar
ValaCiencias

#21 Perdón por la tardanza, me había faltado el tiempo de leer y contestar adecuadamente tu comentario.

Bueno, creo que has llegado a tu punto final y en eso ya no podemos ponernos de acuerdo. Tu crees que se puede llegar a consenso en cosas esenciales, pero olvidas que muchas veces no se puede llegar a consenso ni para elegir qué película ver en el cine. Me parece una premisa absolutamente irreal pensar que si todo es de todos ya no habrá intereses irreconciliables, porque haces una suposicion adicional: que todos los recursos (o servicios, o soluciones) estarán verdaderamente disponibles para todo el mundo a costo cero. Curiosamente, esto es así en el mundo del Software, y precisamente por eso, se puede desarrollar software basándose en las premisas comunistas, y este puede competir con el software comercial mediante esfuerzo cooperativo, y esto es importante, porque si te fijas, cuando se inventó el internet y cambiaron las características del sistema (de un sistema con recursos finitos a uno con disponibilidad infinita de recursos a coste cero), inmediatamente surgieron soluciones cooperativas sin necesidad de hacer nada, y estas soluciones podían convivir con las soluciones propietarias. Pues bien, el mundo real no es internet. No puedes duplicar un auto a costo cero, ni una tonelada de trigo.

Del problema que me planteas, de alguien que acepta el trabajo de cañerias por un salario alto y al final junta suficiente dinero y se va, ¿pues cual es el problema? Muchas personas estarán dispuestas a hacer el trabajo, precisamente porque se paga bien, y se paga bien no porque sea desagradable (igual de desagradable es comer gusanos, y eso no se pagaría bien), sino porque es un trabajo que es valioso para la sociedad, y por lo tanto esta ofrece incentivos para que se haga. Insisto en que no hay tales incentivos en el comunismo más que las buenas intenciones, porque cuando tu dices que

y que a una persona que ha dedicado X años de su vida a esa labor social con un merecido descanso de ella para dedicarse a otras labores más deseables para su persona siempre que sea su voluntad el dejar

Pues si cada quien hace lo que quiere, ¿entonces que sentido tiene decir que puede dedicarse a otras labores que le agradan? Porque dejar el trabajo de limpieza de cañerías en el momento que quiera lo puede hacer, con o sin tu concentimiento, y al final volvemos a lo mismo: que si yo puedo elegir entre limpiar cañerías y pintar cuadros (aunque sea un pésimo pintor), entonces voy a preferir ser "artista", y pedir a la sociedad lienzo y pinturas y dedicarme a pintar cuadro tras cuadro que nadie va a querer, y no hay absolutamente ninguna manera de que me convenzas de que tengo que bajar a limpiar las cañerías, a menos que se vuelva un trabajo más fácil y agradable que, por ejemplo, pintar. Y mientras llegas a tu deseado consenso, o a mejorar las condiciones de dicho trabajo tanto que sea preferible a pintar todo el día, las cañerías se seguirán desgastando, y si no llegas a un consenso a tiempo, la ciudad se seguirá inundando en aguas negras. Porque tu consenso y tus soluciones pueden esperar, pero las cañerías no, y si esperas que alguien por pura buena voluntad haga un trabajo desagradable, más vale que no sea un trabajo esencial, porque igual y te quedas esperando 2 meses a que se haga, cuando la solucion tiene que surgir en una semana.

Y bueno, me vas a disculpar, pero cuando me dices

habiendo superado muchas contradicciones no han llegado a ver el absurdo de la propiedad privada y sus consecuencias últimas

