#16 No voy ser yo el que limite el derecho de los madrileños a ser lo que quieran ser si así lo deciden por mayoría pero que no me vengan tampoco a mi a decirme lo que tengo que ser y hacer.
#18 A ti los madrileños no te vamos a decir nada, descuida. Otra cosa es lo que te diga el gobierno del país, que da la casualidad de que está en Madrid.
#19 Un gobierno del País que representa "sobretodo" los intereses de los madrileños y que trabaja a favor de la hegemonía de la cultura castellana sobre las demás culturas? Gracias, pero no. El Estado federal es otra cosa...
#20 Pues representará sobre todo los intereses de otros madrileños, porque los míos te aseguro que no. Y estoy de acuerdo contigo en que el estado federal es otra cosa, concretamente los USA.
Claro que no es un estado federal, pero el problema de principio es el por qué de la existencia de ciertas autonomías. El café para todos no funciona. Si sólo se le hubiera dado estatus de autonomía a las comunidades históricas hablaríamos con más lógica y podría llegarse a un estado federal.
#13 No, se integrarian en una comunidad nacional y real de cultura. En Castilla, por ejemplo. Castilla sí existe como realidad nacional, pero Castilla la Mancha o la Comunidad de Madrid, no. Fueron creadas de la nada en 1978.
#26 Nadie es más ni menos que los demas, simplemente pertenecemos a realidades nacionales, culturales y linguísticas diferentes. Eso no significa ser más ni menos.
#28 ¿Seguro? Te recuerdo que al principio de esta conversación asegurabas que algunos sí tenían derecho a café en base a privilegios "históricos" mientras que otros no. Eso no me parece igualdad precisamente.
#38 Ah, si es una cuestión de dónde se dibujan las líneas en un mapa entonces de acuerdo. Eso me la suda. Lo que me importa es que tengamos todos los mismos derechos.
#40 Claro, pero tener los mismos derechos no significa que seamos iguales. Un hombre y una mujer pueden y deben tener los mismos derechos pero eso no significa que sean iguales. Uno es hombre y otro es mujer.
#42 Sí, de acuerdo, pero la ley tiene que respetar por igual a hombres y mujeres, si la ley se hace a medida del hombre no vale. No es democrático eso.
#11 El café para todos no funciona en la medida en que se inventan autonomías a golpe de decreto que ni existían anteriormente. Cataluña, Pais Vasco o Galicia ya tenían sus estatutos de autonomía aprobados en 1931, que tenía la Comunidad de Madrid, La Rioja o Castilla la Mancha?
#15 Aunque solo sea para sacarte de tu ignorancia, Castilla La Mancha no tenía, básicamente porque no existía, es una comunidad que se creó en la transición para deshacer lo menos posible la antigua Castilla la nueva e integrar las provincias de esta a la histórica provincia de La Mancha.
#22 Tú lo has dicho: "Provincia" de La Mancha. Las provincias nunca son sujetos políticos en ningún País en el mundo. Si me hablas de Castilla en sentido amplio, es otra cosa.
#25 Uff... ¿Y sabes a cuento de que se creó dicha provincia? Posteriormente, se vio que se necesitaba definir una nueva provincia con el claro objetivo de una mejor gestión administrativa y judicial del antiguo Reino de Toledo, debido a la gran distancia que separaba a muchos de sus pueblos de esta capital. Por lo que, una buena parte de La Mancha procedente de este Reino, sirvió de base para elaborar el marco de una nueva provincia, partiendo de lo que se suponía como La Mancha geomorfológica, entendida como llanura rasa y árida, pero fundamentada, además, en antecedentes históricos y culturales (aspectos culinarios, líricos, consuetudinarios, etc.. ). http://es.cyclopaedia.net/wiki/Provincia-de-la-mancha
#27 La provincia gallega de Pontevedra existe desde principios del siglo XIX y a nadie se le ocurre en Galicia decir que Pontevedra es un sujeto político que merece autonomia. Es eso sólo eso, un mero ente de "gestión administrativa" pero no una realidad nacional y cultural. Castilla sí lo es.
De todos formas, estou de acuerdo con #29, si los Castellano Manchegos quieren su autonomia y incluso ser un Estado independiente no voy a ser yo el que me oponga. Antes que los derechos históticos está la voluntad política, y si hay voluntad política no hay derecho histórico que valga.
#31 Castilla... pero, ¿no te has parado a pensar que los manchegos no nos sentimos castellanos? Los manchegos tenemos una realidad nacional y cultural muy diferenciada de Castilla. Sin embargo Pontevedra es igual de gallega que Ourense, por ejemplo.
