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#18:
A ver, si Endesa hiciese unas "estadísticas demoladoras" sobre lo maravillosas que son las centrales nucleares y lo malas que son las renovables, ¿os las creeríais?
Si Microsoft o Apple hiciese unas "estadísticas demoledoras" sobre lo estupendo que es el software privativo en contraposición al software libre, ¿os las creeríais?
Si Exxon o BP hiciesen unas "estadísticas demoledoras" sobre lo sensacional que es el petróleo frente a otras fuentes de energía, ¿os las creeríais?
Pues no entiendo porqué os creéis unas "estadísticas demoledoras" sobre lo increíbles que son los transgénicos hecha por... ver #8
No sé si poner esto:
o esto:
Si Microsoft o Apple hiciese unas "estadísticas demoledoras" sobre lo estupendo que es el software privativo en contraposición al software libre, ¿os las creeríais?
Si Exxon o BP hiciesen unas "estadísticas demoledoras" sobre lo sensacional que es el petróleo frente a otras fuentes de energía, ¿os las creeríais?
Pues no entiendo porqué os creéis unas "estadísticas demoledoras" sobre lo increíbles que son los transgénicos hecha por... ver #8
No sé si poner esto:
o esto:
#8:
Eurobio: formado por Monsanto, Dow, DSM, DuPont, Syngenta, Solvay... Todos de lo más imparcial en transgénicos... Y van de que se pierde mucho para Europa, cuando los que más pierden son ellos... Sensacionalista. El problema es todo el dinero público que se ha invertido en una tecnología que no se ha demostrado segura, eso es una estafa, pero no hablan de ello.
#19:
#16 ¿otro cherrypicking de los tuyos? El más moderno es de 2007, 75.000 dolares de un total de 200.000.000 Uauuu, ¿me dirás que está controlada por los rockefeller, cuando no llega ni a un 0.04% del total?
Igual pretenden lavar sus conciencias
Guarda tu sensacionalismo desinformado para tus fan-boys
Igual pretenden lavar sus conciencias
Guarda tu sensacionalismo desinformado para tus fan-boys
#1:
Creo que el problema de los transgénicos no viene del tema de la salud, pues es cierto que no se ha desmotrado que sean perjudiciales para la salud humana (hasta donde se y si me equivoco por favor pasadme algún texto que me corrija).
El tema es que los transgénicos van contra la biodiversidad en favor de los monocultivos extensivos, esto además favorece la aparición de plagas. También conllevan un aumento del uso de pesticidas y otros tóxicos contaminantes (a los que las plantas son resistentes, claro), pero que acaban entrando en los ciclos naturales de la zona. Algunas plagas desarrollan resistencias contra estos pesticidas, con lo que se convierte en una carrera evolutiva hacia el abismo.
Por no hablar de las consecuencias que los monocultivos extensivos tienen en la soberanía alimentaria en algunas zonas rurales de América Latina, donde los agricultores se ven obligados a abandonar la agricultura tradicional de subsistencia para pasar a ser asalariados y depender del mercado de las exportaciones.
Se han visto casos de cómo países que han transformado su agricultura en exportadora, han visto agravados sus índices de desnutrición y hambre. Y los transgénicos, quizá no en Europa pero si en América Latina o África, están destinados a la exportación hacia los países ricos.
Repito que para mi, no es un problema de salud o nutricional. Es lo de menos casi.
El tema es que los transgénicos van contra la biodiversidad en favor de los monocultivos extensivos, esto además favorece la aparición de plagas. También conllevan un aumento del uso de pesticidas y otros tóxicos contaminantes (a los que las plantas son resistentes, claro), pero que acaban entrando en los ciclos naturales de la zona. Algunas plagas desarrollan resistencias contra estos pesticidas, con lo que se convierte en una carrera evolutiva hacia el abismo.
Por no hablar de las consecuencias que los monocultivos extensivos tienen en la soberanía alimentaria en algunas zonas rurales de América Latina, donde los agricultores se ven obligados a abandonar la agricultura tradicional de subsistencia para pasar a ser asalariados y depender del mercado de las exportaciones.
Se han visto casos de cómo países que han transformado su agricultura en exportadora, han visto agravados sus índices de desnutrición y hambre. Y los transgénicos, quizá no en Europa pero si en América Latina o África, están destinados a la exportación hacia los países ricos.
Repito que para mi, no es un problema de salud o nutricional. Es lo de menos casi.
#69:
#68 Hay estudios que confirman el cambio climático. Claro. Y repetibles.
No hay estudios ecológicos suficientes a largo plazo que puedan asegurar a ciencia cierta que se controlan todas las implicaciones del cultivo de transgénicos al aire libre. No solo con respecto a la vida salvaje e hibridación con dichas especies, sino con respecto a la contaminación con transgenes de determinadas variedades seleccionadas localmente, lo que puede afectar a sectores estratégicos relacionados con la soberanía alimentaria.
Están demostradas las ventajas del uso de transgénicos frente a sus alternativas?, teniendo en cuenta factores ecológicos complejos que se escapan al escrutinio de la ciencia, transferencia horizontal de genes, etc.
Yo no niego que no haya malas prácticas en productos denominados ecológicos. Y es conocido que existen peligros derivados de ello. Yo no niego que no haya que aplicar normas y controles en dichas prácticas y que la regulación tenga que ir más allá de un mero cumplimiento de requisitos para "ganar la etiqueta".
Ahora bien.
Niega usted que haya malas prácticas en el cultivo de transgénicos?. Parece que sí.
Niega usted que exista algún peligro potencial en el cultivo de transgénicos en condiciones no contraladas?. Parece que sí.
No cree que sea correcto el uso del principio de precaución ante el extenso mar de dudas que supone la utilización masiva y no controlada de transgénicos? Parece que no le gusta la normativa europea.
Yo le planteo lo siguiente, porque hay gente que, desde el rigor científico y la defensa de los avances tecnológicos y libertad individual opinan diferente a usted (aunque le parezca mentira). A ver que le parece:
1. Una normativa que garantice la coexistencia de agricultura basada en OMG frente a otras libres de OMG. Para asegurar esto, el nivel de contaminación genetica, incluyendo la transferencia horizontal ha de ser 0. Tiene sentido que los que no opten por usar transgénicos sean libres de hacerlo no?
2. La siembra de variedades transgénicas debe estar sujeta a autorización previa, debiendo el agricultor comunicar su intención expresa de utilizar OMG.
3. Transparencia sobre las parcelas con cultivos transgénicos mediante un registro público, para poder hacer seguimientos a largo plazo de impacto medioambiental y socioeconómico del entorno.
4. Régimen de responsabilidad civil para que, si el los riegos de liberación de OMG al medio ambiente se confirmen, se asuman los costes económicos o de otra índole por los posibles daños ocasionados.
cc a @crob y @ailian, que andaban interesados.
No hay estudios ecológicos suficientes a largo plazo que puedan asegurar a ciencia cierta que se controlan todas las implicaciones del cultivo de transgénicos al aire libre. No solo con respecto a la vida salvaje e hibridación con dichas especies, sino con respecto a la contaminación con transgenes de determinadas variedades seleccionadas localmente, lo que puede afectar a sectores estratégicos relacionados con la soberanía alimentaria.
Están demostradas las ventajas del uso de transgénicos frente a sus alternativas?, teniendo en cuenta factores ecológicos complejos que se escapan al escrutinio de la ciencia, transferencia horizontal de genes, etc.
Yo no niego que no haya malas prácticas en productos denominados ecológicos. Y es conocido que existen peligros derivados de ello. Yo no niego que no haya que aplicar normas y controles en dichas prácticas y que la regulación tenga que ir más allá de un mero cumplimiento de requisitos para "ganar la etiqueta".
Ahora bien.
Niega usted que haya malas prácticas en el cultivo de transgénicos?. Parece que sí.
Niega usted que exista algún peligro potencial en el cultivo de transgénicos en condiciones no contraladas?. Parece que sí.
No cree que sea correcto el uso del principio de precaución ante el extenso mar de dudas que supone la utilización masiva y no controlada de transgénicos? Parece que no le gusta la normativa europea.