Yo del mismo modo te puedo decir que los anarco-comunistas, habiendo superado muchas contradicciones, no han llegado a ver el absurdo de la propiedad colectiva y sus consecuencias últimas. A saber: un aparato burocratico tan monstruoso que sería para todos los fines prácticos un gobierno. Porque tu mismo lo dijiste antes: que se pueden mandar "delegaciones" a otras ciudades para fijar acuerdos comerciales, y que dichas delegaciones pueden ver de qué productos hay escases y de qué otros hay necesidad, y arreglar los intercambios. Y crees que bastarían 3 personas para hacer el trabajo, cuando la realidad es que requeriría una cantidad de gente que no tienes idea. Porque aquellos que componen las delegaciones bien podrían aprovechar su posicion de delegados para obtener productos de la ciudad donde hay abundancia, por ejemplo, una televisión, y dado que no alcanzan televisiones para todos en la ciuad con escasez, repartir el resto entre sus amigos, mientras sugieren que se busque "consenso" para solucionar el problema de "ver television", que como tu dices, es lo que se quiere, ¿no? Así que ahora agrega gente que vigile a los delegados, y gente que vigile a los vigilantes, y burócratas que fiscalicen los intercambios y se aseguren que no hay desvios de recursos, porque por más que todo sea de todos, hay ciertas cosas que no van a alcanzar para todos (joyas, arte, electronicos, etc), que tendrán que ser en la práctica propiedad de "alguien", y que ese alguien hará lo posible por conservarlo para sí mismo, por más que digas que en el comunismo siempre se obtendrán consensos (no se que consenso se puede obtener frente a una persona que, habiendo obtenido joyas o televisores por métodos tramposos, las esconda de la vista de sus camaradas y las use para obtener otros productos escasos, sin que la mayoría se entere). Y mientras haya un solo producto que no esté disponible para absolutamente todas las personas, dicho producto será obtenido no por esfuerzo (pues el esfuerzo no se castiga ni se recompensa), sino por intercambio de favores. No hay mecanismos inherentes en tu propuesta que solucionen eso, y en la práctica, creo que al final obtendrías algo muy parecido al partido comunista Ruso. Porque aceptémoslo, los jerarcas del partido nunca dijeron que ellos tendrian trato preferencial, justamente se dieron las atribuciones de esas delegaciones que mencionas, y precisamente por contar con informacion y favores especiales, se hicieron ricos, mientras el resto se moría de hambre. Y claro que no podía haber consenso, ¿como iba la gente a decirle a los jerarcas que dejaran de comer caviar, si ni siquiera estaban enterados de que disfrutaban caviar?

ValaCiencias

Jaja. Por cierto, ya estoy leyendo el ABC del comunismo libertario. Hasta ahora creía que escribir tantos sinsentidos en tan poco espacio solo se podía en libros de magufadas, pero este se está colando a los primeros lugares. Leanlo muchachos, no tiene perdida.

ValaCiencias

"Comunismo libertario" me parece un término contradictorio. Un comunista necesita ejercer (o amenazar con) la violencia para que los demás actúen como él cree que es correcto.

llorencs

#11 LOL. Me encanta tu ignorancia Por cierto razona eso en un sistema que se basa en posiciones de poder y dime si ese sistema para sobrevivir necesita el uso de la violencia.

¿Cual es el sistema donde mas se necesita la violencia? Un sistema igualitario donde se eliminan las relaciones autoritarias o de poder, es decir, subordinados y cosas similares.

Es mas divertido creerse que un "libertario" capitalista no es contradictorio, cuando el capitalismo es anti-libertad en si, y mas con su sistema basado en la propiedad privada Asi que un poco menos de ignorancia. Ya que para mantener la propiedad privada y todo su sistema derivado necesitas el uso de la fuerza, de la violencia.

Mientras para el comunismo libertario no es necesario.

ValaCiencias

#13 Este sistema, sí que necesita la violencia. Al menos en eso estamos de acuerdo. Y este sistema no es capitalismo, espero que en eso también estemos de acuerdo.

Si en el comunismo libertario la violencia contra individuos pacíficos no es necesaria, ¿como evitas el comercio? Si hay 100 habitantes en un poblado y lavadoras para 20, ¿con que criterio eliges a quien darselas? Y si otra persona tiene algo de valor (por ejemplo, una pintura) y quiere intercambiarla con los que produjeron las lavadoras, eso es capitalismo, y entonces ¿como lo impides, si no es mediante la violencia?

Pues sí, sobre anarcocomunismo soy muy ignorante (igual que lo eres tú sobre anarcocapitalismo, según mis criterios), y debo ser también tonto, porque por mas que lo pienso, no encuentro las respuestas que busco sobre estos temas, y tampoco hay mucha disposicion de sus intelectuales por brindarlas (excepto declaraciones de buenas intenciones que realmente no se podrían tomar como respuestas).

v

#14
Vaya, esta entrada esta obsoleta, pero veo que nadie te ha contestado a tus preguntas. Intentaré hacerlo.

