La casi-propuesta de Sánchez Castejón sobre el estado de bienestar en su página me parece que merece un comentario. No por el hecho de ser una propuesta especialmente elaborada o para dar una medalla al esfuerzo por intentar decir algo coherente, sino porque es una de esas ideas que suenan modernas y renovadoras, pero que a la práctica son bastante atroces.
"hay un viejo dicho en política americana que reza “services for the poor are poor services” – los servicios para los pobres son servicios pobres. La idea detrás es muy sencilla: cuando restringes una prestación social o programa público sólo a aquellos que no tienen demasiado dinero, estos acostumbran a funcionar mal. Esto se debe, por un lado, a que los pobres son casi por definición un porcentaje pequeño de la población, así que no tienen demasiada capacidad de presionar a los políticos en las urnas, y por otro, al simple hecho que los pobres en general votan relativamente poco."
Creo que los "servicios pobres" ya existen, aunque no esten restringidos a los pobres. Estos los usan mayoritariamente personas pobres o que se encuentran en una situacion proxima a la pobreza.
Respecto al articulo, estoy de acuerdo con él.
Pues a mí me parece una buena idea, nos dejamos de bienestar del estado y tonterías como la RBU. Hay que dar ayuda sólo a quién lo necesita ¿que sentido tiene que la clase media nos metamos mutuamente la mano en los bolsillos?
#2 Cuanto cuesta decidir quién necesita qué y quién no? En cuanto a servicios públicos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad a todos?
Con respecto a lo de la clase media metiendose la mano en los bolsillos mutuamente, creo que sería más acertado decir que la clase media le metería la mano en los bolsillos a la alta, y la baja a la media, y que, dependiendo de tu "medianidad de clase" (claramente sobreestimada por muchos) podrías eventualmente quedar a pre.
Y si como mediano te molesta pagar impuestos, ya sabes: a buscar mejor en los bolsillos de los ricos que no los pagan, no?
#7 "Cuanto cuesta decidir quién necesita qué y quién no? En cuanto a servicios públicos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad a todos?"
Estas mezclando temas que no tienen relación, una es quién paga los servicios y otro es que titularidad tienen los servicios. Yo de lo que hablo es de que se paguen los servicios de los que no pueden afrontarlos, pero no estemos pagando los servicios a todo el mundo.
"Con respecto a lo de la clase media metiendose la mano en los bolsillos mutuamente, creo que sería más acertado decir que la clase media le metería la mano en los bolsillos a la alta, y la baja a la media, y que, dependiendo de tu "medianidad de clase" (claramente sobreestimada por muchos) podrías eventualmente quedar a pre."
No sería más acertado, es muy populista pero es completamente falso. Los que mantienen el sistema son las clases medias puesto que son mayoría, el tema de los ricos como gusta decir pues obviamente queda muy bien pero esas personas por mucho que les subas los impuestos no pueden mantener el sistema y menos cuando no queremos que este pare de crecer. Otra cuestión es que reduzcamos el estado al mínimo imprescindible y que sean los que más ganan los que mantengan este, en ese caso habría que estudiar las cifras, pero tal como está ahora y como quiere cierta gente que esto avance es imposible.
"Y si como mediano te molesta pagar impuestos, ya sabes: a buscar mejor en los bolsillos de los ricos que no los pagan, no?"
Me molesta que cualquier persona pague impuestos y cualquier persona que puede evita pagarlos, ricos o medianos.
#8 Replanteo lo primero, para que no seas tú el que mezcle. Independientemente de si la titularidad es pública o privada...
Si se pagan los servicios con fondos públicos a todos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad más barato? La sanidad universal es un ejemplo claro.
Cuanto cuesta decidir a quién se le paga y a quién no?
Con respecto a lo segundo, es muy facil decir que el estado de bienestar lo sustenta la clase media (obvio), pero eso no implica que haya diferentes niveles dentro de esa clase media. De ahí que sea erróneo decir que "se meten la mano en los bolsillos unos a otros", pues evidentemente no todos pagan lo mismo, ni mucho menos todos quedan a pre o en saldo negativo.
"Si se pagan los servicios con fondos públicos a todos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad más barato? La sanidad universal es un ejemplo claro."
La sanidad universal es un ejemplo de todo menos de barato. Ahora bien, sí se podría aprovechar la economía de escala, pero eso es indiferente a que los que no tienen para sufragarlo no paguen nada y los que pueden pagarlo paguen TODO.
"Cuanto cuesta decidir a quién se le paga y a quién no? "
Infinitamente menos que pagar a todo el mundo.
"Con respecto a lo segundo, es muy facil decir que el estado de bienestar lo sustenta la clase media (obvio), pero eso no implica que haya diferentes niveles dentro de esa clase media. De ahí que sea erróneo decir que "se meten la mano en los bolsillos unos a otros", pues evidentemente no todos pagan lo mismo, ni mucho menos todos quedan a pre o en saldo negativo."
No todos pagan lo mismo pero se meten mano en el bolsillo mutuamente. Se debería de pagar al que no puede pagarselo, pero pagarselo al vecino para que este a la vez me lo pague a mí no tiene sentido.
#10 La sanidad universal es más barata que poner restricciones a esta.
Esto se puede demostrar con datos del sistema de salud español (cuando era universal) con respecto al resto del mundo. Siendo este el más barato por habitante y, independientemente de esto, el que más servicios y cobertura ofrecía. Otro dato es que ahora, con los recortes y tal, el coste sanitario está aumentando a costa de obtener un servicio de menor calidad. Y que se ha disminuido en 10 años la esperanza de vida de las personas en riesgo de exclusión.
El truco de la sanidad es que, si una persona no va a la atención primaria ante cualquier cosa (por ejemplo, por ahorrar), va a ir a urgencias cuando es grave (que sí, siempre, es universal), lo que cuesta mucho más al sistema. En salud, ya se sabe, la prevención es lo principal, y lo barato.
Por otro lado, lo más costoso de la sanidad es tener un despliegue que pueda ofrecer un servicio ubicuo. Esto se amortiza mejor con economías de escala, siendo mucho más barato por habitante ofrecer el servicio a todos (en tarifa plana si prefieres), que a unos pocos (bajo demanda).
Luego está el tema de la calidad del servicio. Incrementar la calidad del servicio para todos, es mucho más barato que reducir la calidad de este para los que les sale gratis (los menos), y cobrar más por servicios añadidos. Esto provoca que la gente escatime costes a la hora de prevenir, lo que a la larga sale más caro al sistema.
Con respecto a lo que cuesta decidir a quien se le paga lo qué, es necesario desplegar un sistema burocrático de control mucho mayor que si la decisión tan sencilla como tener una sanidad universal. Pensar que, a pesar de que los que tengan acceso al servicio "gratis" sean pocos, los que van a solicitarlo van a ser muchos más, y el coste de fiscalizar los requisitos puede ser muy grande. La opción habitual es que haya una traba burocrática para que las personas accedan al servicio, teniendo un coste grande para cumplimentar la solicitud y reunir la documentación que se requiere. El efecto es disuasorio, provocando que las personas prefieran no acceder a la atención primaria (por abaratar, en coste de tiempo), y luego acceder a urgencias (que sí, siempre, es universal), lo que sale más caro.
#11 El coste de fiscalizar los requisitos es bastante ínfimo ya que los datos de renta y patrimonio están en los sistemas informáticos y sería sencillo sacar criterios objetivos de quién no puede pagarlo.
"Luego está el tema de la calidad del servicio. Incrementar la calidad del servicio para todos, es mucho más barato que reducir la calidad de este para los que les sale gratis (los menos), y cobrar más por servicios añadidos. Esto provoca que la gente escatime costes a la hora de prevenir, lo que a la larga sale más caro al sistema."
Justamente lo que argumentas es lo contrario, la gente tendría más cuidado de prevenir problemas médicos porque les van a cobrar. De hecho esa es la gracia del sistema.
"Esto se puede demostrar con datos del sistema de salud español (cuando era universal) con respecto al resto del mundo. Siendo este el más barato por habitante y, independientemente de esto, el que más servicios y cobertura ofrecía."
Ese argumento no demuestra nada, comparas sistemas iguales, bueno, aunque te podrías ir a Singapur y lo mismo te sorprendes.
Es decir, los argumentos dados confirman que es mejor que se les pague el servicio a los que no pueden y los que sí pueden lo sigan pagando.
#12 "El coste de fiscalizar los requisitos es bastante ínfimo ya que los datos de renta y patrimonio están en los sistemas informáticos y sería sencillo sacar criterios objetivos de quién no puede pagarlo. Justamente lo que argumentas es lo contrario, la gente tendría más cuidado de prevenir problemas médicos porque les van a cobrar. De hecho esa es la gracia del sistema".
