¿Puede florecer el conocimiento científico bajo regímenes autoritarios? Si nos atenemos a muchas de las razones expuestas en las anotaciones anteriores, eso no parece fácil. De acuerdo con la casuística que ha repasado Timothy Ferris (2010), la actividad científica se ve seriamente limitada en regímenes como el del Tercer Reich o el de la Unión Soviética de Stalin.
#11:
#10 Ingenieros, más bien. Los científicos de primer nivel mundial ya se habían ido años antes o se habían jubilado.
#9:
#8 Yo no. Alemania era una potencia científica mundial hasta que llegaron los nazis y comenzaron a hacer limpieza ideológica y racial en las universidades y los centros de investigación. Ellos retrocedieron y otros avanzaron gracias a los exiliados alemanes. Un caso espectacular: la física atómica.
#15:
#12 La mecánica cuántica fue declarada juedeizante y sus postuladores perseguidos
#5:
Es evidente que en un régimen totalitario la ciencia se estanca porque los científicos solamente pueden desarrollar teorías que no contradigan el dogma del partido
#8 Yo no. Alemania era una potencia científica mundial hasta que llegaron los nazis y comenzaron a hacer limpieza ideológica y racial en las universidades y los centros de investigación. Ellos retrocedieron y otros avanzaron gracias a los exiliados alemanes. Un caso espectacular: la física atómica.
Es evidente que en un régimen totalitario la ciencia se estanca porque los científicos solamente pueden desarrollar teorías que no contradigan el dogma del partido
#5 Efectivamente, en cualquier totalitarismo los esfuerzos científicos son planificados según los intereses del partido único, no hay libertad de investigación, por lo que puede que se avance una barbaridad en un campo específico, pero otros queden abandonados.
#1 Pues fíjate que en otros temas tal vez, pero en ese precisamente no, la URSS no quería dejarle a Koroliov su flamante ICBM R-7 Zemiorka para que hiciese experimentos de subir gente, y si no es por la cabezonería del maestro y cómo supo venderles la moto, las cosas habrían podido ser muy distintas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclipoperación realizada por el Servicio de Inteligencia y Militar de los Estados Unidos para extraer de Alemania científicos nazis especializados en las llamadas Armas Maravillosas del Tercer Reich, como cohetes, armas químicas y experimentación médica después del colapso del régimen nazi durante la Segunda Guerra Mundial.
Durante el Tercer Reich en Alemania se produjo un declive de la actividad científica. Si nos atenemos a indicadores que suelen considerarse buen reflejo de esa actividad, la presencia de autores alemanes en una de las mejores revistas del campo de la física, por ejemplo, pasó de representar un 30% a un 16% en un lustro. Y entre 1929 y 1937, la afiliación a la organización científica nacional más antigua, la Sociedad de investigadores naturales y médicos alemanes cayó de 6884 a 3759, prácticamente a la mitad.
Menuda gilipollez, ¿no avanzaban en ciencia porque los científicos no hacían públicos sus descubrimientos?
Ahora a va resultar que el proyecto Manhattan era público y lo iban documentando según avanzaban ¿no? Claro, claro, surgió espontáneamente de la comunidad científica, sin ningún tipo de presión por parte del gobierno democrático de EEUU.
Seguro que tampoco avanzarían en criptografía porque no publicaban ... ¿Y la balística? ¿Donde están sus papers?
#19Si nos atenemos a indicadores que suelen considerarse buen reflejo de esa actividad, la presencia de autores alemanes en una de las mejores revistas del campo de la física, por ejemplo, pasó de representar un 30% a un 16% en un lustro.
Si en todos los países trabajaban en las mismas condiciones (más secretismo a causa de la guerra) no se notaría diferencia en los porcentajes. Porque habla de porcentajes, no de números absolutos.
Y bueno, el proyecto Manhattan tuvo éxito. Teniendo en cuenta que en los años 30 Alemania era el país líder a nivel mundial en física atómica... algo pasaría durante el gobierno nazi para que perdiesen el liderazgo.
#20Si en todos los países trabajaban en las mismas condiciones (más secretismo a causa de la guerra) no se notaría diferencia en los porcentajes. Porque habla de porcentajes, no de números absolutos.