Yo le planteo lo siguiente, porque hay gente que, desde el rigor científico y la defensa de los avances tecnológicos y libertad individual opinan diferente a usted (aunque le parezca mentira). A ver que le parece:
1. Una normativa que garantice la coexistencia de agricultura basada en OMG frente a otras libres de OMG. Para asegurar esto, el nivel de contaminación genetica, incluyendo la transferencia horizontal ha de ser 0. Tiene sentido que los que no opten por usar transgénicos sean libres de hacerlo no?
2. La siembra de variedades transgénicas debe estar sujeta a autorización previa, debiendo el agricultor comunicar su intención expresa de utilizar OMG.
3. Transparencia sobre las parcelas con cultivos transgénicos mediante un registro público, para poder hacer seguimientos a largo plazo de impacto medioambiental y socioeconómico del entorno.
4. Régimen de responsabilidad civil para que, si el los riegos de liberación de OMG al medio ambiente se confirmen, se asuman los costes económicos o de otra índole por los posibles daños ocasionados.
cc a @crob y @ailian, que andaban interesados.
#40:
#36 No se entera: Que me da igual Greenpeace!
Quien no me da igual es usted, usando prácticas pseudocientíficas de acuerdo a intereses económicos:
- Usted, deliberadamente omite SIEMPRE el saber científico que argumenta en contra de la postura que ha decidido no solo defender sino que promocionar abiertamente. En qué le diferencia eso de alguien que hace un estudio sobre, por ejemplo, homeopatía y elude deliberadamente el efecto placebo de sus datos?
Creo que desde el rigor, si lo tuviera, sería muy sencillo responderme.
cc #39
Quien no me da igual es usted, usando prácticas pseudocientíficas de acuerdo a intereses económicos:
- Usted, deliberadamente omite SIEMPRE el saber científico que argumenta en contra de la postura que ha decidido no solo defender sino que promocionar abiertamente. En qué le diferencia eso de alguien que hace un estudio sobre, por ejemplo, homeopatía y elude deliberadamente el efecto placebo de sus datos?
Creo que desde el rigor, si lo tuviera, sería muy sencillo responderme.
cc #39
#14:
#12 lo de que no ha arruinado a ningún agricultor es tu opinión. Encontrarás testimonio de agricultores americanos (de todo el continente) y asiáticos que dicen lo contrario que tu. Afecta a la biodiversidad, las resistencias en plantas, transferencia horizontal, etc.
Pero bueno, no es por ser transgénico (excepto la biodiversidad), la mayoría de veces es por culpa de las patentes, el monocultivo y la distribución agresiva, en eso estoy de acuerdo. Pero es las multinacionales de OMG son el ejemplo paradigmático.
Pero bueno, no es por ser transgénico (excepto la biodiversidad), la mayoría de veces es por culpa de las patentes, el monocultivo y la distribución agresiva, en eso estoy de acuerdo. Pero es las multinacionales de OMG son el ejemplo paradigmático.
Comentarios
Eurobio: formado por Monsanto, Dow, DSM, DuPont, Syngenta, Solvay... Todos de lo más imparcial en transgénicos... Y van de que se pierde mucho para Europa, cuando los que más pierden son ellos... Sensacionalista. El problema es todo el dinero público que se ha invertido en una tecnología que no se ha demostrado segura, eso es una estafa, pero no hablan de ello.
#8 "El problema es todo el dinero público que se ha invertido en una tecnología que no se ha demostrado segura" Dices alegremente eso de "no se ha mostrado segura" Pero ni ha matado a nadie, ni ha extinguido ninguna especie ni a arruinado a ningún agricultor. Fuentes PLS
#11 #12 Nada más adorable que la gente que piensa que Greenpeace no es también una multinacional con intereses detrás
#13 ¿pretendes equiparar los intereses de Greenpeace con los de Monsanto?
Sí greenpeace tiene intereses, pero no son comparables a los de Monsanto o Syngenta
#15 El interes es el mismo que el de cualquier otra empresa: Ganar dinero.
#20 Greenpeace no es una empresa Es una ONG, y como tal no puede tener beneficios y por tanto su objetivo no es ganar dinero
#24 Falso... http://www.einforma.com/servlet/app/prod/DATOS_DE/EMPRESA/GREENPEACE-ESPANA-SL-C_QjExMDMyNDYz_de-MADRID.html
Como era aquello? ah si BAZINGA!!!
#26 ¿Otra vez tu desvío de atención?
http://es.wikipedia.org/wiki/Greenpeace
Anda mira bien antes de citar a tus ídolos científicos...
Me ha gustado la diferencia de rigor.
#28, fuente: wikipedia española.
#26, fuente: directorio de empresas españolas.
No es lo mismo lo que Greenpeace quiera hacerse llamar, y lo que realmente es.
#31 #32 #26 Greenpeace tiene sedes y copias en muchos países, y no controla lo que hacen esas sedes (creo que hay más de 28). De hecho es un problema muy discutido en la organización, dado que se hacen acciones de muy diferente índole con las que no siempre están de acuerdo. La greenpeace a la que hace referencia Mulet con el funding de rockefeller es la americana que es una ONG. Si hubierais leído en enlace de la wiki, lo hubierais visto... Anda informaros un poco antes de sentenciar, y cuidaros del cherrypicking de Mulet... Primero hace referencia a una y luego a otra (y aunque tengan el mismo nombre no son lo mismo), sin decirlo, eso se llama demagogia.
#24 Cuanta ingenuidad!
#12 lo de que no ha arruinado a ningún agricultor es tu opinión. Encontrarás testimonio de agricultores americanos (de todo el continente) y asiáticos que dicen lo contrario que tu. Afecta a la biodiversidad, las resistencias en plantas, transferencia horizontal, etc.
Pero bueno, no es por ser transgénico (excepto la biodiversidad), la mayoría de veces es por culpa de las patentes, el monocultivo y la distribución agresiva, en eso estoy de acuerdo. Pero es las multinacionales de OMG son el ejemplo paradigmático.
Sin entrar en que ya sabemos que las estadísticas mejor acompañarlas de "materiales y métodos" para darles validez (vaya truño algunas)
Sin entrar en que los conflictos de intereses (haber-los hay-los dicen ;D #8)
Creo que, por ejemplo, el dato de "2500 productos OGM han sido autorizados: incluyendo 25 cultivos y 319 eventos. En la UE 46 para importación y solo 2 para cultivo", pone de manifiesto que el problema de la UE con los transgenicos no es de seguridad alimentaria per se, sino con el escepticismo científico que existe en su seguridad ecológica por un lado, y en las políticas de proteción contra prácticas monopolísticas en temas de soberanía alimentaria por otro.
Me pregunto por qué Mulet nunca habla de esto...
A ver, si Endesa hiciese unas "estadísticas demoladoras" sobre lo maravillosas que son las centrales nucleares y lo malas que son las renovables, ¿os las creeríais?
o esto:
Si Microsoft o Apple hiciese unas "estadísticas demoledoras" sobre lo estupendo que es el software privativo en contraposición al software libre, ¿os las creeríais?
Si Exxon o BP hiciesen unas "estadísticas demoledoras" sobre lo sensacional que es el petróleo frente a otras fuentes de energía, ¿os las creeríais?
Pues no entiendo porqué os creéis unas "estadísticas demoledoras" sobre lo increíbles que son los transgénicos hecha por... ver #8
No sé si poner esto:
#18 BP publica anualmente sus estadisticas sobre la energía, y son las mas completas, rigurosas y fiables que conozco.
http://www.bp.com/sectionbodycopy.do?categoryId=7500&contentId=7068481
#6 En los cultivos ecológicos se utilizan pesticidas. Sea cual sea el origen de los mismos. Aunque es cierto que no supone un problema superior al de los pesticidas usados en la agricultura clásica. Tal vez lo que sí que genera más problemática es el uso de fertilizantes "ecológicos".
#8 "una tecnología que no se ha demostrado segura" -- ¿Segura para qué? ¿Puedes citar algún artículo científico que contradiga todos aquellos que confirman que es segura?