No, porque escatimar en prevención provoca que accedas a urgencias o al servicio público cuando es grave e inevitable.
Por ejemplo, si hay un copago en un tratamiento concreto que es necesario para que no se vuelva a caer en una enfermedad que ocasiona la muerte por necesidad (digamos, la necesidad de una operación cara, que cubre la sanidad pública), pero la persona que debe tomar el tratamiento no puede costearlo sin afectar, por ejemplo, a otros aspectos de su vida que no están reflejados en la declaración de la renta (e.g., la universidad de sus hijos, o una hipoteca contraída cuando cobraba muchísimo más que ahora puede sólo pagar a duras penas). El tratamiento gratis, en efecto, era para prevenir el coste futuro.
Es increíble cómo se puede argumentar que la exploración sistemática de posibilidades en competencia sobre una presión evolutiva (e.g. mercado), es fundamento para privatizar todo lo que no es "básico", pero luego fiscalizar "lo que es básico", su coste, y saber quien no puede costearlo es algo fácil y directo que se puede planificar.
Y digamos, que en urgencias solo te salvan la vida, pero nada más. Que pasa con los amputados, enfermos crónicos, etc. que han quedado fuera del mercado laboral, cuanto cuestan al erario público en términos de protección?
Cuanto cuesta la atención a enfermos crónicos de enfermedades sistémicas complejas de no facil prevención sin seguimiento activo por parte del sistema de salud? Hablo de enfermedades cardiovasculares, diabetes, atherosclerosis, alzheimer, cancer, etc., donde sólo campañas masivas de prevención por parte de un sistema público universal pueden llegar a reducir su prevalencia social, y por tanto reducir el coste asociado para el sistema. Estamos hablando del coste de protecciones sociales no evitables por consecuencias de estas enfermedades. Y estamos hablando que el individuo no tiene ningún incentivo para activamente prevenir la futura aparición de estas enfermedades a 20 años vista, ni, aunque quisiera, podría asumir el coste de forma privada.
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La forma concreta de costear imprevistos es mediante un seguro, donde las aportaciones no son proporcionales al servicio ofrecido en la eventualidad del hecho asegurado, cuando este hecho le ocurre a alguno de los aportan al fondo asegurador. Además, hablando de salud, es perverso poner límites al servicio en términos de "hasta aquí salvo tu vida".
La sanidad universal es un seguro universal de salud, donde el estado aporta para todos beneficiándose de descuentos por volumen, no?
Puesto que yo ya tengo burocracia existente para fiscalizar los impuestos, ofrecerle el seguro a todos no supone ningún coste burocrático extra pagar el sistema de salud desde presupuestos generales.
Si yo pongo condiciones a este seguro, necesito burocracia extra y específica para fiscalizar las circunstancias concretas que dan acceso al subsidio que, con fondos públicos, paga el seguro sanitario. Esta fiscalización tiene que, además, ser un análisis personalizado de cada caso para prever todas las excepciones de compatibilización con circunstancias ajenas a la persona, pues es la vida de la persona, y su derecho a vivir, lo que está en juego.
Por otra parte, los que no tienen acceso al pago del seguro, deben estar obligados a pagarlo, o a tener una cobertura equivalente. Pues los problemas de salud individual afectan a la sociedad en su conjunto, ya que las consecuencias de una mala salud tienen costes para el sistema público. Por lo tanto, necesitamos más órganos de control para garantizar esto.
Si estamos de acuerdo en que, en la sanidad, hay economías de escala, lo normal sería que unas pocas instituciones fuertes aglutinaran el servicio.
Si estas instituciones fueran privadas, necesitarían órganos de control independiente, controlado por ciudadanos y expertos que controlaran la calidad del servicio.
Si estos órganos de control fueran aseguradoras en competencia, el seguro debiera cubrir igualmente cualquier incidencia sin límites a enfermedades caras como el cáncer y sin posibilidad de renunciar a asegurar a un cliente (como en los coches con el seguro obligatorio). Esto provoca un encarecimiento artificial del seguro obligatorio por pactismo de precios.
Aun siendo todo esto privado, habrá determinados servicios sanitarios que no sean rentables y que nadie ofrecería. Estos servicios tendrían que ser ofrecidos igualmente por el sector público, que tendría que asumir los costes extra de estos sin tener acceso a la financiación numeraria que supone ofrecer los servicios baratos.
Esto da lugar a que la única posibilidad es que el servicio de saludo se ofrezca de forma universal por un sector público sufragado por todos. Y el que no lo quiera, que se pague uno aparte.
1 - Fiscalizar las necesidades de la población se puede hacer sin mucho coste, de hecho esa información ya se tiene.
2 - Que la gente que pueda pagarlo lo pague y la gente que no pueda pagarlo se lo paguen es el mejor método porque da más calidad al sistema y es más barato.
3 - El que tengas que pagar determinados tratamientos básicos y comunes no origina ninguna de las causas apocalipticas que estás contando. De hecho es la mejor prevención, ya sabes que la gente lo que es el bolsillo le toca.
Para el resto de cuestiones como enfermedades no comunes, crónicas, graves, operaciones ..., existen los seguros que lo cubrirían. Y cuando hablo de un seguro no hablo de seguro privado, hablo de la que se les cubra sin coste, podría ser un seguro público perfectamente.
4 - Como te he comentado toda esta argumentación es indiferente si el servicio es de titularidad pública o privada.
#14 Si afirmar mentiras de forma categórica de acuerdo a un dogma es muy fácil.
El problema es que los datos existentes de cómo funcionan los sistemas de salud en los distintos países (con mucha variedad de modelos) no apoyan nada de eso que dices.
1. Cualquier fiscalización de necesidades, requiere un tratamiento de excepciones muy complejo. Ver cualquier gestión de cualquier subvención.
2. La gente que lo pueda pagar ya lo va a pagar vía impuestos, que es lo que simplifica la burocracia y el control (abaratando costes), con respecto a tasas.
3. En el sistema público-privado actual ya están ocurriendo las situaciones que te comento (que estan basadas en hechos reales). La prevención requiere una iniciativa del usuario, que para su percepción, no repercute en beneficio suficiente como para superar barreras burocráticas medianas o de pagos sustanciales. Los hospitales privados, por ejemplo, solo admiten ingresos de determinadas enfermedades que son rentables para el sistema, desviando las no rentables para los sistemas públicos. Esto encarece sobremanera el servicio público.
4. Claro que es indiferente de si el servicio es de titularidad pública o privada. Ya te lo he dicho. Otra cosa es la rentabilidad/viabilidad de cada modelo. Pero bueno, estamos hablando de universalidad del servicio y de su pago con fondos públicos.
#15 "Si afirmar mentiras de forma categórica de acuerdo a un dogma es muy fácil. "
Ya bueno, pues no lo hagas.
"1. Cualquier fiscalización de necesidades, requiere un tratamiento de excepciones muy complejo. Ver cualquier gestión de cualquier subvención."
Es un sistema extremadamente simple, una simple consulta a la base de datos. Cualquier control por encima a eso, y que existe ahora, es simplemente para no pagar a los necesitados como bien se puede comprobar con la Ley de dependencia.
"2. La gente que lo pueda pagar ya lo va a pagar vía impuestos, que es lo que simplifica la burocracia y el control (abaratando costes), con respecto a tasas."
Se paga una barra libre lo que hace aumentan los costes hasta que hay que reducirlos empeorando la calidad. Yo prefiero tener una muy buena calidad con mejores costes que con el modelo de seguro/barra libre(sea público o privado) es imposible.
"3. En el sistema público-privado actual ya están ocurriendo las situaciones que te comento (que estan basadas en hechos reales). La prevención requiere una iniciativa del usuario, que para su percepción, no repercute en beneficio suficiente como para superar barreras burocráticas medianas o de pagos sustanciales. Los hospitales privados, por ejemplo, solo admiten ingresos de determinadas enfermedades que son rentables para el sistema, desviando las no rentables para los sistemas públicos. Esto encarece sobremanera el servicio público."
En el sistema publico-privado actual el modelo es el del seguro, incluso el del privado, con lo cual me das la razón y ese modelo no es el que yo propongo.
De todas maneras para matizar eso de que las enfermedades graves las desvían a los públicos te diré que conozco personas con operaciones graves que se lo han hecho en la privada y te diré más, conozco casos de negligencia en la pública que ha tenido que ser subsanado en la privada porque no habían visto en la pública un cancer. Entiendo que las negligencias afecta a todos pero no me vengas con chorradas parciales.
"4. Claro que es indiferente de si el servicio es de titularidad pública o privada. Ya te lo he dicho. Otra cosa es la rentabilidad/viabilidad de cada modelo. Pero bueno, estamos hablando de universalidad del servicio y de su pago con fondos públicos."