El 3º Reich es del 1933 al 45 ... la guerra empieza oficialmente el 39, EEUU no entra hasta finales del 41. Que los autores alemanes representasen aun un 16% ... me parece mucho.
Y bueno, el proyecto Manhattan tuvo éxito. Teniendo en cuenta que en los años 30 Alemania era el país líder a nivel mundial en física atómica... algo pasaría durante el gobierno nazi para que perdiesen el liderazgo.
#21 Dice que ese porcentaje bajó ne un lustro, pero no aclara qué años fueron ni menciona para nada a Estados Unidos. La comparación con EEUU la has hecho tú, no sé por qué.
La guerra oficialmente (?) empezó en 1939. Hasta 1941 Alemania dominaba prácticamente toda Europa, tenía una alianza con la URSS... y estaba en guerra. Hasta 1942 la guerra no comenzó a cambiar de signo, y hasta 1943 Alemania estuvo relativamente a salvo de los bombardeos y seguía controlando la mayor parte del continente. Era el gran momento para haber comenzado su proyecto Manhattan, para haber destinado recursos al desarrollo de un arma atómica, o al menos a la investigación nuclear. ¿Y qué hicieron? Nada.
#22 Vamos a ver, el artículo es una gilipollez, se basa en el descenso de publicaciones científicas en el campo de la física cuando los nazis precisamente eran los mejores en aerodinámica, cohetería y balística de forma indiscutible.
A ver si piensas que dominaban Europa por su cara bonita y no por su superioridad militar ...
Por cierto, ¿cuantos de esas publicaciones en física se deben a Heisenberg (Nobel de física en el 32), que dejó de publicar y paso a tratar de desarrollar una bomba atómica?
¿A cuantos papers de Física correspondería la publicación del desarrollo del V2? misil balístico desarrollado a principios de la Segunda Guerra Mundial en Alemania. Este cohete fue el primer misil balístico de combate de largo alcance del mundo y el primer artefacto humano conocido que hizo un vuelo suborbital. Fue el progenitor de todos los cohetes modernos, incluyendo los utilizados por los programas espaciales de Estados Unidos y de la Unión Soviética, que tuvieron acceso a los científicos y diseños alemanes a través de la Operación Paperclip y la Operación Osoaviakhim respectivamente.
#23 Y se olvidan de otros campos. Por ejemplo la neurociencia le debe mucho a los científicos nazis que como podían experimentar sin límites en humanos avanzaron muchísimo en el estudio del cerebro.
Alemania era una gran potencia científica antes de los nazis. La cuestión es si el gobierno nazi favoreció o perjudicó a la ciencia alemana. Y es evidente que la perjudicó. Es que precisamente poner a Heisenberg como ejemplo... parece un chiste. Investiga un poco la vida de Heisenberg y de sus intentos de desarrollar una bomba atómica para los nazis. O de su paso por Farm Hall. Te diré, por si no lo sabes, que Heisenberg es uno de los mejores ejemplos de lo que estoy contando, aunque valdría cualquier otro relacionado con la física atómica de preguerra, excepto algún personaje de teoría conspiratoria como el barón Von Armin.
¿Sabes qué? Heisenberg era un genio. Premio Nobel de física en el 32, como dices. Y se hizo cargo del principal proyecto de investigación atómica alemana. ¿Y sabes cuáles fueron sus resultados? Ninguno, o para ser más correctos insignificantes a efectos prácticos. Aunque parece poco probable, algunos creen que no puso mucho interés en su trabajo o incluso que se dedicó a torpedearlo desde dentro. Porque resulta que Heisenberg estaba hasta el gorro de los nazis.
No se exilió, de acuerdo. Pero no es un producto del régimen nazi. Más bien sobrevivió a él.
Que en algunos campos la ciencia alemana avanzó mucho, sobre todo durante el rearme y la guerra, nadie te lo va a negar. Siempre puedes poner el ejemplo de Von Braum y la cohetería. Pero Heisenberg y la investigación atómica...