#37 Los dineros no porque no hay, pero nos robais los miguelitos cuando venís de la playa... #39 ¿Y si intentamos resolver todos los problemas que tenemos (que no son pocos) y dejamos las gilipolleces identitarias para cuando estemos mejor? No sé, es solo una idea...
#43 Eh, que a mi los miguelitos en La Roda me los cobran, eh? Y no son baratos, los cabrones... Eso sí, ya que desviamos el tema: como los piononos de Casa Isla (Granada) o las casadielles asturianas no lo hay. Lo siento.
#43 Las "gilipolleces identitarias" que tú dices es de largo el principal problema (aún sin resolver) que tiene y ha tenido siempre el Estado español. Ocultándolo permanentemente debajo de la alfombra no se resuelve, se agrava.
#48al gobierno pro-castellano de Madrid Madre mia como están las cabezas...
Entones, según tu criterio, ¿es mucho más importante que un terruño sea independiente a que sus habitantes tengan trabajo y en consecuencia algo que llevarse a la boca? (ojo, solo espero una respuesta de Si o No, nada de pajas mentales... es solo para evaluar tu estado mental)
#49 Si estás siendo espoliado fiscalmente o energeticamente es dificil que tengas dinero para ayudar a tus conciudadanos a encontrar trabajo o para darles de comer. Tu mentalidad nacionalista y simplista te puede.
#50 Eso del espolio... ¿Lo dices por las mochilas llenas de billetes de 500 que llevaban los hijos de Puyol a Andorra?
Por otro lado, cumples todos los patrones. Obviamente como no pienso como tu ya tengo mentalidad simpista y nacionalista, cuando anteriormete te he dejado claro que el tema de los territorios me parece una gilipollez supina, y más ahora que nos mandan todo desde Europa...
Pero vamos, si ánimo de ofender creo que te han lavado el cerebro con estos temas tan demagogos como irrelevantes, aunque si te sirve de consuelo no eres el único.
#51 Lo de los 500€ es un invento chapuzero el CNI español (en eso se gasta los dineros el gobierno español) para desprestigiar a CIU y que judicialmente ha quedado en nada. Pura propaganda españolista contra los partidos catalanes bastante menos corruptos, de media, que los españoles.
#53 Yo no he dicho eso, he dicho que los partidos catalanes, son, en media, bastante menos corruptos que los españoles. Las estadísticas así lo indican.
#36 No sé, vosotros sabréis. Como si queréis convertiros en simple provincia o desaparecer políticamente. Quien soy yo para deciros lo que tenéis que hacer. Yo no vivo en Castilla la Mancha.
En realidad lo realmente importante ni siquiera es que la comunidad sea una nacionalidad histórica, si no que el grueso de sus habitantes quieran autonomía: Gobernarse (en la medida de lo posible) por si mismos y no desde Madrid. No voy a entrar en muchos detalles, pero creo que está claro que hay algunas comunidades que realmente no quieren serlo. Si es más, hasta devuelven competencias. El café para todos no sirve cuando no todos quieren ni necesitan el mismo café.
#4 En la práctica las Autonomías españolas no tienen ninguna autonomía pues el Gobierno central regula a su antojo e invade y anula permanentemente competencias con las famosas leyes de base. Eso no pasa nunca en los Estado federales.
Alemania y EEUU sí son Estados federales, España, ni de coña.
El sensacionalismo lo tenéis los centralistas españoles.
#4 El punto de vusta de IU es que los países que comúnmente se denominan federales, no han hecho una reflexión seria sobre ese hecho, se han dejado cosas en el tintero. Las propuestas que hacen son desde luego bastante mas congruentes y progresistas que los modelos que analizan. Y suponen un buen empujón al modelo de las autonomías. No me extrañaría que el resto de partidos acabaran incorporándolas a sus propios idearios, como ya han hecho en otras ocasiones...
Según este punto EEUU tampoco es un estado federal:
4.- Senado: La Cámara Alta no está vinculada a las unidades federadas. En contra de lo que mantiene la constitución, el Senado no puede ser considerado como una Cámara de representación territorial. La mayoría de los senadores son 11 elegidos por las provincias. Las CC.AA. No juegan ningún papel en el poder legislativo del actual Estado.
Los senadores de EEUU no son eligidos por los gobiernos de sus respectivos estados sino directamente por los ciudadanos en mandatos de 6 años (cada 2 años se renuevan un tercio de ellos). Eso sí, el senado de EEUU tiene mucho más poder que el español.