La rentabilidad del seguro/barra libre, es nulo como se ha demostrado.
#17 Bueno, es un modelo propuestos por economistas y que en algún país ya está funcionando.
Es un modelo mixto. Que la gente pague por el medico en cuidados básicos y el seguro sólo esté para cuestiones más importantes o más graves. Cuando tienes una enfermedad crónica, operación, o cualquier cuestión más grave, que además es lo más caro, obviamente tiene que cubrirlo un seguro pero para atención primaria puede ser sufragado perfectamente por el ciudadano. Además también tiene una labor importante de prevención y filtrado.
Obviamente, como he dicho antes varias veces, al que no se lo pueda pagar se le pagaría.
El seguro es una mala idea tanto sí es público como sí es privado, de hecho entre estos dos modelos es mejor el público. Es una mala idea porque como ya has pagado la tarifa plana, la gente muchas veces acude al medico por cualquier cosa y no realiza la labor de prevención necesaria, no hay nada que le incite a ello.
En este aspecto es mejor el seguro público puesto que sí hace cierta labor de vigilancia sobre el coste, y cuando se dispara o no se puede pagar lo recorta como pasa habitualmente en España. En el caso de seguros privados como en EEUU al ser privado los costes no se pueden atajar y se disparan, a diferencia de lo que muchos piensan su coste sanitario es más grande que el nuestro.
La atención primaria es lo que abarata lo que cubre el seguro. Y además es infinitamente más barata que el seguro que comentas. Si pones un copago en atencion primaria "para filtrar", estas poniendo una traba muy importante a la prevención, encareciendo el coste neto de los servicios de seguros (que claramente son mejor gestionados de forma pública, pero no por lo que dices, que es falso, pues los recortes han incrementado el gasto)
Esos países que implementan ese modelo gastan más o menos que España por habitante, tienen más o menos (mejores o peores) servicios que España y tienen mejores o peores indicadores de mejora de calidad de vida? Comprobarás que los datos me dan la razón.
Como he dicho antes, el que pueda pagarlo que pague más impuestos. Para qué complicar el sistema con gasto superfluo en burocracia y con trabas a la prevención para no ahorrar nada?
"La atención primaria es lo que abarata lo que cubre el seguro. Y además es infinitamente más barata que el seguro que comentas. Si pones un copago en atencion primaria "para filtrar", estas poniendo una traba muy importante a la prevención, encareciendo el coste neto de los servicios de seguros (que claramente son mejor gestionados de forma pública, pero no por lo que dices, que es falso, pues los recortes han incrementado el gasto)"
Que la atención primaria sea barra libre es lo que pone trabas a la prevención, total, para que prevenir un constipado, una lesión muscular o lo que sea si luego voy al médico, me ahorro unos días de trabajo y me pagan todo.
Por eso cuando tienes que ir al dentista o al fisio que es privado, si quieres un buen servicio quiero decir, y por cierto que funcionan muy bien ¡¡pero sí es privado y hay que pagarlo!!, la gente hace más caso y mejora la prevención.
No he visto ningún estudio todavía que diga que en España hay un problema generalizado de ortodoncia y de problemas musculares porque como hay que pagar las consultas la gente no va ni previene. De hecho como te digo es todo lo contrario.
"Esos países que implementan ese modelo gastan más o menos que España por habitante, tienen más o menos (mejores o peores) servicios que España y tienen mejores o peores indicadores de mejora de calidad de vida? Comprobarás que los datos me dan la razón."
Gastan menos que España y la calidad es infinitamente mejor.
"Para qué complicar el sistema con gasto superfluo en burocracia y con trabas a la prevención para no ahorrar nada?"
Ahorras muchos y se mejora mucho la calidad del servicio. La de ahora es bastante pésima en relación a lo que se paga. De hecho no es complicarlo, es hacerlo mucho más sencillo y con mejor calidad.
#20 La caries es una epidemia mundial. La sanidad pública no cubre el saneamiento dental ni los empastes; solo la extracción en caso de infección o riesgos graves.lEl problema es que hay gente que, a edad más o menos temprana, pierde piezas dentales que no se recuperan. Por eso la gente va al dentista privado, claro, el que puede, cuando puede y poco a poco. A a larga sería deseable tener cobertura dental en la sanidad pública.
"Gastan menos que España y la calidad es infinitamente mejor"
Dame 1 ejemplo y te doy la razón.
#21
"La caries es una epidemia mundial."
¿y cuando la gente tiene caries no va al dentista?
"Dame 1 ejemplo"
Singapur.
* De todas manera esperaba algo de argumentación en tus críticas, todavía no se que te parece mal del sistema que te he comentado más allá de lanzar dogmas.
#22
El caso de Singapur es un ejemplo raro (único), poco comparable a los sistemas de salud europeos. Se basa en una desigualdad grande de calidad de servicio (alineado con las desigualdades del pais) y en un mercado altamente regulado dentro de un regimen autoritario. Así, puedo poner un punto de atencion primaria cutre, saturado y con mayor grado de subvencion en el nucleo poblacional pobre, y centros de "mayor calidad" segun la "calidad" del nucleo poblacional, que tienen alguno o mayor coste. Esto incluye la salud bucodental. Aparte, se ofrece una carta de servicios subvencionados y servicios no subvencionados donde el usuario decide, a la carta, cuanta mejora de salud y con qué comodidad se puede permitir.
Evidentemente no es mejor servicio que en España. Es en tal caso, más desigual, siendo el nivel más barato peor en servicios y el más caro más caro en precio y equivalente en servicios.
Sus buenos resultados se fundamentan en exitosas campañas de habitos de vida saludables. Pues la autogestion sanitaria es mejor.
No me parece mal el modelo en sí, lo que me parece mal es que haya distinciones entre usuarios del sistema sanitario dependiendo de su nivel de pobreza, pues esto liga su situacion economica (que es circunstancial) a su calidad y esperanza de vida. Dentro de esta tesis fundamental, es mejor la sanidad universal publica sin copagos. El coste del sistema puede hacerse progresivo, perfectamente, y de forma facil via impuestos.
Al igual que haces campañas de mejora de calidad de vida en Singapur, puedes hacer campañas de uso racional de servicios públicos. Pues la autogestión sanitaria es mejor.
#29 Todavía espero algún argumento tuyo, pero veo que no hay manera. Esto no se trata de quedar por encima, sino de debatir, y se ve que tu capacidad de debatir es prácticamente nula.
Todavía no has explicado, y ya llevas comentaros, ningún argumento de por que el gran modelo que tenemos es mejor, pero bueno lo entiendo. Porque no lo hay o porque no sabes explicarlo.
Qué mide el ranking para que digas que es mejor el sistema de Singapur?
En qué y medido de qué forma es mejor el sistema de Singapur?
Yo ya te he explicado por qué no prefiero ese sistema a uno universal, con equidad de trato y financiado íntegramente vía impuestos con carga impositiva progresiva.
#31 No, no me has dicho nada, todavía no he escuchado ningún argumento más allá de que es dificil fiscalizar las ayudas. Cuestión sumamente absurda como ya te he demostrado.
#32 Si informado estoy... El que no parece saber de lo que habla eres tú. Creo que eres lo que a mi me gusta llamar "un experto de catalogo" (blog en este caso) al respecto de este tema.
Ya te dije que los resultados, en términos de esperanza de vida, del sistema de Singapur están en gran parte relacionados con las campañas sobre los hábitos de vida saludables.
En otros términos deja mucho que desear. Y si es eficiente en coste es gracias a un control planificado de precios, orquestado por un gobierno autoritario que, evidentemente, tiene otro tipo de consecuencias en el servicio (ni el medico ni el usuario pueden argumentar un incremento de coste a cambio de una atención que médicamente pudiera ser más acertada) al ser ofrecido éste por empresas privadas.
#33 Pues si no eres capaz de argumentar ... poco informado te veo, y es lo que has demostrado en todo el hilo. Todavía no has mencionado una crítica al sistema que propongo y no has logrado explicarme que ventajas tiene el sistema actual.
Tus argumentos sí que son de experto de catálogo, sacas tu muestrario y no argumentas.
Espero a que me digas en qué es mejor el sistema de Singapur con respecto al Español en base a los indicadores de la OMS
Y a que me rebatas cómo puedes hacer un sistema como el de Singapur, que no infle los precios sin un gobierno autoritario, que no empeorare servicios y que mantenga unos niveles de salud pública aceptables sin acompañarlo de campañas masivas de hábitos de vida saludables. Es puro maquillaje estadístico que, maldita la suerte de la OMS al establecer los pesos y parámetros de su ranking 2000, quedó un puesto por encima de España.
