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#3:
En términos geoestratégicos, Rusia no puede permitirse perder la base de Sebastopol.
Puede hacerlo perfectamente ya que hay suficientes puertos alternativos rusos en el Mar Negro, otra cosa es que le interese abandonar una basa tan histórica y perder influencia sobre Crimea y Ucrania.
#2 Con una gráfica queda más claro: https://pbs.twimg.com/media/BhbSH0pCIAAe56-.jpg:large (tartaros en verde, rusos en rojo y ucranianos en amarillo)
Puede hacerlo perfectamente ya que hay suficientes puertos alternativos rusos en el Mar Negro, otra cosa es que le interese abandonar una basa tan histórica y perder influencia sobre Crimea y Ucrania.
#2 Con una gráfica queda más claro: https://pbs.twimg.com/media/BhbSH0pCIAAe56-.jpg:large (tartaros en verde, rusos en rojo y ucranianos en amarillo)
#16:
#8 cuando ha habido mayoria Ucrania en Crimea? Si era provincia rusa hasta que Krushev se la regalo a Ucrania
Krushev movio administrativamente a la Crimea de la Rusia sovietica a la Ucrania sovietica. Desde entonces ha crecido un poco la problacion de ucranianos ahi pero JAMAS ha habido mayoria de ucranianos ahi.
De tartaros si en alla por el anyo 1900, porque era su tierra. Me resulta curiosa la grafica de #3 ... hasta 1944 los tartaros eran casi el mismo numero, era el numero de rusos el que iba incrementando. Hasta que Stalin los deporto a todos y relleno el hueco con rusos y ucranianos.
Las noticias de los ultimos meses sobre pro-rusos, pro-europeos y demas no se aplican a Crimea. Crimea era Rusia hasta hace 60 anyos que Krushev decidio regalarse a Ucrania. Si a Putin le sale de las narices recuperar Crimea lo hara. El ejercito ucraniano podra hacer poco y seguramente la toma tendra parte del derecho internacional a su favor.
Krushev movio administrativamente a la Crimea de la Rusia sovietica a la Ucrania sovietica. Desde entonces ha crecido un poco la problacion de ucranianos ahi pero JAMAS ha habido mayoria de ucranianos ahi.
De tartaros si en alla por el anyo 1900, porque era su tierra. Me resulta curiosa la grafica de #3 ... hasta 1944 los tartaros eran casi el mismo numero, era el numero de rusos el que iba incrementando. Hasta que Stalin los deporto a todos y relleno el hueco con rusos y ucranianos.
Las noticias de los ultimos meses sobre pro-rusos, pro-europeos y demas no se aplican a Crimea. Crimea era Rusia hasta hace 60 anyos que Krushev decidio regalarse a Ucrania. Si a Putin le sale de las narices recuperar Crimea lo hara. El ejercito ucraniano podra hacer poco y seguramente la toma tendra parte del derecho internacional a su favor.
#2:
Datos demógraficos desde 1795 a 2001 http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-9-unifying-the-police-and-military/#1225
#1:
Un poco de historia: Del éxodo a la rehabilitación de los tártaros de Crimea
#4:
Que cansinos son los nacionalismos.
Comentarios
Datos demógraficos desde 1795 a 2001 http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-9-unifying-the-police-and-military/#1225
En términos geoestratégicos, Rusia no puede permitirse perder la base de Sebastopol.
Puede hacerlo perfectamente ya que hay suficientes puertos alternativos rusos en el Mar Negro, otra cosa es que le interese abandonar una basa tan histórica y perder influencia sobre Crimea y Ucrania.
#2 Con una gráfica queda más claro: https://pbs.twimg.com/media/BhbSH0pCIAAe56-.jpg:large (tartaros en verde, rusos en rojo y ucranianos en amarillo)
Gracias, #3 He cambiado la frase por esta: "Por razones geoestratégicas, Rusia no está dispuesta a perder la base de Sebastopol."
#1 #2 #3 Datos muy a tener en cuenta para entender la causa prorusa en ese territorio.
#2 #3 Gracias por los datos sobre la evolución de la población de Crimea. He añadido el gráfico al post.