#3 Así es. De hecho Proudhon en su libro El Principio federativo no solo criticaba este hecho, sino también otros como los poderes imperiales que tiene el "presidente" de los EEUU.
#8 Lo que me entran ganas es de construir una Europa federal, con una cámara elegida directamente por el pueblo y otra por representantes de cada país. En este caso, habría que pensar más esta segunda cámara como una galería del poder que residiría en cada estado, algo así como los representantes en la ONU (y en la que un solo representante, con una cuota de poder según el peso demográfico de cada país, haría la misma función que un diferente número de ellos, ya que no tendría autonomía alguna respecto al gobierno de su país).
En este caso, me empieza a entrar dudas de si esta versión de lo que debe ser un sistema federal es la adecuada, porque creo que para decidir cuestiones federales es mejor elegir representantes que piensen en clave federal y no estatal. Otra cosa sería si el Senado solo tuviera poderes muy específicos, intrínsicos a las relaciones entre estados y de éstos con el estado federal.
Comentarios
#15 >> que tenía la Comunidad de Madrid, La Rioja o Castilla la Mancha?
El mismo derecho que los demás. Ni más ni menos.
#16 No voy ser yo el que limite el derecho de los madrileños a ser lo que quieran ser si así lo deciden por mayoría pero que no me vengan tampoco a mi a decirme lo que tengo que ser y hacer.
#18 A ti los madrileños no te vamos a decir nada, descuida. Otra cosa es lo que te diga el gobierno del país, que da la casualidad de que está en Madrid.
#19 Un gobierno del País que representa "sobretodo" los intereses de los madrileños y que trabaja a favor de la hegemonía de la cultura castellana sobre las demás culturas? Gracias, pero no. El Estado federal es otra cosa...
#20 Pues representará sobre todo los intereses de otros madrileños, porque los míos te aseguro que no. Y estoy de acuerdo contigo en que el estado federal es otra cosa, concretamente los USA.
#21 Por ejemplo, los USA, o Suiza o Alemania.
Claro que no es un estado federal, pero el problema de principio es el por qué de la existencia de ciertas autonomías. El café para todos no funciona. Si sólo se le hubiera dado estatus de autonomía a las comunidades históricas hablaríamos con más lógica y podría llegarse a un estado federal.
#7 Castilla, Cataluña, Pais Vasco, Galicia y quizá Andalucia y Canarias como Estados federados y sujetos constituyentes.
#7 El café para todos no funciona en cuanto algunos se creen con más derecho a café que los demás. Así de simple.
#11 Según tu razonamiento habría una comunidad autónoma por provincia.
#12 Según el tuyo los que no tienen derechos "históricos" a ser comunidad autónoma qué serían, ¿barriadas?
#13 No, se integrarian en una comunidad nacional y real de cultura. En Castilla, por ejemplo. Castilla sí existe como realidad nacional, pero Castilla la Mancha o la Comunidad de Madrid, no. Fueron creadas de la nada en 1978.
#13 te lo dice claro #17
#24 Pues fíjate que sigue sin quedarme claro eso de que soy lo mismo que un burgalés, pero menos que un vasco...
#26 Nadie es más ni menos que los demas, simplemente pertenecemos a realidades nacionales, culturales y linguísticas diferentes. Eso no significa ser más ni menos.
#28 ¿Seguro? Te recuerdo que al principio de esta conversación asegurabas que algunos sí tenían derecho a café en base a privilegios "históricos" mientras que otros no. Eso no me parece igualdad precisamente.
#30 No, dije que en mi opinión Castilla tendría los mismos derechos que Cataluña, Galicia o Pais Vasco, ni más ni menos.
#38 Ah, si es una cuestión de dónde se dibujan las líneas en un mapa entonces de acuerdo. Eso me la suda. Lo que me importa es que tengamos todos los mismos derechos.
#40 Claro, pero tener los mismos derechos no significa que seamos iguales. Un hombre y una mujer pueden y deben tener los mismos derechos pero eso no significa que sean iguales. Uno es hombre y otro es mujer.
#41 Es que para mi la primera igualdad básica es ante la ley.
#42 Sí, de acuerdo, pero la ley tiene que respetar por igual a hombres y mujeres, si la ley se hace a medida del hombre no vale. No es democrático eso.
#11 El café para todos no funciona en la medida en que se inventan autonomías a golpe de decreto que ni existían anteriormente. Cataluña, Pais Vasco o Galicia ya tenían sus estatutos de autonomía aprobados en 1931, que tenía la Comunidad de Madrid, La Rioja o Castilla la Mancha?