¿como evitas el comercio?
El comercio podría ser una opción válida a nivel local como metodo de intercambio al que los ciudadanos, en su libertad absoluta, puedan aderirse voluntariamente. Siempre de mutuo acuerdo y mientras no genere conflictos.

Sin embargo no es necesario, ni deseable, principalmente porque no existe la propiedad privada. A lo sumo existe la posesión de un bien para su explotación, uso y disfrute. Ahora bien, en el momento en el que un recurso que tu poseas sea crítico y genere un conflicto, se te será expropiado seguramente. Es decir, te invitarán a participar como un igual de ese recurso (que nunca te perteneció). Al igual que, si tu acumulas, digamos, mucho trigo, y hay escasez de trigo y la necesidad hace que eso se convierta en un recurso crítico, pasará lo mismo. ¿cómo has acumulado tanto trigo? ¿por qué no has compartido tus conocimientos para tener trigo de tu finca con los demás? ¿Acaso la finca que tenias cedida en posesión para su explotación era la única que permitía tener trigo en las circunstancias actuales (recurso escaso)? ¿Que interés puedes tener en acumular nada si todo es de todos igualmente?

Si hay 100 habitantes en un poblado y lavadoras para 20, ¿con que criterio eliges a quien darselas?

Al hilo de lo que he dicho ya antes, no se las darías, ya eran de todos en primer lugar. ¿Que necesidad hay en tener 1 lavadora? En tal caso la necesidad será lavar la ropa, y puede que haya un conflicto. Pues bien, de mutuo acuerdo se podrían llegar a varias soluciones para el conflicto. Por ejemplo, se podrían usar las lavadoras por turnos. Se podría hacer una colectividad encargada de lavar la ropa a la que se le pusieran a su disposición los medios de producción (20 lavadoras). Se podría... en fin, la creatividad humana en colaboración es mas potente que el capital.

Y si otra persona tiene algo de valor (por ejemplo, una pintura) y quiere intercambiarla con los que produjeron las lavadoras
Tiene... bueno.
Esto por ejemplo podría darse en el caso de que un pueblo, digamos produce lavadoras y no pinturas, y otro pueblo produce pinturas pero no lavadoras. Porque no tienen medios, no tiene acuerdos para conseguir recursos o lo que sea.
De mutuo acuerdo se generaría un consorcio entre pueblos (podría ser tb una federación incluyendo mas pueblos) para acordar los intercambios o para resolver los conflictos. Piensa que igual se pueden intercambiar los productos, como que, por ejemplo, los del pueblo A recojan la ropa para lavar y los del pueblo B vayan a pintar... Lo que tenga mas sentido se hará, y solo porque tenga sentido, no porque haya algun interés de ganancia de por medio (pues no hace falta, ya que colectivamente todos se aseguran de que todos tengan lo que necesitan)


eso es capitalismo, y entonces ¿como lo impides, si no es mediante la violencia?

Como haces para que no te roben las lavadoras? Como es posible que tu tengas lavadoras y otros no? Y sobre todo, ¿Por qué acumulas lavadoras?, supongo que para venderlas por dinero, ¿Y para qué quieres el dinero?, supongo que para cubrir tus otras necesidades o vicisitudes... ¿Y si tienes todas las necesidades y vicisitudes cubiertas?


Lee sobre Los Soviet en la revolución de Rusia entre febrero y octubre de 1917 (no sobre febrero u octubre, sino lo que pasó en el medio) y sobre el anarquismo en España en el 36, anda, que esas preguntas eran fáciles. Spoiler: los comunistas de estado engañaron, se aprovecharon y mataron a los comunistas libertarios y luego pasó lo que pasó.


PD. Ah, y para expropiar no es necesaria la violencia. Simplemente se va y se coge lo que ya era de todos en primer lugar e invitando al que se habia apropiado de ello a participar.

ValaCiencias

#15 Gracias por responder, hago mis preguntas con la mejor de las intenciones (y si en algún momento te cansas de responder, sientente libre de abandonar la conversación). Perdón si no cambio el formato del texto para citar, por alguna razón no me aparece esa opción en el comentario. Para no alargarnos indefinidamente, me concentraré en un solo punto.

"¿Que necesidad hay en tener 1 lavadora? En tal caso la necesidad será lavar la ropa, y puede que haya un conflicto. Pues bien, de mutuo acuerdo se podrían llegar a varias soluciones para el conflicto. Por ejemplo, se podrían usar las lavadoras por turnos. Se podría hacer una colectividad encargada de lavar la ropa a la que se le pusieran a su disposición los medios de producción (20 lavadoras)."