#35 No, no me lo has argumentado, me has dicho que el coste de fiscalizar las necesidades económicas de los ciudadanos es mayor y por eso fuera. Cuestión ya desmontada, a raiz de ahí no me has dicho nada.
Bueno, es que no has dicho nada en ningún momento, has mostrado tu catálogo y has salteado los argumentos incómodos, que deben de ser muchos por lo que parece.
#36 Me has puesto unos indicadores de salud, ya te he dicho a qué se deben.
Te he preguntado, si el hecho de que haya un mercado ultraregulado con beneficios privados para unos pocos te parece bien para que el sistema sea sostenible a ese precio. Si las consecuencias en el servicio de la regulación de precio en un sistema privatizado te parecen correctas. Si te parece bien que haya un gobierno autoritario detrás que no permita el disenso al respecto del sistema. Que obligue a ahorrar a través de seguros publico-privados altamente regulados a las personas para costear unos servicios de subsistencia muy mínimos.
La pregunta es, Qué ventaja tiene eso con respecto a sufragar el sistema de forma pública y universal vía impuestos progresivos?
#40 Sí, te digo que el modelo mixto que planteas es contradictorio, pues disuade al usuario de asistir a la atencion primaria cuando cree que lo necesita, lo que va en detrimento de la prevención y aumenta el coste.
Lo logico es no cobrar por la atencion primaria, que es barata. Y hacer campañas públicas para que la gente use el sistema de salud pública de forma racional.
De hecho ese es el modelo Español con copagos como en Portugal o Reino Unido. Lo que encarece el sistema. Obvio.
#41 No explicas en ningún momento porque disuade y eso que te lo he preguntado decenas de veces ¿según tú la gente no va al dentista? ¿al fisioterapeuta?
El sistema mixto no es contradictorio puesto que es preventivo 100%. El modelo que tú planteas es el que no es preventivo como ya está más que demostrado.
Y esto como ayuda:
preventivo, va.
(Del lat. praeventum, supino de praevenīre, prevenir).
1. adj. Que previene.
El copago sanitario lo tienen muchos más países y no lo ha encarecido, al revés. Ni encarecido ni ha sido disuasorio.
El sistema actual si que es caro, y disuasorio.
#42 Es que te estoy hablando de atencion primaria...
Yo voy al medico, pq me duele la boca, y me dice: vete al dentista (especialista). Y entonces le pregunto, esto lo cubre la sanidad pública?. Y me dice "sí, pero solo te va a quitar el diente, te recomiendo pagar en un privado por un saneamiento dental".
Y en ese momento, al usuario, empastar una muela le vale un huevo (muy por encima de un coste razonable por 1 hora de trabajo). Esto tb es encarecer el coste final para el usuario.
Y con el fisio lo mismo.
Ponme un ejemplo donde se haya abaratado el servicio desde la implantacion de un copago de atención primaria frente a una atención primaria gratuita y universal. A mi eso que dices no me suena de que haya pasado en ningún país.
El sistema actual (ya fué mejor antes de la ola privatizadora) tiene una relación calidad/precio envidiable. Y las listas de espera se han incrementado últimamente sólo por los recortes.
#43 Como siempre sacas el catálogo, dices cosas que no tienen nada que ver y te quedas tan agusto. ¿deja la gente de ir al dentista por que sea privado? El que tú consideres que es más o menos caro es cuanto menos irrelevante.
"El sistema actual (ya fué mejor antes de la ola privatizadora) tiene una relación calidad/precio envidiable. Y las listas de espera se han incrementado últimamente sólo por los recortes."
Eso no te lo crees ni tú, te debes estar descojonando mientras que lo escribes, o eso o eres uno de los que no pagan absolutamente nada de seguridad social y por eso dices, pues joder, para nada que pago el servicio es de puta madre. Además tú mismo acabas de decir lo del dentista, fisio ... y eso ya estaba antes de los recortes.
#44 Qué manía con e dentista. Qué no te vas a morir por no tener dientes!. Que te hablo de atención primaria.
La atención primaria es barata.
Cobrar por ella, solo puede hacer que la gente vaya menos. Te hablo de gente que pueda pagarla, pero para la que ese pago suponga un esfuerzo sustancial.
Que la gente vaya menos no es deseable, pues lo que quieres es que la gente vaya a atención primaria para prevenir futuras desarrollos de enfermedades graves.
Tiene sentido que una persona enferma pague más que una que no lo está?
Lo que no tiene sentido es que, alguien que cree que pueda estar enfermo, tenga que superar una barrera (por pequeña que sea) a la hora de pedir ayuda en su curación. Pues si su calidad de vida realmente está en peligro, es mejor que eso se trate cuanto antes ya que es más barato y evita problemas de salud pública. No puede existir un comprimiso coste/beneficio a decisión del usuario este respecto, pues los problemas de salud se suelen subestimar en sus estados incipientes, más que nada porque la gente no es médico. Y el hecho objetivo es que la vida vale infinito.
"Eso no te lo crees ni tú, te debes estar descojonando mientras que lo escribes, o eso o eres uno de los que no pagan absolutamente nada de seguridad social y por eso dices, pues joder, para nada que pago el servicio es de puta madre"
Qué tiene que ver lo que pago de seguridad social con el coste de la sanidad?
Si hubiera copago, pagaría más y tendría peor servicio. Es un hecho. Rebátelo con un ejemplo como te he pedido.
#45 "Qué manía con e dentista."
La gente deja de ir al dentista por tener que pagarlo.
"Cobrar por ella, solo puede hacer que la gente vaya menos."
Cobrar por ello hará que la gente vaya cuando lo necesite y se incrementarán los niveles de prevención. Igual que la gente va al dentista, iría a atención primaria igual.
"Tiene sentido que una persona enferma pague más que una que no lo está? "
Si puede pagarlo resulta obvio que sí.
"Qué tiene que ver lo que pago de seguridad social con el coste de la sanidad?"
¿me estás vacilando? ¿tú no pagas la sanidad en las cotizaciones sociales?
"Si hubiera copago, pagaría más y tendría peor servicio."
Sabes que no es cierto, no tiene ni sentido matemático, igual que sabes que más del 80% de funcionarios eligen sanidad privada.
#46 No es cierto que cobrar por ello haga que la gente solo vaya cuando lo necesite. De hecho, puesto que no todos son medicos, no pueden tener una percepción correcta del coste/beneficio en el estado más incipiente de una dolencia. El cobrar solo puede ocasionar que se retrase artificialmente el momento en el que se va al médico, cuando la eventual enfermedad está avanzada y es más caro tratarla.
Es un hecho objetivo que un sistema con accesso libre y universal a la atención primaria es más barato. Aun se abarata más cuando hay campañas de uso apropiado del servicio (no ir al PAC si puedes ir al médico de familia al día siguiente, no ir a urgencias si no es urgente, usar el teléfono de atención médica ante la duda).
Ponme un ejemplo de sistema de salud donde sea más barato el frenar el acceso a la atención primaria.
Los seguros de salud privada en España son baratos porque ofrecen un complemento al servicio de salud pública. Son baratos porque lo caro lo hace la pública. De donde sale el dato de que los funcionarios "prefieren" la privada? Será que tienen un complemento de seguro privado (probablemente el seguro dental y poco más, que debiera cubrir la sanidad pública universal).
#47 "No es cierto que cobrar por ello haga que la gente solo vaya cuando lo necesite."
No claro, lo lógico es que vayan al médico cuando no lo necesiten. Me has convencido.
"Es un hecho objetivo que un sistema con accesso libre y universal a la atención primaria es más barato. "
Es tan objetivo que todavía no has logrado argumentarlo ni ejemplificarlo.
"Los seguros de salud privada en España son baratos porque ofrecen un complemento al servicio de salud pública."
Si, en tu imaginación, la realidad te desmiente.
"De donde sale el dato de que los funcionarios "prefieren" la privada? Será que tienen un complemento de seguro privado (probablemente el seguro dental y poco más, que debiera cubrir la sanidad pública universal)."
Ciertamente no se de que me sorprendo ya, con las veces que has demostrado que hablas sin saber.
Los funcionarios pertenecen a MUFACE y puede elegir si quiere sanidad privada o sanidad pública, y este es el resultado => http://www.elconfidencial.com/espana/2014-02-11/ocho-de-cada-diez-funcionarios-eligen-la-sanidad-privada-por-delante-de-la-publica_88011/
Como ha sucedido en años anteriores, durante el mes de enero el colectivo protegido por MUFACE en España ha podido elegir la entidad que desea para recibir la prestación de la asistencia sanitaria. El balance del proceso refleja que de un colectivo de 1.525.000 funcionarios, 1.248.052, el 81,83%, recibirán la prestación sanitaria privada y sólo 277.132 personas, el 18,17%, recibirán asistencia a través del sistema sanitario público.