#15 Aunque solo sea para sacarte de tu ignorancia, Castilla La Mancha no tenía, básicamente porque no existía, es una comunidad que se creó en la transición para deshacer lo menos posible la antigua Castilla la nueva e integrar las provincias de esta a la histórica provincia de La Mancha.
#22 Tú lo has dicho: "Provincia" de La Mancha. Las provincias nunca son sujetos políticos en ningún País en el mundo. Si me hablas de Castilla en sentido amplio, es otra cosa.
#25 Uff... ¿Y sabes a cuento de que se creó dicha provincia?
Posteriormente, se vio que se necesitaba definir una nueva provincia con el claro objetivo de una mejor gestión administrativa y judicial del antiguo Reino de Toledo, debido a la gran distancia que separaba a muchos de sus pueblos de esta capital. Por lo que, una buena parte de La Mancha procedente de este Reino, sirvió de base para elaborar el marco de una nueva provincia, partiendo de lo que se suponía como La Mancha geomorfológica, entendida como llanura rasa y árida, pero fundamentada, además, en antecedentes históricos y culturales (aspectos culinarios, líricos, consuetudinarios, etc.. ).
http://es.cyclopaedia.net/wiki/Provincia-de-la-mancha
#27 La provincia gallega de Pontevedra existe desde principios del siglo XIX y a nadie se le ocurre en Galicia decir que Pontevedra es un sujeto político que merece autonomia. Es eso sólo eso, un mero ente de "gestión administrativa" pero no una realidad nacional y cultural. Castilla sí lo es.
De todos formas, estou de acuerdo con #29, si los Castellano Manchegos quieren su autonomia y incluso ser un Estado independiente no voy a ser yo el que me oponga. Antes que los derechos históticos está la voluntad política, y si hay voluntad política no hay derecho histórico que valga.
#31 Castilla... pero, ¿no te has parado a pensar que los manchegos no nos sentimos castellanos? Los manchegos tenemos una realidad nacional y cultural muy diferenciada de Castilla. Sin embargo Pontevedra es igual de gallega que Ourense, por ejemplo.
#32 Me remito al segundo párrafo de #31
#34 ¿Y para que ibamos a querer ser "Castilla La Mancha un estado independiente? ¿Independiente de qué?
#36 De los madrileños, que somos malos y os robamos los dineros.
#37
Los dineros no porque no hay, pero nos robais los miguelitos cuando venís de la playa...
#39 ¿Y si intentamos resolver todos los problemas que tenemos (que no son pocos) y dejamos las gilipolleces identitarias para cuando estemos mejor? No sé, es solo una idea...
#43 Eh, que a mi los miguelitos en La Roda me los cobran, eh? Y no son baratos, los cabrones... Eso sí, ya que desviamos el tema: como los piononos de Casa Isla (Granada) o las casadielles asturianas no lo hay. Lo siento.
#43 Las "gilipolleces identitarias" que tú dices es de largo el principal problema (aún sin resolver) que tiene y ha tenido siempre el Estado español. Ocultándolo permanentemente debajo de la alfombra no se resuelve, se agrava.
#46 Pues lo será para ti... porque las encuestas dejan bien claro que los principales problemas de este pais son el paro, los problemas económicos y la corrupcuión política.
http://ethic.es/2011/06/la-clase-politica-entre-las-mayores-preocupaciones-de-los-espanoles/
#47 Vete tú a Cataluña y pregunta... El CIS dice lo que le conviene decir al gobierno pro-castellano de Madrid. Está todo manipulado.
#48 al gobierno pro-castellano de Madrid Madre mia como están las cabezas...
Entones, según tu criterio, ¿es mucho más importante que un terruño sea independiente a que sus habitantes tengan trabajo y en consecuencia algo que llevarse a la boca? (ojo, solo espero una respuesta de Si o No, nada de pajas mentales... es solo para evaluar tu estado mental)
#49 Si estás siendo espoliado fiscalmente o energeticamente es dificil que tengas dinero para ayudar a tus conciudadanos a encontrar trabajo o para darles de comer. Tu mentalidad nacionalista y simplista te puede.
#50 Eso del espolio... ¿Lo dices por las mochilas llenas de billetes de 500 que llevaban los hijos de Puyol a Andorra?
Por otro lado, cumples todos los patrones. Obviamente como no pienso como tu ya tengo mentalidad simpista y nacionalista, cuando anteriormete te he dejado claro que el tema de los territorios me parece una gilipollez supina, y más ahora que nos mandan todo desde Europa...
Pero vamos, si ánimo de ofender creo que te han lavado el cerebro con estos temas tan demagogos como irrelevantes, aunque si te sirve de consuelo no eres el único.