Luego está el mito de las armas maravillosas, la imagen del científico nazi trabajando en un laboratorio secreto y diseñando armas de ciencia-ficción. Es una imagen muy extendida que desvirtúa este debate. ¿Pues sabes qué? Eso lo hacían todos, y las otras grandes potencias tuvieron resultados mejores que ellos. Incluida la URSS, que partía de una situación previa mucho más pobre. Y por supuesto Estados Unidos. Ellos también desarrollaron en pocos años misiles, sistemas de guiado, aviones a reacción... Hasta qué punto se puede achacar esos avances a la ciencia como tal o a la ingeniería y la industria es discutible. Pero también lo es en el caso alemán.
#29 Incluida la URSS, que partía de una situación previa mucho más pobre.
¿La discusión no era sobre la investigación en los regímenes totalitarios? Ponía ejemplos con los nazis porque es algo obvio ... pero con la URSS también me vale.
#29 Pd: También los científicos (principalmente judios) quisieron parar el proyecto manhattan cuando sabían que los nazis se iban a rendir ... pero fue demasiado tarde.
#30 Pues no, esa no era mi discusión, creo que me has confundido con otra persona. En los siete comentarios que hice en este tema solo hablé de la Alemania nazi.
#29 Añado saliendo un poco del tema ... ¿Cómo de totalitario era EEUU durante la guerra? recuerda que tenía unas 120 mil personas en campos de concentración y supongo que las libertades en su propio país no debían ser muchas ...
¿Al autor del artículo no le da por pensar que los científicos de un régimen cualquiera cuando la supervivencia del propio régimen depende en gran medida de sus avances ... pueden ser de los ciudadanos que mejor vivan?
#17 30 años de atraso y figuras como Vavilov, tiradas al cubo de la basura del gulag por no pasar por el aro. Qué pena. El caso de Nikolái Ivánovich Vavílov
#16 Ves, a eso me refiero, su teoría era una chorrada, pero como era socialista se la comieron como teoría de estado 30 años.
30 años de atraso en la agricultura soviética.
Otra prueba de lo estúpido de la ciencia soviética y de su falso liderazgo.
Comentarios
#10 Ingenieros, más bien. Los científicos de primer nivel mundial ya se habían ido años antes o se habían jubilado.
#11 [citation needed]
#12 Max Born
#12 ¿Qué quieres decir, que te dé nombres? Einstein, Plank, Meitner, Bohr (danés), Teller (húngaro)...
#12 La mecánica cuántica fue declarada juedeizante y sus postuladores perseguidos
#7 Sin duda, se retrocedió en aeronáutica, en neurociencia... en muchos campos.
Para los despistados estoy siendo muy irónico.
#8 Yo no. Alemania era una potencia científica mundial hasta que llegaron los nazis y comenzaron a hacer limpieza ideológica y racial en las universidades y los centros de investigación. Ellos retrocedieron y otros avanzaron gracias a los exiliados alemanes. Un caso espectacular: la física atómica.
#9 Debe ser por eso que cuando acabó la guerra se dieron de tortas para fichar a los científicos nazis.
Sí, se conoce que en el Tercer Reich no se avanzó nada en ciencia.
#3 Has leído el artículo? Es un estudio basado en las publicaciones de científicos. Y en el propio artículo plantea que es una hipótesis discutible.
#3 De hecho se retrocedió. Y mucho.
Es evidente que en un régimen totalitario la ciencia se estanca porque los científicos solamente pueden desarrollar teorías que no contradigan el dogma del partido
#5 Efectivamente, en cualquier totalitarismo los esfuerzos científicos son planificados según los intereses del partido único, no hay libertad de investigación, por lo que puede que se avance una barbaridad en un campo específico, pero otros queden abandonados.
Con una pistola en la nuca florece lo que tú quieras. Mira la URSS, subió al primer hombre al espacio. Más le valía.
#1 Pues fíjate que en otros temas tal vez, pero en ese precisamente no, la URSS no quería dejarle a Koroliov su flamante ICBM R-7 Zemiorka para que hiciese experimentos de subir gente, y si no es por la cabezonería del maestro y cómo supo venderles la moto, las cosas habrían podido ser muy distintas.
#22 ¿Exiliados?