A mi también se me ocurren varias pegas. Si una colectividad se concentra exclusivamente en hacer uso de las lavadoras (la mejor opción en mi opinión, pues si se turnan habrá tiempos muertos) y siguen sin haber suficientes para mantener la ropa de todos limpia, ¿que se hace? Si no hay suficientes trabajadores que quieran lavar ropa, ¿como consigues más? Y si lo generalizamos, puede que tengamos un problema porque, ¿que mecanismos tienes para que los trabajadores fluyan de industrias (o colectivos) con demasiado personal, a otros donde hay escasez? Si hace falta gente en el campo, pero hay demasiados filósofos y artistas (por ejemplo), ¿como haces que la gente vaya al campo a arar la tierra?

v

#16
Con respecto a los comentarios, la opción para poner en itálica aparece arriba a la derecha de la caja de comentarios (I)

A mi también se me ocurren varias pegas. Si una colectividad se concentra exclusivamente en hacer uso de las lavadoras (la mejor opción en mi opinión, pues si se turnan habrá tiempos muertos) y siguen sin haber suficientes para mantener la ropa de todos limpia, ¿que se hace? Si no hay suficientes trabajadores que quieran lavar ropa, ¿como consigues más? Y si lo generalizamos, puede que tengamos un problema porque, ¿que mecanismos tienes para que los trabajadores fluyan de industrias (o colectivos) con demasiado personal, a otros donde hay escasez? Si hace falta gente en el campo, pero hay demasiados filósofos y artistas (por ejemplo), ¿como haces que la gente vaya al campo a arar la tierra?

Bien, planteas un nuevo conflicto, que no haya suficientes voluntarios para lavar la ropa para la comunidad. Esto podría plantear que, a lo mejor, la opción de la "colectividad de lavanderos" no es viable como solución para lavar la ropa, y que habría que plantear un gran consenso para buscar una solución para automatizar dicho trabajo al máximo. Puede que tu comunidad no encuentre una solución y encuentre la solución en la forma de hacerlo en otra comunidad. Esta innovación que se atribuye al capitalismo en aras de la competencia, se puede convertir en una innovación de soluciones a nivel global ya que las ideas se comparten y se permite que las mejores ideas viables se implanten para todos. Un ejemplo de esto ocurre en la comunidad linux y del software libre, donde a veces aparece dos o tres grandes softwares que pretenden solucionar el mismo problema con soluciones diferentes y ambos softwares compiten por ganar implantación y colaboradores (hacer crecer su comunidad), pero al mismo tiempo se libera todo el capital intelectual acumulado para su uso universal. De esta manera se innova, se favorece que las mejores ideas destaquen y ganen en implantación. Esto por un lado.

Por otro lado, en tu argumento, planteas implicitamente otros dos conflictos. El primero sería la falta o descompensación de personal especializado. Bien, eso en principio no debería ser un problema, pues la formación especializada la realizaría la propia colectividad (o una colectividad de formación asociada a esta) y se haría un llamamiento a voluntarios para cubrir una necesidad de personal (si esto no fuera viable, estaríamos en el punto que descrí en el párrafo anterior, en el que sería necesario innovar para reducir estas necesides de personal, relegando la necesidad de personal a una situación temporal mientras se cambia el proceso). El segundo sería la existencia de trabajos no deseados y que requieran inexorablemente de personal. Esto en lugar de ser un problema propio de la colectividad de, digamos, lavanderos (para seguir con el ejemplo, otro ejemplo podría ser barrendero), es un problema de la comunidad como un todo. A lo mejor, podría surgir como solución el que todos deberían dedicar parte de su tiempo semanal, por turnos, a aprender y realizar dicha labor, o a lo mejor, dedicar un año de cada dos a labores de esta indole (una de entre varias). Y ten en cuenta que esta es solo una posibilidad que yo te planteo por poner un ejemplo, pues no se sabe que soluciones podrían surgir del debate en asamblea sobre cómo cubrir las necesidades de lavar ropa de la comunidad de entre todos sus ciudadanos libremente asociados). Por ejemplo, es común que, para evitar el enquistamiento de determinadas elites en labores de gestión y representación de las colectividades y comunidades, todo el mundo tenga que dedicarse 1 de cada 3 años, por ejemplo a labores políticas y otros dos a su trabajo. Se podrían incorporar incluso años sabáticos en la rotación o años dedicados a labores necesarias pero no deseadas. Y esto no como obligación impuesta (o pseudo impuesta por la necesidad de concurrir al trabajo asalariado para sobrevivir, como ocurre en el capitalismo), sino como acuerdo poblacional establecido dentro de las mismas bases del funcionamiento de la comunidad; como una obligación autoimpuesta por los individuos libres porque así lo requiere la sociedad. Siempre podría haber disidentes, por supuesto, y estes serían libres de buscar otra comunidad en cuyo funcionamiento se encuentren mas confortables o que decidan ir por libre. Por ejemplo "yo me lavo mi propia ropa y solo entro en colaboración en la limpieza de las calles que uso", con lo que podría estar de acuerdo la comunidad e incluso plantearte algun tipo de contrapartida.