#22 encantado
de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357
Si quieres estudios PR:
Sobre transferencia génica incontrolada
www.pnas.org/content/107/3/1029.long
www.hindawi.com/journals/ija/2012/305764/abs/
Sobre disminución de rendimiento
En maíz:
el original en una de las revistas más prestigisoas del mundo www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html
También en la soja: www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-cr
Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-en
Y como ya he dicho varias veces, creo que el debate de los OMG no debe centrarse solo en la salud sinó también en los daños a la diversidad biológica, la soberanía alimentria, la autosuificiencia de agricultores, la promoción del monopolio, el fomento del monocultivo, lo perjuicios para la fertilidad del suelo, etc...
Por cierto la mayoria de setudios estan hechos a corto plazo y ya encuentran diferencias significativas (journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=), me gustaría ver estudios a largo plazo.
Sobre efectos en la salud, así rápido sin mirar mucho, tienes estos (igual hay alguno poco riguroso es cierto), no los pongo todos pq no me caben
Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Velimirov A et al. Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend Report, Forschungsberichte der Sektion IV Band 3/2008, Austria, 2008. bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/fo
A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing. Malatesta M. et al. Histochem Cell Biol., 130: 967-977, 2008.
Genetically modified soya bean in rabbit feeding: detection of DNA fragments and evaluation of metabolic effects by enzymatic analysis. R. Tudisco et al. Animal Science, 82: 193-199, 2006.
Fate of genetically modified maize DNA in the oral cavity and rumen of sheep. Duggan P.S. et al. Br J Nutr., 89: 159-166, 2003.
.A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep. Trabalza-Marinucci M. et al. Livestock Science, 113: 178-190, 2008.
Detection of genetically modified DNA sequences in milk from the Italian market. Agodi A. et al. Int J Hyg Environ Health, 209: 81-88, 2006.
Assessing the transfer of genetically modified DNA from feed to animal tissues. Mazza R. et al. Transgenic Res., 14: 775-784, 2005.
Detection of Transgenic and Endogenous Plant DNA in Digesta and Tissues of Sheep and Pigs Fed Roundup Ready Canola Meal. Mazza R. et al. J Agric Food Chem. 54: 1699-1709, 2006.
Alterations in clinically important phytoestrogens in genetically modified, herbicide-tolerant soybeans. Lappe M.A. et al. J Med Food, 1: 241-245, 1999.
Seed-specific overexpression of phytoene synthase: increase in carotenoids and other metabolic effects. Shewmaker CK et al. Plant J, 20: 401-412, 1999.
The fate of transgenes in the human gut. Heritage J. Nat Biotech., 22: 170-172, 2004.
Bacillus thuringiensis Cry1Ac Protoxin is a Potent Systemic and Mucosal Adjuvant. Vázquez RI et al. Scand J Immunol., 49: 578-584, 1999.
Intragastric and intraperitoneal administration of Cry1Ac protoxin from Bacillus thuringiensis induces systemic and mucosal antibody responses in mice. Vázquez-Padrón, RI et al. Life Sci., 64: 1897-1912, 1999.
Cry1Ac Protoxin from Bacillus thuringiensis sp. kurstaki HD73 Binds to Surface Proteins in the Mouse Small Intestine. Vázquez-Padrón, RI et al. Biochem Biophys Res Comm., 271: 54-58, 2000.
Oliveri et al. Temporary depression of transcription in mouse pre-implantion embryos from mice fed on genetically modified soybean. (48th Symposium of the Society for Histochemistry, Lake Maggiore, Italy, Sept 7–10, 2006)
Si no tienes suficiente me lo dices, aunque creo que tienes un rato para leer, si es que lo haces, en vez de enrocarte en tu postura
Un recopilatorio que habla de todos los riesgos demostrados y las falacias de la industria (que Mulet repite hasta la saciedad). Es algo antiguo y algunos estudios son discutibles, pero otros son muy claritos. Mírate la biblio
earthopensource.org/index.php/reports/58
Saludos
#30 Primero: ¿Hablamos de organismos transgénicos o de organismos genéticamente modificados? No es lo mismo una cosa que la otra. No todas las modificaciones genéticas son transgénesis. Las hibridaciones también son modificaciones genéticas. La selección artificial de favorables también es una modificación genética.
En segundo lugar, debi ser más específico, ya que es obvio que cualquier organismo transgénico, inicialmente, es inseguro. De ahí que se realicen los controles pertinentes. La pregunta que debí hacerte es: ¿Tienes algún artículo científico que demuestre que aquellos organismos transgénicos que han superado adecuadamente los controles, así y todo, son peligrosos?
En tercer lugar, me gustaría que para la próxima pusieras revistas científicas de verdad. La lista sería mucho más corta y me quitarías de leer algunas tonterías como artículos que no presentan control, y esas cosas.
#35 1.- Las hibridaciones también son modificaciones genéticas. La selección artificial de favorables también es una modificación genética. ¿Dónde has estudiado tú alma de cántaro? ¿No estarás confundiendo con la selección genética con la modificación genética? Transgénico= organismo genéticamente modificado. Apuesto a que tu profesor ha sido Mulet, o estudias en la UPV
2.- Tienes un informe exhaustivo al final de los estudios que te he dado. Allí sale mucha bibliografía... Pero vaya, o bien lees más rápido que nº5, o bien, no interesa formarte una opinion imparcial. Por cierto, te repito algo que Mulet todavía no ha entendido: ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia
3.- Tienes dos reviews, uno exaustivo de UCSUSA (organización de científicos independietes del MIT), un PNAS y un Nature... pero vaya seguro que tu sabes más... Aquí te dejo un resumen de la UCSUSA http://www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-engineering/
#37 Ningún organismo de cultivo que se consume hoy en día es silvestre. Todos ellos han sufrido modificaciones respecto a la variedad silvestre. Los únicos organismos que hoy en día se consumen sin tener modificaciones genéticas son los que proceden de la caza, la pesca y la recolección en naturaleza. Y no todos.
Realizar una selección genética es sinónimo de alterar la composición genética de la población, ergo, es una modificación genética. Que se haga en un laboratorio de forma controlada o se haga cruzando artificialmente estas dos plantas que son las que más me interesan es cuestión de metodología. Pero sigue siendo una modificación artificial de la composición genética original, que es la que encontramos en el ejemplar salvaje.
Ni he tenido a Mulet de profesor, ni he estudiado en la UPV. Soy licenciado por la universidad de León, y el Dr. Polanco de la Puente fue mi profesor de genética, por si es de tu interés.
El informe exhaustivo que me has presentado comienza directamente con falsas dicotomías, y continúa con varias falacias formales. No he seguido leyendo por eso. Los demás, muchos ya los tengo más que leídos. Gracias a aquellas lecturas, entre muchas otras, aprendí a diferenciar artículos de verdad y fraudes, así como aprendí a leer los términos probabilísticos como lo que realmente son. Muchos de esos artículos los tuve que revisar cuando aún estudiaba una carrera. De todos modos, como te he dicho, quería referirme a aquellos organismos que han superado los controles pertinentes.
Y sí. Los hay. Porque en todos los sitios se cometen fallos. ¿Y sabes lo que se hizo con aquellos organismos transgénicos que resultaron presentar riesgos descubiertos a posteriori de los controles? Exacto. Fueron retirados.
#42
1.- Dirás lo que quieras, pero modificación genética y selección genética son cosas diferentes. Por definición. Abre cualquier libor, o busca por internet. Es un consenso mundial.
2.- La única falacia que veo, es lo que te digo en el punto anterior, y la cometes tú. El informe lo que hace es lanzar hiótesis en esos puntos que dices, por tanto no pueden ser falacias. Otra cosa es que no sean estudios demostrados. Pero es que el problema es que no hay estudios a largo plazo.
3.- Están demostrados los reisgos para la biodiversidad, el aumento de alergenos, y hay indicios de riesgos para la salud. Tu mismo das el ejemplo, los que no fueron aprobados fue precisamente por eso. Y los sistemas de control no son infalibles.
4.- Ya te he dicho antes que varios expertos mundiales consideran que el sistema de evaluación de riesgos está desfasado. Lo cuál indica que quizás algunos de los permitidos pueden presentar riesgos importantes, como ya se ha indicado en algún estudio.