#10 Hasta 1783 Crimea no entró a formar parte del Imperio Ruso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-turca_%281768-1774%29
#8 cuando ha habido mayoria Ucrania en Crimea? Si era provincia rusa hasta que Krushev se la regalo a Ucrania
Krushev movio administrativamente a la Crimea de la Rusia sovietica a la Ucrania sovietica. Desde entonces ha crecido un poco la problacion de ucranianos ahi pero JAMAS ha habido mayoria de ucranianos ahi.
De tartaros si en alla por el anyo 1900, porque era su tierra. Me resulta curiosa la grafica de #3 ... hasta 1944 los tartaros eran casi el mismo numero, era el numero de rusos el que iba incrementando. Hasta que Stalin los deporto a todos y relleno el hueco con rusos y ucranianos.
Las noticias de los ultimos meses sobre pro-rusos, pro-europeos y demas no se aplican a Crimea. Crimea era Rusia hasta hace 60 anyos que Krushev decidio regalarse a Ucrania. Si a Putin le sale de las narices recuperar Crimea lo hara. El ejercito ucraniano podra hacer poco y seguramente la toma tendra parte del derecho internacional a su favor.
#16 "El ejercito ucraniano podra hacer poco y seguramente la toma tendra parte del derecho internacional a su favor. "
Esa fue la argumentacion que hizo hitler con los sudetes...
#29 Y se los regalaron y nadie dijo ni mu hasta lo de Polonia...
#33 Y ya sabemos como acabo todo...
#29 Crimea fue provincia rusa durante varios siglos oficialmente reconocida en todas partes hasta que hace medio siglo fue cedida por Krushev a Ucrania. Los sudetes surgio tras la disolucion de un imperio y no estaba del todo claro a quien deberia pertenecer. Se los queda Checoslovaquia y luego los tomo Alemania. Alguna diferencia hay no?
Espero que no pase nada porque tengo amigos ahi pero es que el tema es delicado. Putin realmente podria escudarse en que la cesion se hizo sin apoyo popular, por un dirigente poco democrativo que ademas era dirigente ucraniano y por multitud de cosas mas. Lo malo: que si a Putin se le va la pinza y le da por recuperar Crimea, seguramente le tome algun trozo mas de la Ucrania rusofona. Estados Unidos se ha tomado la caida del gobierno Ucraniano como una victoria y Putin esta muy valiente ultimamente y no querra perder protagonismo internacional.
#36 "Crimea fue provincia rusa durante varios siglos"
De mayoria tartara a la que Stalin expulso en 1944.
Es mas yo diria que en los sudetes habia una mayoria alemana asentada desde el sacro imperio no como en crimea cuya poblacion fue expulsada y ocupada por los rusos.
El caso de crimea mas bien se parece al de marruecos con el Sahara. De hecho es el mismo principio de ocupacion y fomento de emigracion de poblacion no originaria de la zona (marroquies sobre saharauis).
En cuanto a lo que dices de que no estaba claro a quien debian pertenecer los sudetes:
"A partir del siglo XIII, la región había sido poblada por colonos alemanes, invitados a asentarse por los reyes de Bohemia. Con los Habsburgo la región quedó incluida en su reino y así permanecería hasta el nacionalismo del siglo XIX, cuando emergen los primeros conflictos entre checos y alemanes."
8 Siglos poblada por colonos alemanes...
"La comisión norteamericana de la Conferencia de Paz de París hizo una serie de recomendaciones, posteriormente ignoradas, acerca de las reclamaciones territoriales checas de territorios germanohablantes, en las cuales se advertía de la injusticia que esto suponía, agravada tras disparar el ejército checo contra simpatizantes alemanes el 3 de marzo de 1919, y del peligro potencial para el futuro de Checoslovaquia que supondrían tales aspiraciones"
http://es.wikipedia.org/wiki/Sudetes
Como ves checoslovaquia se empeño en apuntarse una region que no deberia ser suya.