La idea detras de esto está en que todo, surge de la libre asociación de ciudadanos libres, buscando soluciones en colaboración, soluciones no excluyentes, y en igualdad real de posibilidades. Se trata no solo de buscar la libertad negativa de que nadie te impida hacer lo que te plazca, sino también de buscar la libertad positiva y de dar la oportunidad real a todo el mundo de hacer lo que le plazca. Todas las soluciones deberían estar orientadas a eso, y todo el mundo actúa en ese sentido, como algo que es sabido y que se asume por todos. Eso ocurre hoy en dia cuando se asume que tengo que trabajar por cuenta ajena para sobrevivir, aunque sepa que es injusto; que tengo que acumular propiedades para tener oportunidades, etc... y que debo hacerlo a expensas de los demás. En anarquismo sería al reves, se asume que todo es de todos, que lo que yo hago mejor no es para beneficio proppio sino para beneficio de todos (independientemente de quien sea o haga) y que se busca colaborar para solucionar los conflictos para resolverlo entre todos, delegando pero sin dar poder a nadie, beneficiandote de la labor de otras colectividades pero sin dejarlas expuestas a los poblemas que a estas le puedan surgir siendo voluntario cuando se me requiera.

Siento haberme explayado demasiado, espero haberme explicado bien.

ValaCiencias

#17 Por favor, no dejes de explayarte. Mira, ya en tu última respuesta veo las dos cosas a las que siempre terminan llegando los comunistas libertarios, y es lo que más me genera conflictos, y siento que, disculpame, tu también rehuyes el punto fundamental de esto.

Primero, dices que ante cualquier problema se pueden organizar votaciones. Pero la idea de una votación es que se haga lo que dicta la mayoría. Es decir, por poner un ejemplo muy simple, si 5 personas no se ponen de acuerdo en qué película ver, deciden hacer votación, gana la opción A con 3 votos, y las otras dos dicen que no están de acuerdo y van a ver la película B de cualquier forma, entonces no tenía sentido hacer una votación. Si me dices que se va a hacer votación e "invitar" a las personas a acatarla, pero que al final cada quien es libre de ir a su bola, pues entonces lo que hiciste fue simplemente una encuesta donde pones los resultados de la opinión general a disposición de todo el mundo, porque al final, no tienes manera de hacer que se respete el acuerdo. Ahora, si estamos en la situación de que hacen falta trabajadores en cierto sector esencial, y tu vienes y me dices que la solución es que "todo el mundo tenga que dedicarse 1 de cada 3 años, por ejemplo a labores políticas y otros dos a su trabajo", oye, a muchas personas no les gusta la "politica", y dedicar la tercera parte de tu vida a un trabajo que no te gusta, discúlpame, pero no suena a libertad en absoluto. Al final dices lo mismo, que se vale que haya disidentes, es decir, que se vale que nadie quiera meterse a las cañerias a hacer trabajos de mantenimiento (y mira que no digo que no sea un trabajo noble, pero sí que hay trabajos que, en igualdad de condiciones, ganarán por mucho). Pero alguien tiene que hacerlo, y me parece bastante débil el argumento de que "si invitas a la gente a hacerlo, alguien eventualmente se va a encargar". Sí, pasa en el software libre, pero ¿no ves la gran diferencia entre una cosa y la otra? El software se puede copiar a costo cero, una hogaza de pan, o el mantenimiento de una tubería, no. Basta con que una persona arregle un bug en un código, e inmediatamente esa solución está disponible para todos. Quien arregla un kilómetro de tubería, ¿los arregla todos automáticamente? Porque sí se me ocurre que alguien podría decir "vale, hagámoslo, es solo un kilometro de tubería, y después todo va a funcionar de maravilla". Pero no es así.