#8 Si das una lista, dala completa, no solamente mencionando a los miembros controvertidos.
Esta es la lista de miembros de EuropaBio:
AbbVie
Actogenix
Addex
Ajinomoto
Alexion
Amgen
ARD
Areta International
BASF
Baxter
Bayer
BioAmber
Biomarin
Biogen Idec
Biosciences KTN
Clariant Produkte GmbH
Crucell
CSL Behring
Deerfield Management Company
Dow AgroSciences
DSM
DuPont de Nemours
Eli Lilly
Erytech Pharma
Evonik
Genzyme
GlaxoSmithKline
Global Bioenergies SA
GOMBORI S.L.
Keygene
KWS
Limagrain
Maxhill Media Publisher Ltd
Merck Serono
MLP Vision Biotech S.L
Monsanto
MSD Europe
NatureWorks
Novamont
Novartis
Novo Nordisk
Novozymes
Pamgene
Pfizer
Product Life Group BVBA
Prosensa Therapeutics
Protaffin Biotechnology AG
Purac
Raptor Pharmaceuticals Europe BV
Roquette Frères
Sanofi Pasteur
Shire
Swedish Orphan Biovitrum
Solvay
Syngenta
Tigenix
Transgene
TWB Toulouse
Vito Nv
Hay muchas farmacéuticas, porque la biotecnología se utiliza, entre otras cosas, para producir insulina en bacterias y levaduras modificados genéticamente.
#45 es verdad, me había olvidado de las hermanitas de la caridad
#46 Yo no entro en ese tipo de juicios, simplemente quería resaltar que la información sesgada no es buena información. Y que los organismos modificados genéticamente no solo son los destinados a la agricultura.
#47 cierto, ¿entonces le dirás lo propio a Mulet? Es un especialista en sesgos, mucho peores que este que indicas.
No he puesto la lista completa porque no quería hacer un listado enorme, si te fijas hay puntos suspensivos, y he resaltado los que me parecen más relevantes. Tendría que haber puesto el link para ser más completo, en eso tienes razón.
#48 Si leyera algo donde supiera que está dejando de lado información importante, se lo diría, naturalmente.
El problema es que la biotecnología se aplica a muchísimos campos, y su impacto se refleja de muchas formas distintas.
Lo que comentan estas estadísticas tiene que ver con la seguridad alimentaria. Pero se deja claramente de lado el impacto en la agricultura y el impacto medioambiental, que es lo que la mayoría de la gente critica de Monsanto et al.
El tema de las abejas y el Roundup, por ejemplo, es preocupante y debería ser investigado a fondo.
Pero independientemente de ello, nadie cuestionaría el beneficioso aporte que se obtiene de las bacterias o levaduras productoras de insulina, sin las cuales, habría que seguir sacrificando cerdos a un ritmo que podría llegar a ser insostenible.
O los muchísimos otros avances que se están logrando gracias a la manipulación genética en medicina.
Son temas complejos, que no resisten un análisis tan simplista. (Aunque concuerdo en que hay que ser precavidos con los datos que aportan los lobbies, y remitirse mejor a las autoridades sanitarias y a los estudios independientes.)
Si alguien tiene dudas en cuanto a la seguridad de los alimentos, lo mejor es que visite esta web: http://www.efsa.europa.eu/
#50 totalmente de acuerdo
De hecho todavía tengo que ver las ventajas de los cultivos OMG para el consumidor. Si te fijas todo lo que dices en medicina es para el consumidor. Y los riesgos ambientales son inexistentes en esos casos.
Los problemas de fondo de fondo relacionados con los OMG, para mí, son varios
1.- La población agrícola se está envejeciendo y reduciendo. Debido a diversos motivos, difícil acceso a la tierra, grandes inversiones, precios ridñiculos marcados por distribuidores y grandes empresas (de OMG, muchas de ellas)
2.- El modelo de OMG promueve aún más la concentración e industrialización de un campo que adolece de la falta de medidas para la autonomía, autosuficiencia, y soberanía alimentaria. Qué es lo que se ha dado cuenta la UE, en parte, y que justo lo contrario que promueven los OMG
3.- Gran parte de la contaminación de acuíferos y eutroficación de aguas proviene de los monocultivos extenisvos y su gran uso de fertilizantes y pesticidas. Algo que no pagan los que lo generan, y tenemos que pagar entre todos. Los OMG continúa promoviendo ese estilo del revolución verde
4.- Otro gran problema es que los métodos extensivos de cultivo a base de fertilizantes salinos desertifican el terreno. Y la pérdida de fertilidad de los suelos debería ser de gran preocupación, y no en el sentido de gerear plantas que puedan prosperar ahí, sinó en el de cuidar esa fertilidad para que puedan disfrutar las generaciones venideras.
En resumen 50 años después de la revolución verde, nos hemos dado cuenta de muchos defectos de ese modelo. Y la revolución verde fluorescente (los OMG) siguen insistiendo en los mismos errores.
El ejemplo del glifosato me parece perfecto, se ha demostrado muchos de sus efectos nocivos, y ha pasado la regulación de la efsa y la FDA. No son infalibles, este artículo es muy interesante www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357
#51 Los precios de los alimentos creo que están más marcados por los mercados de materias primas (commodities) y de futuros que por otra cosa (aunque los grandes negociantes - traders - tienen que ver en como se fijan esos precios).
Está claro que el impacto medioambiental de las políticas agrícolas derivadas de los OMGs debería ser estudiada. Pero en cuanto a la seguridad de los mismos, no hay motivos para alarmarse.
#51 ¿Qué relación tienen los que tú mal llamas organismos genéticamente modificados con el envejecimiento de la población agrícola?
¿Sabes que muchos transgénicos están diseñados para evitar el uso de pesticidas y fertilizantes?
#55
1.- El modelo es el mismo que el de la revolución verde, y no permite entrar a jóvenes agricultores. Es el modelo el que es malo, y los OMG lo perpetúan: monocultivos, dependencia de empresa, aumento de precios, comercialización centralizada, etc...
2.- ¿Sabes que acaban fallando? Otra falacia de los proOMG, en realidad aumentan el uso de pesticidas
http://www.enveurope.com/content/24/1/24
http://www.huffingtonpost.com/2012/10/02/genetically-modified-crops-pesticides_n_1931020.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2211737/How-GM-crops-increased-use-danger-pesticides-created-superweeds-toxin-resistant-insects.html
Si no sabes distinguir modificación genética de selección genética, no sé por qué me molesto...
Saludos y hasta la próxima
#56 Hablas de casos contados. En primer lugar. Y en segundo lugar, la evolución lleva siempre a que los animales y patógenos adquieran resistencia a aquello que supone un ataque contra ellos. Prefiero un cultivo que, al menos durante un tiempo, no necesita pestidicas, a uno que los necesita siempre. De cualquier forma, al cabo de cierto tiempo los patógenos adquirirán resistencia. Puedes aplicarles un pesticida nuevo, o puedes generar un nuevo transgen que combata la nueva amenaza sin contaminar.
De hecho, no solo he hablado de pesticidas. También he hablado de fertilizantes. Y podría hablar de los requerimientos hídricos, la tolerancia a la salinidad,...
La selección genética... sí... ¿de qué? de organismos que presenten unas características concretas que no presentan los silvestres. ¿Qué son esos? Esos organismos están genéticamente modificados respecto al silvestre. ¿O no? ¿Acaso el genoma de un tomate silvestre es idéntico al de Kumato? no, ¿verdad? ¿Sabes por qué? Porque con hibridaciones éste se ha ido MODIFICANDO, y nosotros hemos ido seleccionando aquellas modificaciones que más nos gustan.
¿Falacia? ¿Dónde?
#60 En el tema de la guerra de pesticidas (sinteticos o con GMO) contra la naturaleza, hay que pensar muy muy bien qué es lo que implica ganar la guerra.
Creo que el problema de los transgénicos no viene del tema de la salud, pues es cierto que no se ha desmotrado que sean perjudiciales para la salud humana (hasta donde se y si me equivoco por favor pasadme algún texto que me corrija).