#37 Te he dicho antes que miraras la grafica de #3 Te la pongo aqui por si estas un poco vago hoy https://pbs.twimg.com/media/BhbSH0pCIAAe56-.jpg:large
Esa provincia era de mayoria rusa antes de que a Stalin le pudiera salir bigote. Y por supuesto nunca jamas en la historia ha sido de mayoria ucraniana.
No solo eso, si no que el 60-80% de la poblacion son descendientes de nacionales rusos. No creo que queden muchas personas vivas de cuando Crimea formaba parte de la Rusia socialista porque la esperanza de vida en la zona de Rusia y Ucrania no es tan alta como en Espanya.
Si quieres hablar de Ucrania hablamos, si vas a nombrarme los sudetes, el sahara, gibraltar, el tibet o cualquier otro sitio intenta no citarme porque yo esos sitios no me interesan y no los conozco tanto.
#39 " Te he dicho antes que miraras la grafica de #3"
Si vas a empezar con jilipoyeces de superioridad y desidia (acusarme de vagancia) dejame decirte que te vayas a freir puñetas.
Si lo que quieres es rebatir lo que digo, hazlo y documentalo.
Por cierto, no me has dicho que mirase nada en el comenatrio anterior. Revisalo.
Yo te he rebatido lo que tu dices de los sudetes, cuando para mi es el mismo caso, por mucho que ahora no quieras hablar de lo que has dicho.
"No solo eso, si no que el 60-80%"
Cuantas estadisticas sin documentar quieres?
" si vas a nombrarme los sudetes"
De tu comentario en #36 donde explicas lo que paso en los sudetes.->
"Los sudetes surgio tras la disolucion de un imperio y no estaba del todo claro a quien deberia pertenecer. Se los queda Checoslovaquia y luego los tomo Alemania"
PD: Una estadistica rusa para un problema ruso. Sin comentarios
#41 disculpame si te has sentido ofendido. un tercio del comentario al que has respondido al principio hablaba de esa grafica, la cual tu ignorabas en cada respuesta como si no existiera, asi que asumia que no la habias visto.
Crimea NO son los sudetes ni ningun otro sitio. Rusia YA tiene miles de soldados en Crimea en virtud de acuerdos militares de principios de los 90, no haria falta ni invadir la region para anexionarsela.
PD: La grafica no es rusa, esta en ucraniano (el cirilico ruso no tiene "i", es una forma facil de diferenciar el ruso del ucraniano). "Sin comentarios."
Esta sacada de la wikipedia en ucraniano http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC "Sin comentarios."
La wikipedia en ruso no tiene una grafica similar pero la wikipedia en ingles tiene porcentajes similares a los de la grafica. "Sin comentarios."
#3 ...enumera todos esos puertos que conoces. Estoy deseando conocer la lista
Un poco de historia: Del éxodo a la rehabilitación de los tártaros de Crimea
Del éxodo a la rehabilitación de los tártaros de C...
insumisos.comQue cansinos son los nacionalismos.
#4 Define "nacionalismo". Crimea era de mayoría tártara y ucraniana. Fue colonizada por los rusos e incluso su población autóctona deportada. El "nacionalismo" del que hablas es algo tan lógico y natural como lo es cualquier reacción humana o respuesta social.
#8 Claro, agredir a otras personas o dar la vida por una patria es algo logiquisimo y naturalisimo. Si creo que he visto un documental de ovejas nacionalistas y todo.
#4 Claro, claro.
Tu seguramente si hubieses vivido en Madrid en 1808 tambien hubieses dicho "joder estos madrileños, que cansinos con su nacionalismo"
#4
Ser ciudadano del estado español y defender la unidad de dicho país (cultural, política, etc.) es nacionalismo español. Lo mismo que también es nacionalismo X ser ciudadano del estado español y quererse independizar de dicho país porque se siente que se pertenece a una nación distinta (distinta cultura, distinta política, etc.).
#28 Y ambos son muy cansinos.
#28 Claro
#4 Mas que cansinos, repugnatillos
#4 Y eso lo dice un nacionalista español, o mejor dicho un troll que hace de nacionalista español??
#51 Macho, si encuentras una sola frase mía a favor del nacionalismo español te regalo 1000 euros.