Y luego viene tu punto fundamental, porque dices "siempre podría haber disidentes, por supuesto, y estes serían libres de buscar otra comunidad en cuyo funcionamiento se encuentren mas confortables o que decidan ir por libre." O sea que si yo prefiero vivir en una comunidad capitalista, y junto a otras 100 personas que piensan, al igual que yo, que la propiedad es un derecho fundamental del hombre, y queremos fundar nuestra ciudad capitalista a 10 kilómetros de la tuya, sin molestarte, ni usar las tierras que tu usas, ni tus minas, ni tus recursos, ¿me lo permites o no? Porque si no es así, entonces no sé que valor tiene tu "y estos serían libres de buscar otra comunidad en cuyo funcionamiento se encuentren mas confortables", porque es exactamente igual a cuando Ford decía "puedes elegir el color que quieras para tu auto, siempre que sea negro".

v

#18
Bueno, compañero, empiezo contradiciendo la premisa de tu primer argumento y contesto luego a tu pregunta final.

Hay un problema en tu razonamiento y es que consideras que la cosas se deciden por mayoría. En anarquismo raramente se acepta el voto de mayoría como válido, sino que se busca el consenso, siempre el consenso. Como mucho se podría llegar al consenso de que las posibles soluciones son aceptables por todos (todos están dispuestos a ceder) y que por tanto se hace lo que decida la mayoría.


O sea que si yo prefiero vivir en una comunidad capitalista, y junto a otras 100 personas que piensan, al igual que yo, que la propiedad es un derecho fundamental del hombre, y queremos fundar nuestra ciudad capitalista a 10 kilómetros de la tuya, sin molestarte, ni usar las tierras que tu usas, ni tus minas, ni tus recursos, ¿me lo permites o no?

Por supuesto, sois libres, faltaría más. No obstante en tu argumento estás implícitamente alegando que no existe conflicto entre tu sociedad "capitalista" libertaria y la mia comunista libertaria. Porque digo yo, que si tenemos algún tipo de conflicto de ¿recursos o territorio o convivencia tendremos que parlamentar para llegar a un acuerdo no?

Por otro lado ¿Qué diferencia habria entre tu sociedad que llamas capitalista y la mía si yo admito a todo hombre de bien para darle cobijo en la comuna para suplir sus necesidades en el caso que se vea coaccionado por la escasez que se deriva de la acumulación de plusvalía por parte de unos pocos? Tendrías dos opciones, o bien te quedas sin mano de obra necesitada para contratar como trabajador asalariado, o bien estarías relegado a repartir el valor del trabajo equitativamente a modo de mutualismo en una colectividad. ¿Un trabajo poco demandado, digamos, como labor de mantenimiento, sería por tanto la posibilidad de ser mejor pagado hasta el punto de ya no tener que trabajar de eso? ¿Me explicas como funciona eso?

ValaCiencias

#19 Pues sí que he confundido votación por consenso, pero en ese caso, creo que seguimos en un callejón sin salida, porque siempre habrá situaciones en donde, precisamente por haber intereses encontrados (tu dices que no los habrá, yo digo que sí, y muchos) no habrá forma de llegar a consenso alguno. Por poner un ejemplo sencillo, volviendo al trabajo de mantener las cañerías, ¿que consenso se puede hacer que no pase por obligar a una persona a entrar allí? ¿Como puede realmente resolverse este problema si no es ofreciendo incentivos económicos o violentando la libertad de otra persona?

Por supuesto, sois libres, faltaría más. No obstante en tu argumento estás implícitamente alegando que no existe conflicto entre tu sociedad "capitalista" libertaria y la mia comunista libertaria.