El tema es que los transgénicos van contra la biodiversidad en favor de los monocultivos extensivos, esto además favorece la aparición de plagas. También conllevan un aumento del uso de pesticidas y otros tóxicos contaminantes (a los que las plantas son resistentes, claro), pero que acaban entrando en los ciclos naturales de la zona. Algunas plagas desarrollan resistencias contra estos pesticidas, con lo que se convierte en una carrera evolutiva hacia el abismo.
Por no hablar de las consecuencias que los monocultivos extensivos tienen en la soberanía alimentaria en algunas zonas rurales de América Latina, donde los agricultores se ven obligados a abandonar la agricultura tradicional de subsistencia para pasar a ser asalariados y depender del mercado de las exportaciones.
Se han visto casos de cómo países que han transformado su agricultura en exportadora, han visto agravados sus índices de desnutrición y hambre. Y los transgénicos, quizá no en Europa pero si en América Latina o África, están destinados a la exportación hacia los países ricos.
Repito que para mi, no es un problema de salud o nutricional. Es lo de menos casi.
#1 El monocultivo existe desde mucho antes de que existieran organismos transgénicos. Y éstos no lo potencian de forma relevante.
El cultivo de organismos transgénicos no favorece la aparición de plagas de forma significativamente mayor al cultivo de no transgénicos.
Lejos de aumentar el uso de pesticidas, los organismos transgénicos frecuentemente presentan resistencia a los organismos para los que se usan tradicionalmente dichos pesticidas, siendo innecesario su uso.
Los problemas que expones no son consecuencia del cultivo de organismos transgénicos. Sin embargo, hay algunos de ellos (como el uso de pesticidas) que se ven acentuados en cultivos ecológicos, en los cuales, por cierto, se incrementa su peligrosidad respecto a la agricultura clásica.
#2 Perdona, pero creo que no tienes ni idea de lo que hablas. ¿Cómo que el uso de pesticidas se ve acentuado en los cultivos ecológicos? Quiero pensar que te has equivocado con ese comentario.
Y no, los transgénicos no favorecen especialmente la aparición de plagas. Los monocultivos extensivos lo hacen.
#1 No es un problema muy diferente de lo que pasa con los cultivos tradicionales o ecologicos. Solo tienes que ver las consecuencias del "año internacional de la quinua":
http://charlatanes.blogspot.com.es/2013/01/claroscuros-de-la-quinua-la-moda-de-hoy.html
#5 Efectivamente, los problemas de la exportación suceden por igual con cualquier tipo de cultivo. Yo, por mi parte, no consumo quinoa si no es nacional.
#16 ¿otro cherrypicking de los tuyos? El más moderno es de 2007, 75.000 dolares de un total de 200.000.000 Uauuu, ¿me dirás que está controlada por los rockefeller, cuando no llega ni a un 0.04% del total?
Igual pretenden lavar sus conciencias
Guarda tu sensacionalismo desinformado para tus fan-boys
#19 Jolín 200.000.000 dolares... más que muchas multinacionales. Y no decían que eran independientes ¿que hacen recibiendo dinero de los hermanos Rockefeller? Quizás por eso hace acciones contra Shell y BP que no son americanas ¿no?
#23 Entiendo que para usted son todo intereses económicos, y que, por lo tanto financiar a alguien es sinónimo de que cualquier dato o cosa que haga esa persona es sesgado por los intereses de quien lo financia no?
Si es así. Que dice eso de usted?
Si no es así. Admitimos que greenpeace, como ONG, admite donativos de personas / empresas que defienden los valores que greenpeace, como ONG, dice defender?
Una pregunta Dr Mulet. Defiende usted los transgénicos por principios éticos? por qué principios se rige? A usted le financian por su rigor en el estudio de los mismos o por la opinion que usted tiene "a priori"? Usa vd. el escepticismo propio de un científico con el mismo rigor en este tema que en otros?
#34 Pues entonces esto que dicen aquí que no admiten donaciones de empresas debe ser mentira:
http://www.greenpeace.org/espana/es/Por-dentro/
#36 ¿por qué lo dices?
¿Por qué no respondes a #34?
#36 No se entera: Que me da igual Greenpeace!
Quien no me da igual es usted, usando prácticas pseudocientíficas de acuerdo a intereses económicos:
- Usted, deliberadamente omite SIEMPRE el saber científico que argumenta en contra de la postura que ha decidido no solo defender sino que promocionar abiertamente. En qué le diferencia eso de alguien que hace un estudio sobre, por ejemplo, homeopatía y elude deliberadamente el efecto placebo de sus datos?
Creo que desde el rigor, si lo tuviera, sería muy sencillo responderme.
cc #39
#40 Es inútil. No tiene argumentos. #36 lo único que hace es apología, e intentar descalificar lo que no le gusta. Yo lo he intentado varias veces. Nunca busca la falsabilidad, como tu bien dices, lo cual lo convierte en la antítesis de un científico
#57 Como te escaqueas cuando te hacen una pregunta seria: no vas a responderle a #40
#57 ¿Vas a contestar algunas de la preguntas que te hacen #34 y #40?
O te limitas a poner puntilladas, sesgada y erróneamente, en lo que te pasa por los transgenes...
#40 Muy fácil. No hay saber científico que argumente en contra de los trasngénicos que aguante una decisión seria. Es el mismo problema que tienen los negacionistas del cambio climático, que por cada estudio que lo niega hay vente que lo confirman y además el que lo niega tiene fallos. Dicho de otra manera ¿Cuantos problemas ambientales o para la salud hay por culpa de los trasngénicos? ¿y de los ecológicos?
#68 Hay estudios que confirman el cambio climático. Claro. Y repetibles.
crob y
ailian, que andaban interesados.
No hay estudios ecológicos suficientes a largo plazo que puedan asegurar a ciencia cierta que se controlan todas las implicaciones del cultivo de transgénicos al aire libre. No solo con respecto a la vida salvaje e hibridación con dichas especies, sino con respecto a la contaminación con transgenes de determinadas variedades seleccionadas localmente, lo que puede afectar a sectores estratégicos relacionados con la soberanía alimentaria.
Están demostradas las ventajas del uso de transgénicos frente a sus alternativas?, teniendo en cuenta factores ecológicos complejos que se escapan al escrutinio de la ciencia, transferencia horizontal de genes, etc.
Yo no niego que no haya malas prácticas en productos denominados ecológicos. Y es conocido que existen peligros derivados de ello. Yo no niego que no haya que aplicar normas y controles en dichas prácticas y que la regulación tenga que ir más allá de un mero cumplimiento de requisitos para "ganar la etiqueta".
Ahora bien.
Niega usted que haya malas prácticas en el cultivo de transgénicos?. Parece que sí.
Niega usted que exista algún peligro potencial en el cultivo de transgénicos en condiciones no contraladas?. Parece que sí.
No cree que sea correcto el uso del principio de precaución ante el extenso mar de dudas que supone la utilización masiva y no controlada de transgénicos? Parece que no le gusta la normativa europea.
Yo le planteo lo siguiente, porque hay gente que, desde el rigor científico y la defensa de los avances tecnológicos y libertad individual opinan diferente a usted (aunque le parezca mentira). A ver que le parece:
1. Una normativa que garantice la coexistencia de agricultura basada en OMG frente a otras libres de OMG. Para asegurar esto, el nivel de contaminación genetica, incluyendo la transferencia horizontal ha de ser 0. Tiene sentido que los que no opten por usar transgénicos sean libres de hacerlo no?
2. La siembra de variedades transgénicas debe estar sujeta a autorización previa, debiendo el agricultor comunicar su intención expresa de utilizar OMG.
3. Transparencia sobre las parcelas con cultivos transgénicos mediante un registro público, para poder hacer seguimientos a largo plazo de impacto medioambiental y socioeconómico del entorno.
4. Régimen de responsabilidad civil para que, si el los riegos de liberación de OMG al medio ambiente se confirmen, se asuman los costes económicos o de otra índole por los posibles daños ocasionados.
cc a
#69 ¿Cuando se siembra un cultivo nuevo no trasngenico se hacen estudios sobre el flujo de genes a otras especies con las que pueda hibridar? Pues con los trasngénicos si que se hacen y si puede hibridar no se autoriza. Por lo tanto tu argumento no es válido porque tenemos muchísima más seguridad ecológica y ambiental que con un no transgénico.