A ver si lo entiendes, los nacionalismos dan asco, TODOS, un tío que critique un nacionalismo pero apoye otro es un puto nacionalista igual que los que critica.
¡Ucrania se rompe!
El titular de moda, "algo" clave para entender "concepto X". Como si fuéramos estúpidos.
Ucrania tiene territorios que le fueron anexionados por la Union Sovietica, los cuales podrían ser reclamados por Rumania, Polonia y Checoslovaquia en caso de que se empezase a fragmentar.
.
#46 Era la "ninya mimada" de la URSS aunque muchos piensen que Rusia mandaba en todo. La rama ucraniana del PCUS era muy poderosa (de ahi salieron Krushev y Breznev).
Si este fuese un mundo racional, Crimea se iría felizmente con Rusia y los otros se quedarían en su casa. O directamente no habría naciones.
Como no lo es, acabarán a ostias, y si no al tiempo.
Dudo que Rusia intervenga militarmente, lo más sensato que puede hacer es sentarse y esperar. Su base está blindada hasta el 2042. La UE y EEUU han montado un polvorín complicado de apaciguar y que necesita de mucha pasta para poderse arreglar.
Aunque hay quien parece interesado en mostrar que la relación de Crimea y Rusia tiene su origen en la II Guerra Mundial, es anterior.
http://es.wikipedia.org/wiki/Crimea
Supongo que con este conflicto ya estan apareciendo los respectivos agentes propagandisticos en Meneame. Me encanta seguirlos.
Como he leido estos dias por Twitter:es un caso tan complejo que ni siquiera el cuñadismo español tiene una idea clara de como solucionar el conflicto
Yo tengo una apuesta con un colega alemán de quien va a empezar antes el baile si Rusia con Ucrania o Turquía con Grecia. Yo aun apuesto por los segundos... porque anda que no se tienen ganas y odio ciego.
Lo de Crimea... si Putin quiere sacar a pasear la chorra lo hará, y le dará igual, la UE, la OTAN y lo que venga y vamos se la trae al pairo el ejercito de Ucrania y la misma Ucrania sabe que no puede ponerse a las malas porque los rusos se meten hasta Lviv.
#22 No estoy muy al corriente de la politica rusa, pero... ¿no hay un claro paralelismo con Georgia?
#22 ¿Está abierta la apuesta? ¿Me puedo sumar? Yo estoy con tu amigo alemán que la opción Rusia/Ucrania la creo más probable. Aún reconociendo que el mundo está loco y cualquier cosa puede pasar, los rusos son poco melindrosos para meterse a hostias donde toque. A los turcos/griegos, reconociendo el odio ciego, les frenan motivos de alcance. El gobierno y sobre todo las clases que mandan algo en Turquia tienen más interés en parar un islamismo que azota a sus vecinos e incorporarse a Europa. Los griegos sobre todo si llega al poder Amanecer Dorado tendrán muchas ganas, pero no tienen muchos medios y serán barridos en un ratito si son ellos los agresores. Si pueden venderlo como que son las victimas igual encuentran algún respaldo exterior.
¿A como va la apuesta?
#22 Yo también apuesto por Rusia/Ucrania, los griegos y los turcos ya tienen bastantes problemas internos como para meterse en un fregado con el vecino por mucho que se odien.
plis! plis! plis!!!
Interesantes y super necesarios los analisis "etnograficos", demograficos, etc, pero por favor
Usemoslos pero sin perder de vista que esto (mi opinion y la de muchos) NO habria sido a un supuesto problema etnico latente que ha llevado a la fractura inevitable"
Recordemos todos una vez mas, que no existia un problema real!
No exisitia, ¡hasta que se ha puesto en marcha la tecnica "Golpe de Estado Suave"!