Un capitalista libertario no tiene, por definición, problema alguno con los comunistas libertarios. Precisamente porque un capitalista acepta el derecho de otras personas a la propiedad, no se siente con el derecho de ir a tu ciudad y tomar tus cosas. Yo, como capitalista, consideraría que todos los recursos que genera tu comuna son propiedad de la colectividad de esa ciudad, de modo que no tengo manera de quitarte esos recursos a no ser que sea mediante comercio (cosa que supongo no reprocharías). Precisamente porque tanto tu como yo nos basamos en el principio de no agresión, no hay razón para interferir con el otro. En el caso de los recursos, una mina, por ejemplo, ambos son libres de explotarla para satisfacer sus necesidades. El mineral que vaya a la comuna está a disposición de todos, el que vaya a la ciudad capitalista lo venderá quien lo haya extraído y será usado en la ciudad capitalista, pero en ningún momento hubo razón para que el comunista y el capitalista entraran en conflicto. El anarcocapitalismo no defiende la idea de que tu llegas a la montaña, pones una banderita, y desde ese momento es tuya. Lo que defiende es que en el momento en que excavas esa montaña y obtienes el mineral, es el mineral el que es tuyo, y tienes el derecho de retenerlo, precisamente porque es fruto de tu trabajo. Del mismo modo, no podrían ustedes decir que el capitalista no tiene derecho a excavar en la montaña, porque están diciendo que es de todos, ¿o me equivoco?

Por otro lado ¿Qué diferencia habria entre tu sociedad que llamas capitalista y la mía si yo admito a todo hombre de bien para darle cobijo en la comuna para suplir sus necesidades en el caso que se vea coaccionado por la escasez que se deriva de la acumulación de plusvalía por parte de unos pocos?

Yo no veo diferencia alguna, simplemente veo a personas adhiriéndose al tipo de sociedad con el que están más a gusto. Mientras no haya amenaza o uso de la violencia, ¿por que no? Si tu sociedad demuestra ser verdaderamente superior, entonces no hay razón para que te preocupes, pues las personas migrarán de la ciudad capitalista a la ciudad comunista, dejando sin mano de obra a los capitalistas y obligandolos a mejorar las condiciones de sus trabajadores para intentar retenerlos (o incluso haciendo a dicha ciudad inviable). Pero no creo que alguna resulte realmente "superior", porque el concepto de superioridad debe definirse en base a criterios individuales, y cada quien tiene criterios distintos de lo que es una buena sociedad.

Viendo tus respuestas, me parece curioso, porque mientras defiendas que cada quien se adhiera al sistema económico que le parezca mejor, eres más anarcocapitalista que anarcocomunista, y esa era otra de mis dudas fundamentales porque, al igual que tu, la mayoría de los comunistas libertarios responden que no le ven problema alguno a la sociedad que te planteo. Pero esa sociedad que tu dices que es moralmente permisible, ¿que tiene de distinto a una sociedad anarcocapitalista?

¿Un trabajo poco demandado, digamos, como labor de mantenimiento, sería por tanto la posibilidad de ser mejor pagado hasta el punto de ya no tener que trabajar de eso? ¿Me explicas como funciona eso?

No he entendido esa última pregunta, ¿puedes ser más claro?

v

#20
Vamos por partes, pero en primer lugar me gustaría hacer una síntesis de lo que para mi significa la anarquía: Libertad radical y real (igualdad de oportunidades), solidaridad (ayuda a los más débiles y los que, por cualquier razón, sean menos hábiles) y cooperación en ausencia de toda coacción. Para mi, de estos principios se derivan inexorablemente la formas del comunismo libertario y sus variantes. Evidentemente, cualquier modelo de sociedad tendrá un nivel de anarquía mayor o menor, en función de lo que sus ciudadanos libres conscientes hayan sido capaces de superar las contradicciones de sus sistemas organizativos y, por lo tanto, los llamados anarcocapitalistas, habiendo superado muchas contradicciones no han llegado a ver el absurdo de la propiedad privada y sus consecuencias últimas. A saber, o bien la acumulación de propiedad privada deriva en la privación de bienes necesarios y oportunidades a un grupo determinado de la sociedad, derivando en violencia para su protección ante la sublevación de las masas que reclaman lo que les corresponde por derecho, o bien se llega un punto de negación de la propiedad privada (realmente no hablaríamos de propiedad como se entiende hoy en día, sino de posesión temporal o ususfructo para la autogestión, sujeta a la eventual expropiación de sus legítimos poseedores -i.e. la totalidad de ciudadanos libres- sin hacer uso de la violencia) y se llegaría a una forma de anarcocomunismo. En definitiva, es la doctrina del mal llamado anarcocapitalismo la que excluye el razonamiento del comunismo libertario de ir más allá para superar una última contradicción (la base del liberalismo) y no al revés como pretendes hacer ver.