#70
crob ya hace algún apunte al respecto.
ailian
1.- Hacer más pruebas de seguridad no implica tener más seguridad. Y esto es porque asumes que un no-trasngénico es sustancialmente equivalente a un transgénico cuando no tiene por qué serlo. Aparte de que esos estudios de hibridación que menciona no pueden, por definición, ser completos.
Hay varios motivos por los que los transgénicos no son (ni siquiera probablemente) equivalentes a un no-trasngénico:
1.1.- El proceso de introducción del transgen es impreciso. Aunque ha mejorado en precisión, a veces hay resultados inesperados. De hecho es el biotecnólogo el que selecciona cuales de los organismos generados "quedaron bien".
Es imposible evaluar cómo ha afectado el nuevo gen a la infinidad de funciones del nuevo organismo vivo.
Que vive y "parece" correcto: sí claro, el genoma es muy robusto a fallos gracias a la evolución. Lo seguirá siendo tras la modificación? No puede saberlo, pues requeriría una evaluación en su entorno ecológico (en un sentido amplio, podriamos considerar al agricultor dentro de esta ecología) y de estabilidad genómica durante siglos. Pero eso sería hacer lo que hace los seleccionadores tradicionales de cultivares, no usted.
1.2.- Se sigue un enfoque marginal. Asumiendo que los genes solo afectan a un factor y que son independientes del resto del genoma (organismos de origen y destino), o del acervo génico del ecosistema.
1.3.- Es un producto de ingeniería. Diseñado aplicando la técnica disponible, y como tal, deben cuantificarse los límites de la técnica en toda su extensión, pues tiene responsabilidades. Y en ingeniería, ya se sabe: Ley de Murphy. Así que pare todo lo que pueda pasar, por ínfima que sea la probabilidad, hay que tener un plan de contingencia y de gestión del riesgo: ASUMIENDO QUE VA A PASAR, y asumiendo sus consecuencias en caso de que así sea.
2.- Por otra parte, los estudios de hibridación no contemplan la contaminación de variedades locales, lo que afecta a los mecanismos de conservación artesanal de semillas "clásicas". Con las implicaciones socieconómicas que conlleva la consiguiente pérdida de diversidad agricultural y soberanía alimentaria.
De la misma manera, no se garantiza que alguien que optara por estar libre de transgénicos pudiera estarlo con garantías suficientes. Esto es, no es compatible la convivencia de la agricultura tradional y convencional con la transgénica en los términos actuales.
3.- Los beneficios de los transgénicos actuales en agricultura son cuestionables, con respecto a lo que puede conseguir con otras técnicas. Si quiere ahondamos en este tema, aunque
Se asume que la trasngénesis es la única opción como un dogma obviando sus inconvenientes, cuando realmente es una técnica que podría llegar a ser evaluada como útil, en determinados casos, si se asumieran consecuentemente sus limitaciones y riesgos reales. No así, se vende como la panacea.
Así que, si los beneficios son cuestionables, y los riesgos reales no están tenidos en cuenta... como científico, puede asegurar que compensa?
4.- En su artículo, usted "se queja" de lo desventajoso que es tener la "extricta normativa europea", que es la que precisamente le exige hacer las pruebas que está usando para contraargumentar, y que precisamente no sobran, sino que podrían quedarse cortas.
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Transgénicos? Sí, por supuesto, es una tecnología impresionante. Pero hasta que sepamos más, deberían usarse exclusivamente en entornos controlados.
Y si, con bajo riesgo (que no nulo), se usaran en entornos "al aire libre", pues habría que hacer un seguimiento y control extricto, con las responsabilidades civiles y penales bien depuradas en caso de que los ínfimos riesgos se cumplan (catastrofes, uso negligente, competencia desleal), COMO CON CUALQUIER PRODUCTO DE INGENIERÍA. No opina igual?
cc:
#71 ¿Has caido en el detalle que todo lo que dices encaja mejor en una variedad convencional que en una transgénica?
1:- de acuerdo, tenemos suficiente seguridad con lso tarsngénicos, también piensoq ue no hacen falta más estudios.
1.1 y 1,2: más impreciso en el covnencional, que nos baers que pasa en el genoma tras cruces y mutaciones.
1.3: convencional, producto de ingenieros agrónomos, especialidad de mejora genética.
2. falso para los transgénicos (se contempal en la evolición) cierto para los no trangénicos.
3. Cierto para los ecológicos, que dependen de las subvenciones.
4: Te contradices. Lee tu punto 1. Mas pruebas no implica más seguridad puesto que estamos en un nivel más que aceptabe, comos e deduce por las 0 alertas en 18 años (y mogollón ene cológica).
De tu comentario deduzco que solo comes transgénicos ¿no? Puesto que están mucho más controlados que los convencionales.
#72
1.- Osea que no solo no son equivalentes sino que es mejor la transgénesis?
Me parece valiente afirmar que frente a un problema multivariable, multiobjetivo, NP completo, donde no conoces todos los detalles de la relacion genotipo-fenotipo, ni todas las posibles relaciones ecológicas, tú, de forma secuencial aleatoria y con una variación marginal, eres capaz de encontrar una solución mejor en un aspecto (sin empeorar el resto) y de forma más eficiente que mediante un método co-evolutivo masivamentente paralelo. La omnisciencia!, nada menos!. Lo dices en serio? Que no estamos comparando con mutagénesis inducida!, eh!
Aun sabiendo donde debes introducir el transgen (que no lo sabes). Es el mecanismo preciso? Está el efecto de esa introducción perfectamente controlado?
Es un producto de ingeniería sí. Se requiere un ingeniero, con responsabilidad sobre lo que hace, para liberar transgénicos al entorno? No. Entonces no tiene ningún riesgo por ínfimo que sea? No.
2.- Te basas en que has falseado 1. No concuerdo.
3.- Con respecto a que los ecológicos no tienen ventaja porque dependen de las subvenciones, veo que reduces las "ventajas" al rendimiento económico. Típico del análisis marginal pseudocientífico de las escuelas económica austríaca y los chicago boys... En fin, veo que, a pesar de ser donde mejor puedes defender tu postura, es decir, con respecto a las ventajas reales, puesto que eres investigador y no mercader, prefieres evitar el debate...
4.- Tu artículo viene a decir que en Europa llevamos años haciendo el tonto con respecto a los transgénicos. A lo mejor lo he entendido mal y te parece bien el principio de precaución. Es así?
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En definitiva, insisto, con respecto a la componente ingenieril del producto, no discuto que no la tenga. Afirmo que es un producto en ingeniería. Ahora, donde están las normativas de responsabilidad civil? la trazabilidad del impacto ambiental?
No como más ni menos transgénicos que los demás. No me preocupa la seguridad alimentaria. Sé que la normativa al respecto es correcta. Me preocupa la seguridad ambiental (donde la normativa brilla por su ausencia) y la conviviencia de las nuevas industrias agriculturales con sus alternativas (no hablo de viabilidad económica, sino de protección contra el sabotaje).
#34 Independientemente de lo que mueva al Dr. Mulet para defender su postura... no todos se ven monetariamente beneficiados por los transgénicos, y seguimos apoyando su uso.
Es fácil. Un sistema de cultivo que me ofrece una mayor seguridad alimentaria y medioambiental, una alta productividad a bajo coste, una mayor eficiencia del terreno cultivado (reduciendo también el impacto ambiental), una mayor disponibilidad de alimentos y una mayor versatilidad, frente a una que tiene baja productividad y me encarece el producto (reduciendo la accesibilidad), reduce la eficiencia del terreno, requiere del uso de sustancias que son como mínimo eutrofizantes, y que además se ve fácilmente atacada por parásitos (reduciendo aún más la eficiencia), además de que su fuente de variabilidad procede de hibridaciones descontroladas sin conocer los resultados, los cuales necesitan décadas para confirmar su seguridad...
Si tengo que elegir entre vivir bien con ciencia, o vivir con penurias y riesgos, elijo la ciencia. Gracias.
Y yo no gano ni un duro por estar a favor de los transgénicos. ¿Son principios éticos? depende de cómo definas "ética", tal vez sí.