#48 La vida en contraposición a un coste está incluido en tu modelo, en el mío potencia la calidad del servicio sanitario. Que sí, que ya se que no respetas los derechos humanos, pero tampoco quería decirtelo tan así.
#49 El usuario ante la dudad debe ir al medico. Solo yendo al medico sabe si lo necesitaba o no.
El ejemplo de una buena relación de coste y calidad de servicio es España. Ponme té el ejemplo de un país donde poner copago haga tener un mejor servicio a menor coste... es que solo existe en tu imaginación.
Como ya te he dicho, los seguros privados en España complementan el sanidad pública. Pagar el privado no exime pagar la pública, puesto que si la pública no existiera, el complemeto privado + el servicio público sería infinitamente más caro. Qué significa que los funcionarios decidan no renunciar a tener un complemento a traves de un seguro de sanidad privada? NADA
No tergiverses cuando hablas de derechos humanos. Decir que una persona enferma tiene que pagar por ello ... habla por sí solo. Fíjate que no has dicho "aporte simbolico", o cualquier cosa así. Has dicho que sí, que un enfermo tiene que pagarselo.
#50 "El usuario ante la dudad debe ir al medico. Solo yendo al medico sabe si lo necesitaba o no."
Pues que vaya ¿quién lo impide en lo que estoy proponiendo?
"El ejemplo de una buena relación de coste y calidad de servicio es España."
Eso no es un ejemplo es una afirmación y obviamente falsa, tú mismo has hablado de que hay mal servicio y que no se ofrecen todos los que deberían. El coste es muy grande.
"Qué significa que los funcionarios decidan no renunciar a tener un complemento a traves de un seguro de sanidad privada? NADA"
Como se nota que no lees los comentarios, o eso o ya estás tan pillado que no sabes por donde salir. No es un complemento, es o privada o pública y los funcionarios eligen un 81,3% privada.
"Fíjate que no has dicho "aporte simbolico", o cualquier cosa así. Has dicho que sí, que un enfermo tiene que pagarselo."
Sí, si puede pagarselo sí, sino que se le pague. Mejor calidad, menos costes.
#51 "Pues que vaya ¿quién lo impide en lo que estoy proponiendo?"
El hecho de tener que pagar por ir, es una barrera que no debería haber.
"Eso no es un ejemplo es una afirmación y obviamente falsa, tú mismo has hablado de que hay mal servicio y que no se ofrecen todos los que deberían. El coste es muy grande."
Precisamente al contrario. He dicho que otros servicios que se ofrecen solo de forma privada deberían incluirse en el mismo modelo: Sería más barato.
"Como se nota que no lees los comentarios, o eso o ya estás tan pillado que no sabes por donde salir. No es un complemento, es o privada o pública y los funcionarios eligen un 81,3% privada."
Sí es un complemento, pues la privada hace lo barato y manda lo caro a la pública. La pública ya la pagan igual.
Lo que dice esa estadística es que el 81.3% de los funcionarios consideraría aportar más a la sanidad por obtener un servicio añadido.
Está claro que si ese coste añadido se hiciera sobre el sistema nacional de salud, el coste neto de la aportación pública más privada (ahora toda pública) sería menor.
#52 No voy a perder más el tiempo con un troll a no ser que reconozcas tus errores y me refiero al tema de los funcionarios.
"Sí es un complemento, pues la privada hace lo barato y manda lo caro a la pública. La pública ya la pagan igual."
No es un complemento porque los que eligen privada no pueden ir a la pública.
#54 En los funcionarios no es así, si eligen privada no pagan de sus cotizaciones para la pública sino para la privada y de hecho si eligen privada no pueden ir a la sanidad pública.
"1. En lo que concierne a la asistencia sanitaria, incluyendo la farmacéutica, MUFACE forma parte del Sistema Nacional de Salud en su calidad de entidad gestora del Régimen Especial de la Seguridad Social de los Funcionarios Civiles del Estado. Dicha asistencia sanitaria se proporciona, a elección anual del mutualista, bien en el sistema sanitario público o bien a través de los medios de las entidades de seguro libre que hayan concertado con la Mutualidad dicha asistencia."
Mira, una cosa es el SNS y sus medios públicos y otras las entidades privadas
MUFACE es la alternativa al INSS
Si pagas MUFACE, dentro de la cartera de prestaciones que tiene la seguridad social con respecto a la salud, puedes elegir si eso te lo ofrecen medios publicos o privados. En la práctica los privados solo ofrecen buen servicio en los servicios baratos (que salen más caros), en los caros (cuando estás enfermo de verdad) no.
Los servicios de salud del SNS no solo se financian con aportaciones del INSS, sino también con presupuestos generales del estado, que los funcionarios pagan. De ahí que cuando están graves, puedan ser derivados al SNS.
Y lo de troll: cree el ladrón que son todos de su condición.
Venga, busca otra cosa para justificar lo injustificable, que se te da bien.
PS. MUFACE es un privilegio que los funcionarios no debieran tener, pues lo que aportan extra no se ajusta al coste real del servicio que tienen.
#58 MUAFACE es una mutualidad, es que no sabes ni lo que significa hay que joderse. Pues eso, que el 81% de los funcionarios eligen sanidad privada y no tienen acceso a la publica.
#60 ¿sólo los baratos los ofrece? ¿un cancer o una operación de corazón son los baratos? ¿cuales son los graves? Ah, bien.
Solo tú eres capaz de superarte en cada comentario.
Aún en tu supuesto absurdo, y dado que según tú la atención privada es la barata, ¿por que el 81% de los funcionarios eligen la privada? ¿no es mejor y más barata la pública?
#46 Por cierto, es absurdo que digas que un enfermo pague por el hecho de estarlo, frente a uno que está sano.
Esa visión mercantilista de la vida humana, donde la vida hay que ponerla en contraposición a un coste, creo que está fuera de cualquier visión del mundo que respete los derechos humanos básicos.
Comentarios
"hay un viejo dicho en política americana que reza “services for the poor are poor services” – los servicios para los pobres son servicios pobres. La idea detrás es muy sencilla: cuando restringes una prestación social o programa público sólo a aquellos que no tienen demasiado dinero, estos acostumbran a funcionar mal. Esto se debe, por un lado, a que los pobres son casi por definición un porcentaje pequeño de la población, así que no tienen demasiada capacidad de presionar a los políticos en las urnas, y por otro, al simple hecho que los pobres en general votan relativamente poco."
Creo que los "servicios pobres" ya existen, aunque no esten restringidos a los pobres. Estos los usan mayoritariamente personas pobres o que se encuentran en una situacion proxima a la pobreza.
Respecto al articulo, estoy de acuerdo con él.
Porque los pobres somo rojos, perroflautas y terroristas todos. Tenemos lo que nos merecemos y punto.
#1
No, está diciendo lo contrario.
#5 hoy tengo el modo troll activado Dexter.
Pues a mí me parece una buena idea, nos dejamos de bienestar del estado y tonterías como la RBU. Hay que dar ayuda sólo a quién lo necesita ¿que sentido tiene que la clase media nos metamos mutuamente la mano en los bolsillos?
#2 Cuanto cuesta decidir quién necesita qué y quién no? En cuanto a servicios públicos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad a todos?
Con respecto a lo de la clase media metiendose la mano en los bolsillos mutuamente, creo que sería más acertado decir que la clase media le metería la mano en los bolsillos a la alta, y la baja a la media, y que, dependiendo de tu "medianidad de clase" (claramente sobreestimada por muchos) podrías eventualmente quedar a pre.
Y si como mediano te molesta pagar impuestos, ya sabes: a buscar mejor en los bolsillos de los ricos que no los pagan, no?
#7 "Cuanto cuesta decidir quién necesita qué y quién no? En cuanto a servicios públicos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad a todos?"
Estas mezclando temas que no tienen relación, una es quién paga los servicios y otro es que titularidad tienen los servicios. Yo de lo que hablo es de que se paguen los servicios de los que no pueden afrontarlos, pero no estemos pagando los servicios a todo el mundo.
"Con respecto a lo de la clase media metiendose la mano en los bolsillos mutuamente, creo que sería más acertado decir que la clase media le metería la mano en los bolsillos a la alta, y la baja a la media, y que, dependiendo de tu "medianidad de clase" (claramente sobreestimada por muchos) podrías eventualmente quedar a pre."