#51 Lo de los 500€ es un invento chapuzero el CNI español (en eso se gasta los dineros el gobierno español) para desprestigiar a CIU y que judicialmente ha quedado en nada. Pura propaganda españolista contra los partidos catalanes bastante menos corruptos, de media, que los españoles.
Te repito lo dicho en #50
#52 RESUMEN: Todos fuera son corrputos y muy malos, pero aqui somos muy buenos y no roban...
¿Eso lo que quieres decirme? Espera...
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JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
JAJAJAJAJA
Ale, por mi fin
#53 Yo no he dicho eso, he dicho que los partidos catalanes, son, en media, bastante menos corruptos que los españoles. Las estadísticas así lo indican.
#36 No sé, vosotros sabréis. Como si queréis convertiros en simple provincia o desaparecer políticamente. Quien soy yo para deciros lo que tenéis que hacer. Yo no vivo en Castilla la Mancha.
#31 >> Antes que los derechos históticos está la voluntad política, y si hay voluntad política no hay derecho histórico que valga.
¿Incluso la voluntad política de negarlo?
#33 De negar lo tuyo o lo de los otros?
#11
#15
En realidad lo realmente importante ni siquiera es que la comunidad sea una nacionalidad histórica, si no que el grueso de sus habitantes quieran autonomía: Gobernarse (en la medida de lo posible) por si mismos y no desde Madrid. No voy a entrar en muchos detalles, pero creo que está claro que hay algunas comunidades que realmente no quieren serlo. Si es más, hasta devuelven competencias. El café para todos no sirve cuando no todos quieren ni necesitan el mismo café.
He ido directamente a ver cual era la fuente: http://www.izquierda-unida.es/conferencia_modelo_estado
Voto sensacionalista; pues visto el punto de vista de IU, ni Alemania ni EEUU serian paises federales.
Las autonomias Españolas gozan de mas independencia que muchos de los paises que comunmente se denominan federales.
#4 En la práctica las Autonomías españolas no tienen ninguna autonomía pues el Gobierno central regula a su antojo e invade y anula permanentemente competencias con las famosas leyes de base. Eso no pasa nunca en los Estado federales.
Alemania y EEUU sí son Estados federales, España, ni de coña.
El sensacionalismo lo tenéis los centralistas españoles.
#4 El punto de vusta de IU es que los países que comúnmente se denominan federales, no han hecho una reflexión seria sobre ese hecho, se han dejado cosas en el tintero. Las propuestas que hacen son desde luego bastante mas congruentes y progresistas que los modelos que analizan. Y suponen un buen empujón al modelo de las autonomías. No me extrañaría que el resto de partidos acabaran incorporándolas a sus propios idearios, como ya han hecho en otras ocasiones...
Según este punto EEUU tampoco es un estado federal:
4.- Senado: La Cámara Alta no está vinculada a las unidades federadas. En contra de lo que mantiene la constitución, el Senado no puede ser considerado como una Cámara de representación territorial. La mayoría de los senadores son 11 elegidos por las provincias. Las CC.AA. No juegan ningún papel en el poder legislativo del actual Estado.
Los senadores de EEUU no son eligidos por los gobiernos de sus respectivos estados sino directamente por los ciudadanos en mandatos de 6 años (cada 2 años se renuevan un tercio de ellos). Eso sí, el senado de EEUU tiene mucho más poder que el español.
#3 Así es. De hecho Proudhon en su libro El Principio federativo no solo criticaba este hecho, sino también otros como los poderes imperiales que tiene el "presidente" de los EEUU.
#8 Lo que me entran ganas es de construir una Europa federal, con una cámara elegida directamente por el pueblo y otra por representantes de cada país. En este caso, habría que pensar más esta segunda cámara como una galería del poder que residiría en cada estado, algo así como los representantes en la ONU (y en la que un solo representante, con una cuota de poder según el peso demográfico de cada país, haría la misma función que un diferente número de ellos, ya que no tendría autonomía alguna respecto al gobierno de su país).
En este caso, me empieza a entrar dudas de si esta versión de lo que debe ser un sistema federal es la adecuada, porque creo que para decidir cuestiones federales es mejor elegir representantes que piensen en clave federal y no estatal. Otra cosa sería si el Senado solo tuviera poderes muy específicos, intrínsicos a las relaciones entre estados y de éstos con el estado federal.
Es aqui donde se reparten los carnets de "federalistas de verdad"?
joer no ha tardado ni un nanosegundo en votarla negativo.... pareció un acto reflejo y todo....luego se quejan algunos admins que votamos sin leer....
refeque? jajajaja