Recordemos como se da la vuelta a las noticias y cuando se echan 7 policias sobre un detenido y este muere, estamos oyendo lo de:
"murio de un paro cardiaco por que no soporto la del arresto que el mismo provoco al forcejar con los agentes"
"Iba drogado"
"habia estado enfermo con anterioridad"
Es decir, te presentan las "consecuencia como causas"
Como si hubiera una condicion preexistente, que fue la que le mato y no la presion de 8 policias sobre su pecho
Recordemos los "pasos para un golpe de estado suave"
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/120340-psicologia-economia-armas-nuevos-golpes-estado
#19 Que no existía un problema real en Crimea?. Pues sí que estás tú informado de la historia de Crimea
#55
Sobre conflictos historicos largamente olvidados, que las Agencias de Inteligencia resucitan
En este caso por estupidez. Pero en otros muchos casos
1º Lo que no haran cuando pase a ser de verdad Prioridad I cargase un pais. Se pueden inventar cualquier conflicto religioso, cultural, etc...
2º Y cuando se gasten 5.000.000.0000 de $ en fomentar el engaño como han hecho en Ucrania (Yugoslavia, Libia, Irak, paises africanos...), directamente lo crearan donde antes estaba mas que superado
La CIA equipara al pueblo extremeño de Olivenza con zonas conflictivas como Gaza o Cachemira
http://internacional.elpais.com/internacional/2003/09/13/actualidad/1063404006_850215.html
"....La agencia estadounidense CIA vigila y tiene catalogada como zona de conflicto internacional la localidad pacense de Olivenza, un lugar que para los servicios de espionaje de ese país es equiparable a zonas conflictivas como Cachemira (que enfrenta a India y Pakistán) o Gaza (territorio palestino en Israel).
Aunque los vecinos de la localidad desconocen este hecho, parece ser que la CIA se fundamenta para incorporar a Olivenza en el famoso The World Factbook en alguna inexistente reclamación oficial del Gobierno portugués en lo que a la soberanía sobre los territorios de Olivenza concierne, algo que es falso, según ha explicado a la agencia de noticias Europa Press el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha. "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse", asegura Rocha...."
#56 Lo dicho, ni puta idea de lo que pasa en Crimea.
#58 y espero no tenerla jamas, me la pela.
Y me la seguiriando pelando at two hands mode si no fuera por una colusion de extraños intereses occidentalistas, se han currado alli un Golpe de Estado Civil o Golpe Blando, bastante curioso
Es que es eso, desde hace un siglo hay mayoria rusa en Crimea, lo de "echasteis a mi tatarabuelo de aqui asi que esto es mio" no lo entiendo. La demografia cambia, deal with it. Por una Crimea rusa (es mi opinion con los poquitos datos que tengo, ojo)
#0 > >
Que salgan unos pocos no son todos, que apoyen unos pocos no son todos. Así que eso son datos inventados por la OTAN para conseguir un conflicto interno en Ucrania: propaganda...
Uno de los cabecillas del Maidan, un ultraderechista nacionalista llamado Alexander Muzichko, dejandole claro a un fiscal regional quien manda ahora:
Así que la salsa tártara proviene de Crimea...
#42 O no http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rtaros
Imaginaos que Gibraltar estuviera pegadita tanto a España como a Inglaterra, pues Crimea es muy similar.
#18 ¿Y quien demonios quiere ser español hoy dia?
#25 Melilla.
#25 la señora franquista del twitter
Pues me suena bien un nuevo país, llamado Crimea...
El problema no son las naciones, sino los estados. Sino hubiera estados cada comunidad nacional se organizaría según su identidad, cultura y costumbres, relacionándose sin injerencias con las demás. El problema surge con la territorialidad y la coerción. Obligar a una nación a pertenecer a un estado, sea cual sea, no puede acabar sino en conflicto.
¡Estamos yendo hacia atras en el tiempo! Afganistan fue a finales del XIX, principios del XX. Ahora Crimea, que fue a mitad del XIX. Lo siguiente es la guerra con los franceses en España y luego la independencia de los USA.
¿Crimea=Osetia?
Los rusosparlantes de Crimea son, en su mayoría, extranjeros nacidos en Rusia y asentados en las tierras robadas a los tártaros.
Son recién llegados, nacidos en otro país. Hasta 1991 se comportaron con igual violencia que los sionistas en Palestina.
#11 Puede que los rusos robaran a los tartaros las tierras pero en siglo XIX. Anda leete el articulo y mira las graficas de poblacion.