No sería más acertado, es muy populista pero es completamente falso. Los que mantienen el sistema son las clases medias puesto que son mayoría, el tema de los ricos como gusta decir pues obviamente queda muy bien pero esas personas por mucho que les subas los impuestos no pueden mantener el sistema y menos cuando no queremos que este pare de crecer. Otra cuestión es que reduzcamos el estado al mínimo imprescindible y que sean los que más ganan los que mantengan este, en ese caso habría que estudiar las cifras, pero tal como está ahora y como quiere cierta gente que esto avance es imposible.
"Y si como mediano te molesta pagar impuestos, ya sabes: a buscar mejor en los bolsillos de los ricos que no los pagan, no?"
Me molesta que cualquier persona pague impuestos y cualquier persona que puede evita pagarlos, ricos o medianos.
#8 Replanteo lo primero, para que no seas tú el que mezcle. Independientemente de si la titularidad es pública o privada...
Si se pagan los servicios con fondos públicos a todos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad más barato? La sanidad universal es un ejemplo claro.
Cuanto cuesta decidir a quién se le paga y a quién no?
Con respecto a lo segundo, es muy facil decir que el estado de bienestar lo sustenta la clase media (obvio), pero eso no implica que haya diferentes niveles dentro de esa clase media. De ahí que sea erróneo decir que "se meten la mano en los bolsillos unos a otros", pues evidentemente no todos pagan lo mismo, ni mucho menos todos quedan a pre o en saldo negativo.
#9
"Si se pagan los servicios con fondos públicos a todos, no se podrían aprovechar mejor algún tipo de economías de escala al ofrecer un servicio público y de calidad más barato? La sanidad universal es un ejemplo claro."
La sanidad universal es un ejemplo de todo menos de barato. Ahora bien, sí se podría aprovechar la economía de escala, pero eso es indiferente a que los que no tienen para sufragarlo no paguen nada y los que pueden pagarlo paguen TODO.
"Cuanto cuesta decidir a quién se le paga y a quién no? "
Infinitamente menos que pagar a todo el mundo.
"Con respecto a lo segundo, es muy facil decir que el estado de bienestar lo sustenta la clase media (obvio), pero eso no implica que haya diferentes niveles dentro de esa clase media. De ahí que sea erróneo decir que "se meten la mano en los bolsillos unos a otros", pues evidentemente no todos pagan lo mismo, ni mucho menos todos quedan a pre o en saldo negativo."
No todos pagan lo mismo pero se meten mano en el bolsillo mutuamente. Se debería de pagar al que no puede pagarselo, pero pagarselo al vecino para que este a la vez me lo pague a mí no tiene sentido.
#10 La sanidad universal es más barata que poner restricciones a esta.
Esto se puede demostrar con datos del sistema de salud español (cuando era universal) con respecto al resto del mundo. Siendo este el más barato por habitante y, independientemente de esto, el que más servicios y cobertura ofrecía. Otro dato es que ahora, con los recortes y tal, el coste sanitario está aumentando a costa de obtener un servicio de menor calidad. Y que se ha disminuido en 10 años la esperanza de vida de las personas en riesgo de exclusión.
El truco de la sanidad es que, si una persona no va a la atención primaria ante cualquier cosa (por ejemplo, por ahorrar), va a ir a urgencias cuando es grave (que sí, siempre, es universal), lo que cuesta mucho más al sistema. En salud, ya se sabe, la prevención es lo principal, y lo barato.
Por otro lado, lo más costoso de la sanidad es tener un despliegue que pueda ofrecer un servicio ubicuo. Esto se amortiza mejor con economías de escala, siendo mucho más barato por habitante ofrecer el servicio a todos (en tarifa plana si prefieres), que a unos pocos (bajo demanda).
Luego está el tema de la calidad del servicio. Incrementar la calidad del servicio para todos, es mucho más barato que reducir la calidad de este para los que les sale gratis (los menos), y cobrar más por servicios añadidos. Esto provoca que la gente escatime costes a la hora de prevenir, lo que a la larga sale más caro al sistema.
Con respecto a lo que cuesta decidir a quien se le paga lo qué, es necesario desplegar un sistema burocrático de control mucho mayor que si la decisión tan sencilla como tener una sanidad universal. Pensar que, a pesar de que los que tengan acceso al servicio "gratis" sean pocos, los que van a solicitarlo van a ser muchos más, y el coste de fiscalizar los requisitos puede ser muy grande. La opción habitual es que haya una traba burocrática para que las personas accedan al servicio, teniendo un coste grande para cumplimentar la solicitud y reunir la documentación que se requiere. El efecto es disuasorio, provocando que las personas prefieran no acceder a la atención primaria (por abaratar, en coste de tiempo), y luego acceder a urgencias (que sí, siempre, es universal), lo que sale más caro.
#11 El coste de fiscalizar los requisitos es bastante ínfimo ya que los datos de renta y patrimonio están en los sistemas informáticos y sería sencillo sacar criterios objetivos de quién no puede pagarlo.
"Luego está el tema de la calidad del servicio. Incrementar la calidad del servicio para todos, es mucho más barato que reducir la calidad de este para los que les sale gratis (los menos), y cobrar más por servicios añadidos. Esto provoca que la gente escatime costes a la hora de prevenir, lo que a la larga sale más caro al sistema."
Justamente lo que argumentas es lo contrario, la gente tendría más cuidado de prevenir problemas médicos porque les van a cobrar. De hecho esa es la gracia del sistema.
"Esto se puede demostrar con datos del sistema de salud español (cuando era universal) con respecto al resto del mundo. Siendo este el más barato por habitante y, independientemente de esto, el que más servicios y cobertura ofrecía."
Ese argumento no demuestra nada, comparas sistemas iguales, bueno, aunque te podrías ir a Singapur y lo mismo te sorprendes.
Es decir, los argumentos dados confirman que es mejor que se les pague el servicio a los que no pueden y los que sí pueden lo sigan pagando.
#12 "El coste de fiscalizar los requisitos es bastante ínfimo ya que los datos de renta y patrimonio están en los sistemas informáticos y sería sencillo sacar criterios objetivos de quién no puede pagarlo. Justamente lo que argumentas es lo contrario, la gente tendría más cuidado de prevenir problemas médicos porque les van a cobrar. De hecho esa es la gracia del sistema".
No, porque escatimar en prevención provoca que accedas a urgencias o al servicio público cuando es grave e inevitable.
Por ejemplo, si hay un copago en un tratamiento concreto que es necesario para que no se vuelva a caer en una enfermedad que ocasiona la muerte por necesidad (digamos, la necesidad de una operación cara, que cubre la sanidad pública), pero la persona que debe tomar el tratamiento no puede costearlo sin afectar, por ejemplo, a otros aspectos de su vida que no están reflejados en la declaración de la renta (e.g., la universidad de sus hijos, o una hipoteca contraída cuando cobraba muchísimo más que ahora puede sólo pagar a duras penas). El tratamiento gratis, en efecto, era para prevenir el coste futuro.
Es increíble cómo se puede argumentar que la exploración sistemática de posibilidades en competencia sobre una presión evolutiva (e.g. mercado), es fundamento para privatizar todo lo que no es "básico", pero luego fiscalizar "lo que es básico", su coste, y saber quien no puede costearlo es algo fácil y directo que se puede planificar.
Y digamos, que en urgencias solo te salvan la vida, pero nada más. Que pasa con los amputados, enfermos crónicos, etc. que han quedado fuera del mercado laboral, cuanto cuestan al erario público en términos de protección?
Cuanto cuesta la atención a enfermos crónicos de enfermedades sistémicas complejas de no facil prevención sin seguimiento activo por parte del sistema de salud? Hablo de enfermedades cardiovasculares, diabetes, atherosclerosis, alzheimer, cancer, etc., donde sólo campañas masivas de prevención por parte de un sistema público universal pueden llegar a reducir su prevalencia social, y por tanto reducir el coste asociado para el sistema. Estamos hablando del coste de protecciones sociales no evitables por consecuencias de estas enfermedades. Y estamos hablando que el individuo no tiene ningún incentivo para activamente prevenir la futura aparición de estas enfermedades a 20 años vista, ni, aunque quisiera, podría asumir el coste de forma privada.
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La forma concreta de costear imprevistos es mediante un seguro, donde las aportaciones no son proporcionales al servicio ofrecido en la eventualidad del hecho asegurado, cuando este hecho le ocurre a alguno de los aportan al fondo asegurador. Además, hablando de salud, es perverso poner límites al servicio en términos de "hasta aquí salvo tu vida".
La sanidad universal es un seguro universal de salud, donde el estado aporta para todos beneficiándose de descuentos por volumen, no?
Puesto que yo ya tengo burocracia existente para fiscalizar los impuestos, ofrecerle el seguro a todos no supone ningún coste burocrático extra pagar el sistema de salud desde presupuestos generales.