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip operación realizada por el Servicio de Inteligencia y Militar de los Estados Unidos para extraer de Alemania científicos nazis especializados en las llamadas Armas Maravillosas del Tercer Reich, como cohetes, armas químicas y experimentación médica después del colapso del régimen nazi durante la Segunda Guerra Mundial.
http://es.wikipedia.org/wiki/Alsos_Ruso
Durante el Tercer Reich en Alemania se produjo un declive de la actividad científica. Si nos atenemos a indicadores que suelen considerarse buen reflejo de esa actividad, la presencia de autores alemanes en una de las mejores revistas del campo de la física, por ejemplo, pasó de representar un 30% a un 16% en un lustro. Y entre 1929 y 1937, la afiliación a la organización científica nacional más antigua, la Sociedad de investigadores naturales y médicos alemanes cayó de 6884 a 3759, prácticamente a la mitad.
Menuda gilipollez, ¿no avanzaban en ciencia porque los científicos no hacían públicos sus descubrimientos?
Ahora a va resultar que el proyecto Manhattan era público y lo iban documentando según avanzaban ¿no? Claro, claro, surgió espontáneamente de la comunidad científica, sin ningún tipo de presión por parte del gobierno democrático de EEUU.
Seguro que tampoco avanzarían en criptografía porque no publicaban ... ¿Y la balística? ¿Donde están sus papers?
#19 Si nos atenemos a indicadores que suelen considerarse buen reflejo de esa actividad, la presencia de autores alemanes en una de las mejores revistas del campo de la física, por ejemplo, pasó de representar un 30% a un 16% en un lustro.
Si en todos los países trabajaban en las mismas condiciones (más secretismo a causa de la guerra) no se notaría diferencia en los porcentajes. Porque habla de porcentajes, no de números absolutos.
Y bueno, el proyecto Manhattan tuvo éxito. Teniendo en cuenta que en los años 30 Alemania era el país líder a nivel mundial en física atómica... algo pasaría durante el gobierno nazi para que perdiesen el liderazgo.
#20 Si en todos los países trabajaban en las mismas condiciones (más secretismo a causa de la guerra) no se notaría diferencia en los porcentajes. Porque habla de porcentajes, no de números absolutos.
El 3º Reich es del 1933 al 45 ... la guerra empieza oficialmente el 39, EEUU no entra hasta finales del 41. Que los autores alemanes representasen aun un 16% ... me parece mucho.
Y bueno, el proyecto Manhattan tuvo éxito. Teniendo en cuenta que en los años 30 Alemania era el país líder a nivel mundial en física atómica... algo pasaría durante el gobierno nazi para que perdiesen el liderazgo.
Una guerra contra todo el mundo ...
#21 Dice que ese porcentaje bajó ne un lustro, pero no aclara qué años fueron ni menciona para nada a Estados Unidos. La comparación con EEUU la has hecho tú, no sé por qué.
La guerra oficialmente (?) empezó en 1939. Hasta 1941 Alemania dominaba prácticamente toda Europa, tenía una alianza con la URSS... y estaba en guerra. Hasta 1942 la guerra no comenzó a cambiar de signo, y hasta 1943 Alemania estuvo relativamente a salvo de los bombardeos y seguía controlando la mayor parte del continente. Era el gran momento para haber comenzado su proyecto Manhattan, para haber destinado recursos al desarrollo de un arma atómica, o al menos a la investigación nuclear. ¿Y qué hicieron? Nada.
¡Por qué? ¿Dónde estaban los científicos "nazis"?
¿Exiliados?
#22
Vamos a ver, el artículo es una gilipollez, se basa en el descenso de publicaciones científicas en el campo de la física cuando los nazis precisamente eran los mejores en aerodinámica, cohetería y balística de forma indiscutible.
A ver si piensas que dominaban Europa por su cara bonita y no por su superioridad militar ...
Por cierto, ¿cuantos de esas publicaciones en física se deben a Heisenberg (Nobel de física en el 32), que dejó de publicar y paso a tratar de desarrollar una bomba atómica?
¿A cuantos papers de Física correspondería la publicación del desarrollo del V2? misil balístico desarrollado a principios de la Segunda Guerra Mundial en Alemania. Este cohete fue el primer misil balístico de combate de largo alcance del mundo y el primer artefacto humano conocido que hizo un vuelo suborbital. Fue el progenitor de todos los cohetes modernos, incluyendo los utilizados por los programas espaciales de Estados Unidos y de la Unión Soviética, que tuvieron acceso a los científicos y diseños alemanes a través de la Operación Paperclip y la Operación Osoaviakhim respectivamente.