Bueno, ahora al lio.

Por poner un ejemplo sencillo, volviendo al trabajo de mantener las cañerías, ¿que consenso se puede hacer que no pase por obligar a una persona a entrar allí? ¿Como puede realmente resolverse este problema si no es ofreciendo incentivos económicos o violentando la libertad de otra persona?

Bueno, obligar nunca, creo que en eso estamos de acuerdo. Ahora bien, ante la necesidad una vez expuesta la contradicción que planteas en un debate, se debería dar el caso de la cesión voluntaria de los individuos en pro del bien común y la sociedad.

Precisamente, para que vieras esto te planteaba las preguntas al final de #19. En una sociedad anarcocapitalista, digamos que a falta de demanda del trabajo mantenimiento de cañerías este debería estar recompensado de manera sensiblemente superior a otros. Dado esta situación, una persona que se dedica a eso por el beneficio implícito y no por vocación, cuando haya acumulado suficiente capital, podrá invertirlo en una nueva empresa o iniciativa personal y dejar de trabajar de ello. Bien, ésto, que se haría así en un anarcocapitalismo, en un eventual debate de la comuna se podría ver a priori (teniendo en cuenta que es un ejemplo y otras soluciones pudieran surgir dependiendo de la comunidad, y siempre poniendo ejemplos ajenos en ausencia de capitalismo como motor director de los medios para cubrir necesidades como promoverían determinadas minorías conscientes del comunismo libertario y sus formas), es decir: se podría llegar al consenso de que ese trabajo no es deseable; que a ese trabajo no se le pueden dedicar, digamos más de 3 horas al día; que se deberían poner los medios para hacer ese trabajo más salubre y seguro (recompensa en calidad de vida); y que a una persona que ha dedicado X años de su vida a esa labor social con un merecido descanso de ella para dedicarse a otras labores más deseables para su persona siempre que sea su voluntad el dejar, al mismo tiempo que otros deberían ceder para suplir el hueco en base a una norma establecida y asumida por todos. Qué llegamos a un consenso? perfecto, Qué no llegamos a consenso? pues habrá que seguir planteando soluciones de compromiso razonadas entre todos.

Nota que en el anarcocapitalismo se asume que todos estan de acuerdo en el consenso de que el uso del capital, la iniciativa personal, la plusvalía sobre el trabajo asalariado (dividendos) y propiedad privada son los motores directores del equilibrio, mientras que en anarco comunismo no se asume tal consenso, sino que se asume que todo es de todos, que todos tienen que tener sus necesidades cubiertas y que todos se debe resolver de forma colaborativa.

Viendo tus respuestas, me parece curioso, porque mientras defiendas que cada quien se adhiera al sistema económico que le parezca mejor, eres más anarcocapitalista que anarcocomunista, y esa era otra de mis dudas fundamentales porque, al igual que tu, la mayoría de los comunistas libertarios responden que no le ven problema alguno a la sociedad que te planteo. Pero esa sociedad que tu dices que es moralmente permisible, ¿que tiene de distinto a una sociedad anarcocapitalista?

Veamos, anarquista lo primero, las soluciones las debatiremos despues en base a los problemas que puedan surgir. Yo defiendo el comunismo libertario. En cuanto a las diferencias. Los anarcocapitalistas asumen una solución en base a la propiedad privada y probablemente asumen un mutualismo y recompensa en base a los logros personales en, mientras que los anarcocomunistas asumen que la propiedad no existe (si bien existe la autogestión de posesiones, sujeta a expropiación colectiva en caso de haber conflicto) y que todos deben recibir en base a sus necesidades y no lo que hagan o sean capaces de hacer. Notese que recibir lo necesario no implica igualdad, sino simplemtente equidad. Cada cual podrá recibir según le plazca mientras no haya conflicto. En la resolución del conflicto está pues la disyuntiva.

Un ejemplo claro de discrepancia sería, por ejemplo, al plantear una comparación entre una persona más capaz frente a otra menos capaz. Por ejemplo, pensemos en un discapacitado, o una persona que por su fuerza sea menos capaz y eficiente que otra o un mayor o un niño. Debe recibir menos que una persona más capáz? Qué solución me planteas?