Si yo pongo condiciones a este seguro, necesito burocracia extra y específica para fiscalizar las circunstancias concretas que dan acceso al subsidio que, con fondos públicos, paga el seguro sanitario. Esta fiscalización tiene que, además, ser un análisis personalizado de cada caso para prever todas las excepciones de compatibilización con circunstancias ajenas a la persona, pues es la vida de la persona, y su derecho a vivir, lo que está en juego.
Por otra parte, los que no tienen acceso al pago del seguro, deben estar obligados a pagarlo, o a tener una cobertura equivalente. Pues los problemas de salud individual afectan a la sociedad en su conjunto, ya que las consecuencias de una mala salud tienen costes para el sistema público. Por lo tanto, necesitamos más órganos de control para garantizar esto.
Si estamos de acuerdo en que, en la sanidad, hay economías de escala, lo normal sería que unas pocas instituciones fuertes aglutinaran el servicio.
Si estas instituciones fueran privadas, necesitarían órganos de control independiente, controlado por ciudadanos y expertos que controlaran la calidad del servicio.
Si estos órganos de control fueran aseguradoras en competencia, el seguro debiera cubrir igualmente cualquier incidencia sin límites a enfermedades caras como el cáncer y sin posibilidad de renunciar a asegurar a un cliente (como en los coches con el seguro obligatorio). Esto provoca un encarecimiento artificial del seguro obligatorio por pactismo de precios.
Aun siendo todo esto privado, habrá determinados servicios sanitarios que no sean rentables y que nadie ofrecería. Estos servicios tendrían que ser ofrecidos igualmente por el sector público, que tendría que asumir los costes extra de estos sin tener acceso a la financiación numeraria que supone ofrecer los servicios baratos.
Esto da lugar a que la única posibilidad es que el servicio de saludo se ofrezca de forma universal por un sector público sufragado por todos. Y el que no lo quiera, que se pague uno aparte.
#13
1 - Fiscalizar las necesidades de la población se puede hacer sin mucho coste, de hecho esa información ya se tiene.
2 - Que la gente que pueda pagarlo lo pague y la gente que no pueda pagarlo se lo paguen es el mejor método porque da más calidad al sistema y es más barato.
3 - El que tengas que pagar determinados tratamientos básicos y comunes no origina ninguna de las causas apocalipticas que estás contando. De hecho es la mejor prevención, ya sabes que la gente lo que es el bolsillo le toca.
Para el resto de cuestiones como enfermedades no comunes, crónicas, graves, operaciones ..., existen los seguros que lo cubrirían. Y cuando hablo de un seguro no hablo de seguro privado, hablo de la que se les cubra sin coste, podría ser un seguro público perfectamente.
4 - Como te he comentado toda esta argumentación es indiferente si el servicio es de titularidad pública o privada.
#14 Si afirmar mentiras de forma categórica de acuerdo a un dogma es muy fácil.
El problema es que los datos existentes de cómo funcionan los sistemas de salud en los distintos países (con mucha variedad de modelos) no apoyan nada de eso que dices.
1. Cualquier fiscalización de necesidades, requiere un tratamiento de excepciones muy complejo. Ver cualquier gestión de cualquier subvención.
2. La gente que lo pueda pagar ya lo va a pagar vía impuestos, que es lo que simplifica la burocracia y el control (abaratando costes), con respecto a tasas.
3. En el sistema público-privado actual ya están ocurriendo las situaciones que te comento (que estan basadas en hechos reales). La prevención requiere una iniciativa del usuario, que para su percepción, no repercute en beneficio suficiente como para superar barreras burocráticas medianas o de pagos sustanciales. Los hospitales privados, por ejemplo, solo admiten ingresos de determinadas enfermedades que son rentables para el sistema, desviando las no rentables para los sistemas públicos. Esto encarece sobremanera el servicio público.
4. Claro que es indiferente de si el servicio es de titularidad pública o privada. Ya te lo he dicho. Otra cosa es la rentabilidad/viabilidad de cada modelo. Pero bueno, estamos hablando de universalidad del servicio y de su pago con fondos públicos.
#15 "Si afirmar mentiras de forma categórica de acuerdo a un dogma es muy fácil. "
Ya bueno, pues no lo hagas.
"1. Cualquier fiscalización de necesidades, requiere un tratamiento de excepciones muy complejo. Ver cualquier gestión de cualquier subvención."
Es un sistema extremadamente simple, una simple consulta a la base de datos. Cualquier control por encima a eso, y que existe ahora, es simplemente para no pagar a los necesitados como bien se puede comprobar con la Ley de dependencia.
"2. La gente que lo pueda pagar ya lo va a pagar vía impuestos, que es lo que simplifica la burocracia y el control (abaratando costes), con respecto a tasas."
Se paga una barra libre lo que hace aumentan los costes hasta que hay que reducirlos empeorando la calidad. Yo prefiero tener una muy buena calidad con mejores costes que con el modelo de seguro/barra libre(sea público o privado) es imposible.
"3. En el sistema público-privado actual ya están ocurriendo las situaciones que te comento (que estan basadas en hechos reales). La prevención requiere una iniciativa del usuario, que para su percepción, no repercute en beneficio suficiente como para superar barreras burocráticas medianas o de pagos sustanciales. Los hospitales privados, por ejemplo, solo admiten ingresos de determinadas enfermedades que son rentables para el sistema, desviando las no rentables para los sistemas públicos. Esto encarece sobremanera el servicio público."
En el sistema publico-privado actual el modelo es el del seguro, incluso el del privado, con lo cual me das la razón y ese modelo no es el que yo propongo.
De todas maneras para matizar eso de que las enfermedades graves las desvían a los públicos te diré que conozco personas con operaciones graves que se lo han hecho en la privada y te diré más, conozco casos de negligencia en la pública que ha tenido que ser subsanado en la privada porque no habían visto en la pública un cancer. Entiendo que las negligencias afecta a todos pero no me vengas con chorradas parciales.
"4. Claro que es indiferente de si el servicio es de titularidad pública o privada. Ya te lo he dicho. Otra cosa es la rentabilidad/viabilidad de cada modelo. Pero bueno, estamos hablando de universalidad del servicio y de su pago con fondos públicos."
La rentabilidad del seguro/barra libre, es nulo como se ha demostrado.
#16 Qué modelo propones que no sea un seguro?
#17 Bueno, es un modelo propuestos por economistas y que en algún país ya está funcionando.
Es un modelo mixto. Que la gente pague por el medico en cuidados básicos y el seguro sólo esté para cuestiones más importantes o más graves. Cuando tienes una enfermedad crónica, operación, o cualquier cuestión más grave, que además es lo más caro, obviamente tiene que cubrirlo un seguro pero para atención primaria puede ser sufragado perfectamente por el ciudadano. Además también tiene una labor importante de prevención y filtrado.
Obviamente, como he dicho antes varias veces, al que no se lo pueda pagar se le pagaría.
El seguro es una mala idea tanto sí es público como sí es privado, de hecho entre estos dos modelos es mejor el público. Es una mala idea porque como ya has pagado la tarifa plana, la gente muchas veces acude al medico por cualquier cosa y no realiza la labor de prevención necesaria, no hay nada que le incite a ello.
En este aspecto es mejor el seguro público puesto que sí hace cierta labor de vigilancia sobre el coste, y cuando se dispara o no se puede pagar lo recorta como pasa habitualmente en España. En el caso de seguros privados como en EEUU al ser privado los costes no se pueden atajar y se disparan, a diferencia de lo que muchos piensan su coste sanitario es más grande que el nuestro.
#18 Te contradices
La atención primaria es lo que abarata lo que cubre el seguro. Y además es infinitamente más barata que el seguro que comentas. Si pones un copago en atencion primaria "para filtrar", estas poniendo una traba muy importante a la prevención, encareciendo el coste neto de los servicios de seguros (que claramente son mejor gestionados de forma pública, pero no por lo que dices, que es falso, pues los recortes han incrementado el gasto)
Esos países que implementan ese modelo gastan más o menos que España por habitante, tienen más o menos (mejores o peores) servicios que España y tienen mejores o peores indicadores de mejora de calidad de vida? Comprobarás que los datos me dan la razón.
Como he dicho antes, el que pueda pagarlo que pague más impuestos. Para qué complicar el sistema con gasto superfluo en burocracia y con trabas a la prevención para no ahorrar nada?
#19
"La atención primaria es lo que abarata lo que cubre el seguro. Y además es infinitamente más barata que el seguro que comentas. Si pones un copago en atencion primaria "para filtrar", estas poniendo una traba muy importante a la prevención, encareciendo el coste neto de los servicios de seguros (que claramente son mejor gestionados de forma pública, pero no por lo que dices, que es falso, pues los recortes han incrementado el gasto)"
Que la atención primaria sea barra libre es lo que pone trabas a la prevención, total, para que prevenir un constipado, una lesión muscular o lo que sea si luego voy al médico, me ahorro unos días de trabajo y me pagan todo.