#38
Dices mucho, eso es mucho demostrar eh. A ver si vamos a estar frente a una panacea y yo sin enterarme
Un sistema de cultivo que me ofrece:
1) una mayor seguridad alimentaria y medioambiental
2) una alta productividad a bajo coste
3) una mayor eficiencia del terreno cultivado
4) (reduciendo también el impacto ambiental),
5) una mayor disponibilidad de alimentos y una mayor versatilidad,
frente a una que tiene
1) baja productividad
2) y me encarece el producto (reduciendo la accesibilidad),
3) reduce la eficiencia del terreno,
4) requiere del uso de sustancias que son como mínimo eutrofizantes,
5) y que además se ve fácilmente atacada por parásitos (reduciendo aún más la eficiencia),
6) además de que su fuente de variabilidad procede de hibridaciones descontroladas sin conocer los resultados, los cuales necesitan décadas para confirmar su seguridad...
En primer lugar ya caes en la falsa disyuntiva de "el mejor caso en transgénicos" frente a "el peor caso en agricultura convencional". Pero vamos, si "las ventajas" del transgénico son probadas dentro de los estándares de la ciencia, pues perfecto! genial!
Si es que no es por ser talibanes negacionistas. Viva la ciencia y la tecnología! pero sin lugar a dudas.
Lo que pasa es que le digo lo mismo a un amigo defensor del Reiki. Grandes afirmaciones requieren grandes pruebas. Pero vamos, si las consigues no voy a ser yo quien niegue la evidencia.
PERO (siempre hay un pero), vamos con las desventajas.
Y es que aquí se está equiparando la manipulación genética con la manipulación de la selección genética y por ahí vamos muy mal, porque no es lo mismo ni se le parece.
Es que nadie se pregunta por que mediante selección los cambios son más lentos? Por qué es "complicado" mantener las características deseadas entre generaciones? Por qué cuando una planta domesticada hibrida y se asilvestra en pocas generaciones tiende a recuperar su estado salvaje?
Es que claro, que un tomate sea más rojo a lo mejor no tiene ninguna ventaja evolutiva en estado silvestre. Pero que de la noche a la mañana se vuelva inmune al herbicida y segregue insectidida... pues no se yo, pero eso se puede inturi que esas nuevas características va a ampliar el fitness rápidamente poniendo en peligro la biodiversidad del ecosistema con todo lo que ello conlleva: y esto es un riesgo demasiado grande. Mucho mas grande, si aciertas a ver, que introducir una especie foranea o seleccionada tras milenios de domesticación.
Por otro lado, la diversidad de variedades domésticas. Milenios de selección de razas propias en cada pueblo, adaptadas a las plagas y climas locales. Adaptado su entorno a la convivencia con el hombre. Supongamos que el GMO no hibrida con especies salvajes ni se asilvestra. Qué científico hoy en día puede asegurar que los transgenes de un GMO no van a contaminar las variedades autóctonas de mi vecino?... Y si mañana se descrubre que ese trangen quita más vidas de las que salva, por el factor que sea? Donde se han hido siglos de selección agricultural? Quien es una empresa privada para borrar del mapa todo ese legado cultural sin permiso?
#49 1. No hay falsa dicotomía. Simplemente he planteado dos alternativas: la del cultivo "ecológico" y la de los cultivos transgénicos. En ningun momento digo que sean las únicas opciones, tan solo las evaluo entre si de forma comparativa.
2. Obviamente, mi comentario no iba a la transgénesis en global, sino a la transgénesis focalizada a las ventajas que he comentado. También podría haber hablado de la decisión entre insulina humana procedente de organismos transgénicos vs. insulina de cerdo.
3. La transgénesis consigue tres grandes ventajas frente a la modificación genética por hibridación y selección artificial de ejemplares. Uno es, como citas, la velocidad: no necesitas décadas para obtener el resultado que buscas. La segunda es la precisión: consigues lo que buscas y no otras cosas. Y la tercera es la seguridad: con unos estudios rápidos (comparativamente) puedes comprobar si lo que obtienes es seguro.
4. ¿Puedes citarme qué variedades de cultivo son autóctonas de dónde, de verdad? porque ningun tomate ni patata españoles son autóctonos. De todos modos, si el organismo transgénico en cuestión es estéril, por definición no va a generar descendencia. No va a contaminar a nadie.
5. Yo no he hablado de ninguna empresa. Hay muchos organismos públicos que investigan la transgénesis.
#54
Bueno, con respecto a la falsa disyuntiva. Dices
tan solo las evaluo entre si de forma comparativa.
Sí, pero no en igualdad de condiciones. Así una parece muy buena y otra muy mala.
insulina humana procedente de organismos transgénicos vs. insulina de cerdo
Ok
La transgénesis consigue tres grandes ventajas: la velocidad, la precisión Y la tercera es la seguridad
Sí, no lo niego. En cuanto a lo que produces sí. Pero no van los tiros por ahí, sino en las implicaciones de cómo se explotan:
1) Garantías de seguridad en impacto medioambiental a largo plazo.
2) Implicaciones en la protección del patrimonio de la humanidad.
3) Posibles implicaciones con competencia desleal.
¿Puedes citarme qué variedades de cultivo son autóctonas de dónde, de verdad? porque ningun tomate ni patata españoles son autóctonos.
Claro, no son nativos españoles, pero eso no importa.
Mira, con respecto a los ecosistemas "salvajes". Hay especies no nativas que están naturalizadas no? Algunas de ellas invasoras antaño, pero que el ecosistema ha acogido y adaptado. Hoy sabemos que un control estricto en la introducción de especies foráneas es necesario por el riesgo de perdida de biodiversidad, y sobre todo para la protección del acervo génico (que no se ve tan facil).
Bien, en cuanto a agricultura, sobre todo minifundista, hay variedades locales de patata, tomate y maiz: no especies, no confundir. Que se usan como anuales en vez de perennes, y que bueno, no están naturalizadas "salvajes", pero que el entorno sí ha naturalizado a su presencia- De esta forma hay garantía de que el acervo génico permanece intacto. Pequeñas variaciones genéticas de selección de semillas, aunque sea durante pocos siglos, han hecho que, más o menos, la variedad de tomate que se siembra en el pueblo X, es más resistente a plagas de X, responde mejor al clima de X, y es menos sensible a enfermedades propicias en X. Hay una biodiversidad enorme en la huerta, y es digna de protección, porque es un legado dificilmente recuperable si se pierde.
De todos modos, si el organismo transgénico en cuestión es estéril, por definición no va a generar descendencia. No va a contaminar a nadie.
Si es estéril no hay problema, desde mi punto de vista.
El problema es que en agricultura no es así..., por eso hablamos de seguridad medioambiental, ... de protección del patrimonio agricultural ... y de protección contra competencia desleal.
Si fueran estériles, los GMO serían perfectamente coexistentes con la agricultura ecológica y tradicional (por poner ejemplos). El problema precisamente es que no lo son compatibles. De hecho sería muy rentable para la industria de las semillas acabar con el acceso a semillas "de casa" y crear un monopolio de semillas de laboratorio.
O sino por qué iba a criticar Mulet la agricultura ecológica EN GENERAL como concepto, en vez de limitarse a los fraudes pseudocientíficos y engaños que coexisten con ella?
Yo no he hablado de ninguna empresa. Hay muchos organismos públicos que investigan la transgénesis.
Y el post de la noticia no habla de investigar, sino de criticar la normativa vigente en pro de que los controles sean más laxos. No es así?
#34 pero como alguien se puede creer al Mulet. Esos donativos de 100.000 dolares de sus amos son las migajas de protocolo para cuidar la imágen que dan a su lista anual de ONGs. También las dan a centros de estudios para la Paz mientras organizan masacres en algún país africano para controlar la producción minera.
Greenpeace presupuesta mas de 30 millones de euros al año y el mayor volúmen de donaciones sale de Alemania:
http://www.greenpeace.org/international/en/about/how-is-greenpeace-structured/reports/
Esos 100.000 dolares a 2 años son una mierda que no condicionan nada.
#52 ¿Y por qué los aceptan?