#23 Y se olvidan de otros campos. Por ejemplo la neurociencia le debe mucho a los científicos nazis que como podían experimentar sin límites en humanos avanzaron muchísimo en el estudio del cerebro.
Este artículo es una patochada.
#23 No lo entiendes ¿no?
Alemania era una gran potencia científica antes de los nazis. La cuestión es si el gobierno nazi favoreció o perjudicó a la ciencia alemana. Y es evidente que la perjudicó. Es que precisamente poner a Heisenberg como ejemplo... parece un chiste. Investiga un poco la vida de Heisenberg y de sus intentos de desarrollar una bomba atómica para los nazis. O de su paso por Farm Hall. Te diré, por si no lo sabes, que Heisenberg es uno de los mejores ejemplos de lo que estoy contando, aunque valdría cualquier otro relacionado con la física atómica de preguerra, excepto algún personaje de teoría conspiratoria como el barón Von Armin.
¿Sabes qué? Heisenberg era un genio. Premio Nobel de física en el 32, como dices. Y se hizo cargo del principal proyecto de investigación atómica alemana. ¿Y sabes cuáles fueron sus resultados? Ninguno, o para ser más correctos insignificantes a efectos prácticos. Aunque parece poco probable, algunos creen que no puso mucho interés en su trabajo o incluso que se dedicó a torpedearlo desde dentro. Porque resulta que Heisenberg estaba hasta el gorro de los nazis.
No se exilió, de acuerdo. Pero no es un producto del régimen nazi. Más bien sobrevivió a él.
Que en algunos campos la ciencia alemana avanzó mucho, sobre todo durante el rearme y la guerra, nadie te lo va a negar. Siempre puedes poner el ejemplo de Von Braum y la cohetería. Pero Heisenberg y la investigación atómica...
Luego está el mito de las armas maravillosas, la imagen del científico nazi trabajando en un laboratorio secreto y diseñando armas de ciencia-ficción. Es una imagen muy extendida que desvirtúa este debate. ¿Pues sabes qué? Eso lo hacían todos, y las otras grandes potencias tuvieron resultados mejores que ellos. Incluida la URSS, que partía de una situación previa mucho más pobre. Y por supuesto Estados Unidos. Ellos también desarrollaron en pocos años misiles, sistemas de guiado, aviones a reacción... Hasta qué punto se puede achacar esos avances a la ciencia como tal o a la ingeniería y la industria es discutible. Pero también lo es en el caso alemán.
#29
Incluida la URSS, que partía de una situación previa mucho más pobre.
¿La discusión no era sobre la investigación en los regímenes totalitarios? Ponía ejemplos con los nazis porque es algo obvio ... pero con la URSS también me vale.
#29 Pd: También los científicos (principalmente judios) quisieron parar el proyecto manhattan cuando sabían que los nazis se iban a rendir ... pero fue demasiado tarde.
#30 Pues no, esa no era mi discusión, creo que me has confundido con otra persona. En los siete comentarios que hice en este tema solo hablé de la Alemania nazi.
#29 Añado saliendo un poco del tema ... ¿Cómo de totalitario era EEUU durante la guerra? recuerda que tenía unas 120 mil personas en campos de concentración y supongo que las libertades en su propio país no debían ser muchas ...
¿Al autor del artículo no le da por pensar que los científicos de un régimen cualquiera cuando la supervivencia del propio régimen depende en gran medida de sus avances ... pueden ser de los ciudadanos que mejor vivan?
A no ser que tus teorías científicas sean judaizantes o burguesas y tengas que salir por patas del país #25
#26 También puedes ser científico NaziComunistas que quieran integrarte ...
#17 30 años de atraso y figuras como Vavilov, tiradas al cubo de la basura del gulag por no pasar por el aro. Qué pena. El caso de Nikolái Ivánovich Vavílov
El caso de Nikolái Ivánovich Vavílov
culturacientifica.comLo del camarada Lysenko es muy http://es.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko
#16 Ves, a eso me refiero, su teoría era una chorrada, pero como era socialista se la comieron como teoría de estado 30 años.
30 años de atraso en la agricultura soviética.
Otra prueba de lo estúpido de la ciencia soviética y de su falso liderazgo.