#57 pues porque eso forma parte de la civilización. Se necesita cierto marco para el diálogo, o de lo contrario tus amos mandarian a sicarios a matar ecologistas y los ecologistas prenderían fuego a los transgénicos. Y al final aparecerían episodios peligrosos por la televisión y eso en el fondo no le interesa a nadie.
Monsanto se retira de Europa por una realidad científica que se debe admitir. Quizás dentro de 20 años cambie, pero ahora es la que es. Aunque continuará en España para agarrar los restos de lo que pueda, porque siempre hay países sin soberanía y dirigidos por corruptos y cobardes que venden la salud de su población y su futuro agrícola y de biodiversidad.
#64 no os queréis enterar de que la epigenética ha enterrado a los transgénicos por unas décadas. Y luego decís que sois de ciencia. JA-JA. De ciencia está claro que no teneis ni puta idea de lo que ocurre.
#65
"Tus amos" ¿Podrías decir cuáles son los amos a los que te refieres? Y aportar pruebas claro.
¿Pero tú sabes lo que es la epigenética y cómo funciona o sólo hablas por hablar?
Uaaauu Estadísticas de EuropaBio que hablan bien de los transgénicos. Si The european association for bio-industries habla mal de su producto estrella... apaga y vámonos. Es tendencioso a más no poder.
La que más me gusta es 443 lost income for eu farmers
Como si les preocupara algo las pérdidas de los granjeros. Hipócritas, les preocupan sus pérdidas, que de eso no hablan. ¡¡Todo son pérdidas para los demás, que altruistas!!
#0 Te voto positivo por las pelotas de mandar esto al hogar de los antitodo en que se ha convertido meneame.
Por cierto, no se qué hace este meneo en "cultura, ciencia". El clásico truquito para tener más promote, por lo que veo.
Iría en salud, medioambiente, o actualidad empresas, pero ¿ciencia?
Microblogging.
#25 ¿La transgénesis no es un proceso realizado mediante biotecnología, que es al fin y al cabo, una aplicación de ciencia?
#27 Sí, pero el post no habla de temas científicos sino económicos.
La electrónica también es un tema científico, pero si me hablan del nuevo iPad, no va en "cultura, ciencia".
¿Por qué una multinacional que trabaja con transgénicos no es objetiva, y una multinacional que vive de oponerse a ellos (Greenpeace) sí que lo es? Ninguna de las dos es objetiva, la cuestión es leer versiones y sacar conclusiones.
#9 Greenpeace no vive de oponerse a ellos, pero esas empresas sí que viven de ellos. A demás greenpeace consulta a científicos independientes Monsanto no... Siempre hay que mirar de donde viene el dinero, Follow the money, primero de periodismo...
#11 Y tú ¿has mirado de donde viene el dinero de Greenpeace?
http://www.rbf.org/grants_grantees/search/results?tid=All&field_grant_amount_value%5Brange%5D=&date_filter%5Bmin%5D%5Byear%5D=&date_filter%5Bmin%5D%5Bmonth%5D=0&date_filter%5Bmin%5D%5Bday%5D=0&date_filter%5Bmin%5D%5Bhour%5D=0&date_filter%5Bmin%5D%5Bminute%5D=0&date_filter%5Bmin%5D%5Bsecond%5D=0&date_filter%5Bmax%5D%5Byear%5D=&date_filter%5Bmax%5D%5Bmonth%5D=0&date_filter%5Bmax%5D%5Bday%5D=0&date_filter%5Bmax%5D%5Bhour%5D=0&date_filter%5Bmax%5D%5Bminute%5D=0&date_filter%5Bmax%5D%5Bsecond%5D=0&keys=greenpeace&sort_by=field_grant_award_date_value&sort_order=DESC&items_per_page=5
en los países con soberanía se puede encontrar información científica oficial y equilibrada, y ahí se ve que el rechazo y las moratorias están totalmente justificados:
http://www.gmo-safety.eu/debate/490.epigenetic-effects-occur-hybridisation.html
http://www.gmo-safety.eu/debate/490.epigenetic-effects-occur-hybridisation.html
http://www.gmo-safety.eu/debate/489.findings-incorporated-risk-assessment-transgenic-plants.html
pero en un país de corruptos y sin soberanía, la gente piensa y se comporta adaptándose a ese entorno. Por eso en la internet española, leer lo que dicen cientificos patrocinados por Meneame y por las juventudes humanistas de Rockefeller, pues a la gente con pensamiento crítico es que se la sopla. Preferimos leer lo que dicen en Alemania o en Holanda como en tiempos de Franco.
Nada ha cambiado en realidad. Aquel terrateniente franquista y botarate español hoy tiene acciones en el NASDAQ pero es el mismo cerebro cutre y sigue controlando a este país.
Una multinacional que vive de oponerse a ellos (Greenpeace) ... Anda Mullet, anda.
Creo que los agricultores de Argentina que están descontentos con los transgénicos se pueden contar con los dedos de la mano
1. Por definición de términos, OGM = Individuo vivo que ha sufrido un cambio genético mediante una manipulación de su patrimonio genético silvestre destinada, generalmente, a darle nuevas propiedades. No hace referencia a ninguna técnica. Todos los organismos transgénicos son organismos genéticamente modificados, pero no todos los OGM son OT.
2. Falacia de falsa dicotomía, como te he dicho. Revisa el texto, que es muy facil de encontrar. No importa que lance hipótesis, independientemente de ello puede cometer falacias igualmente.
3. De ahí, insisto, que te repito la cuestión. ¿Alguno que ahora esté aprobado, y haya superado los controles? Porque los que presentan esos casos son una completa minoría, y en todos los casos citados por la literatura científica, fue detectado el problema mucho antes de su definitiva distribución.
4. Repites lo mismo. Y sigues sin responder. ¿Vas a empezar tú también con las falacias?
Obviamente una página que apoya la industria biotecnológica va a hacer lo posible por promocionar las razones por las cuales los transgénicos deberían estar permitidos en la Unión Europea. Es como las páginas de homeopatía que promueven la homeopatía.
La diferencia es que los primeros están basados en datos reales y contrastables y los segundos en absolutamente nada.
Yo ya estoy un poco harto de éste tema la verdad, harto de ver como gente que no tiene ni puta idea de biología, química, bioquímica, genética de poblaciones y ecología se pone a soltar chorradas que simplemente ha leído en cuatro blogs sensacionalistas que están basados en documentales totalmente sesgados donde se confunde la tecnología de los transgénicos y sus ya no posibles, si no SEGUROS beneficios para la sociedad con los intereses que cuatro empresas puedan tener. Harto de ver como mentirosos compulsivos o ignorantes atrevidos se lían a soltar una y otra vez las mismas mentiras sobre la inseguridad alimentaria de los transgénicos. Harto de que se critique la falta de diversidad que podrían traer los transgénicos cuando la propia agricultura que se ha realizado durante 10.000 años ha sido la mayor culpable de la desaparición de biodiversidad por parte del hombre (es decir, harto de hipocresías). Harto de ailian (pero bueno, esto es lógico, todos sus comentarios son gilipolleces como castillos) lo siento tío, es que no te trago.
En general, harto del ecologilipollismo que parece reinar en Europa, donde se está sacrificando la seguridad de los recursos estratégicos que cada vez controlamos menos y que dentro de 15 años van a dejar a Europa como un gran conjunto de países sin capacidad para alimentar a sus ciudadanos a precios asequibles porque todo serán cultivos de gran valor añadido donde un kg de tomates costará 5€ (y razón por la que se comprará el tomate argelino a 0,5€ el kg hundiendo al agricultor local, pero la culpa será de Monsanto y los transgénicos, no de lo que el europeo se ha labrado durante 30 años).
Y el tiempo me dará la razón, a mi, a Mulet y a todos los protransgénicos que hoy somos insultados y tachados de "esbirros de Monsanto". Los transgénicos no son el mal, lo son las empresas, razón de más para que la UE cree un organismo público para la Mejora Genética Vegetal y Animal tanto por medios convencionales como por medios modernos donde las variedades desarrolladas puedan ser cultivadas a bajo precio y de forma libre por los agricultores europeos sin necesidad de depender de las empresas exteriores.
Venga, hasta luego.