Por eso cuando tienes que ir al dentista o al fisio que es privado, si quieres un buen servicio quiero decir, y por cierto que funcionan muy bien ¡¡pero sí es privado y hay que pagarlo!!, la gente hace más caso y mejora la prevención.
No he visto ningún estudio todavía que diga que en España hay un problema generalizado de ortodoncia y de problemas musculares porque como hay que pagar las consultas la gente no va ni previene. De hecho como te digo es todo lo contrario.
"Esos países que implementan ese modelo gastan más o menos que España por habitante, tienen más o menos (mejores o peores) servicios que España y tienen mejores o peores indicadores de mejora de calidad de vida? Comprobarás que los datos me dan la razón."
Gastan menos que España y la calidad es infinitamente mejor.
"Para qué complicar el sistema con gasto superfluo en burocracia y con trabas a la prevención para no ahorrar nada?"
Ahorras muchos y se mejora mucho la calidad del servicio. La de ahora es bastante pésima en relación a lo que se paga. De hecho no es complicarlo, es hacerlo mucho más sencillo y con mejor calidad.
#20 La caries es una epidemia mundial. La sanidad pública no cubre el saneamiento dental ni los empastes; solo la extracción en caso de infección o riesgos graves.lEl problema es que hay gente que, a edad más o menos temprana, pierde piezas dentales que no se recuperan. Por eso la gente va al dentista privado, claro, el que puede, cuando puede y poco a poco. A a larga sería deseable tener cobertura dental en la sanidad pública.
"Gastan menos que España y la calidad es infinitamente mejor"
Dame 1 ejemplo y te doy la razón.
#21
"La caries es una epidemia mundial."
¿y cuando la gente tiene caries no va al dentista?
"Dame 1 ejemplo"
Singapur.
* De todas manera esperaba algo de argumentación en tus críticas, todavía no se que te parece mal del sistema que te he comentado más allá de lanzar dogmas.
#22
El caso de Singapur es un ejemplo raro (único), poco comparable a los sistemas de salud europeos. Se basa en una desigualdad grande de calidad de servicio (alineado con las desigualdades del pais) y en un mercado altamente regulado dentro de un regimen autoritario. Así, puedo poner un punto de atencion primaria cutre, saturado y con mayor grado de subvencion en el nucleo poblacional pobre, y centros de "mayor calidad" segun la "calidad" del nucleo poblacional, que tienen alguno o mayor coste. Esto incluye la salud bucodental. Aparte, se ofrece una carta de servicios subvencionados y servicios no subvencionados donde el usuario decide, a la carta, cuanta mejora de salud y con qué comodidad se puede permitir.
Evidentemente no es mejor servicio que en España. Es en tal caso, más desigual, siendo el nivel más barato peor en servicios y el más caro más caro en precio y equivalente en servicios.
Sus buenos resultados se fundamentan en exitosas campañas de habitos de vida saludables. Pues la autogestion sanitaria es mejor.
No me parece mal el modelo en sí, lo que me parece mal es que haya distinciones entre usuarios del sistema sanitario dependiendo de su nivel de pobreza, pues esto liga su situacion economica (que es circunstancial) a su calidad y esperanza de vida. Dentro de esta tesis fundamental, es mejor la sanidad universal publica sin copagos. El coste del sistema puede hacerse progresivo, perfectamente, y de forma facil via impuestos.
Al igual que haces campañas de mejora de calidad de vida en Singapur, puedes hacer campañas de uso racional de servicios públicos. Pues la autogestión sanitaria es mejor.
#23 Claro, por eso en el informe de la OMS está su sistema de salud por encima del de España. Que sí, que sí, que ya no sabes ni por donde salir.
#24 A qué te refieres con "por encima"?
Porque ya te explicado el por qué de los resultados.
El tema es que no lo sabes rebatir.
#25 Pues que tiene mejor sistema sanitario que el español según el ranking de la OMS.
Se perfectamente rebatir, pero es que como no me das ningún argumento poco hay que decir.
#26 Ranking en base a qué? Porque hay varios, y no reflejan todos los aspectos.
#27 http://en.wikipedia.org/wiki/World_Health_Organization_ranking_of_health_systems_in_2000
#28 Ya se lo que es el ranking de la OMS (abandonado por la OMS por inutil)
Te he preguntado que en qué se basa? (porque es evidente que no lo sabes, pues no te importa)
Más que nada porque hay muchos factores para analizar los sistemas de salud. Y en general el sistema de Singapur no es mejor que el Español...
#29 Todavía espero algún argumento tuyo, pero veo que no hay manera. Esto no se trata de quedar por encima, sino de debatir, y se ve que tu capacidad de debatir es prácticamente nula.
Todavía no has explicado, y ya llevas comentaros, ningún argumento de por que el gran modelo que tenemos es mejor, pero bueno lo entiendo. Porque no lo hay o porque no sabes explicarlo.
#30
Trato de ser científico aquí.
Qué mide el ranking para que digas que es mejor el sistema de Singapur?
En qué y medido de qué forma es mejor el sistema de Singapur?
Yo ya te he explicado por qué no prefiero ese sistema a uno universal, con equidad de trato y financiado íntegramente vía impuestos con carga impositiva progresiva.
#31 No, no me has dicho nada, todavía no he escuchado ningún argumento más allá de que es dificil fiscalizar las ayudas. Cuestión sumamente absurda como ya te he demostrado.
Para que te sigas informando => http://blog.moneysmart.sg/healthcare/is-singapores-healthcare-system-better-than-other-countries/
#32 Si informado estoy... El que no parece saber de lo que habla eres tú. Creo que eres lo que a mi me gusta llamar "un experto de catalogo" (blog en este caso) al respecto de este tema.
Ya te dije que los resultados, en términos de esperanza de vida, del sistema de Singapur están en gran parte relacionados con las campañas sobre los hábitos de vida saludables.
En otros términos deja mucho que desear. Y si es eficiente en coste es gracias a un control planificado de precios, orquestado por un gobierno autoritario que, evidentemente, tiene otro tipo de consecuencias en el servicio (ni el medico ni el usuario pueden argumentar un incremento de coste a cambio de una atención que médicamente pudiera ser más acertada) al ser ofrecido éste por empresas privadas.
#33 Pues si no eres capaz de argumentar ... poco informado te veo, y es lo que has demostrado en todo el hilo. Todavía no has mencionado una crítica al sistema que propongo y no has logrado explicarme que ventajas tiene el sistema actual.
Tus argumentos sí que son de experto de catálogo, sacas tu muestrario y no argumentas.
#34 Ya te lo he argumentado...
Espero a que me digas en qué es mejor el sistema de Singapur con respecto al Español en base a los indicadores de la OMS
Y a que me rebatas cómo puedes hacer un sistema como el de Singapur, que no infle los precios sin un gobierno autoritario, que no empeorare servicios y que mantenga unos niveles de salud pública aceptables sin acompañarlo de campañas masivas de hábitos de vida saludables. Es puro maquillaje estadístico que, maldita la suerte de la OMS al establecer los pesos y parámetros de su ranking 2000, quedó un puesto por encima de España.
#35 No, no me lo has argumentado, me has dicho que el coste de fiscalizar las necesidades económicas de los ciudadanos es mayor y por eso fuera. Cuestión ya desmontada, a raiz de ahí no me has dicho nada.
Bueno, es que no has dicho nada en ningún momento, has mostrado tu catálogo y has salteado los argumentos incómodos, que deben de ser muchos por lo que parece.
Ya te he puesto los indicadores por lo que es mejor el sistema de Singapur, si resulta que ahora no te lees los comentario ... pero bueno te lo vuelvo a poner => http://blog.moneysmart.sg/healthcare/is-singapores-healthcare-system-better-than-other-countries/
La verdad es que con gente como tú no me extraña que se vaya el sistema público al carajo, en esas estamos y en esas seguimos. ¡¡enhorabuena!!
#36 Me has puesto unos indicadores de salud, ya te he dicho a qué se deben.
Te he preguntado, si el hecho de que haya un mercado ultraregulado con beneficios privados para unos pocos te parece bien para que el sistema sea sostenible a ese precio. Si las consecuencias en el servicio de la regulación de precio en un sistema privatizado te parecen correctas. Si te parece bien que haya un gobierno autoritario detrás que no permita el disenso al respecto del sistema. Que obligue a ahorrar a través de seguros publico-privados altamente regulados a las personas para costear unos servicios de subsistencia muy mínimos.
La pregunta es, Qué ventaja tiene eso con respecto a sufragar el sistema de forma pública y universal vía impuestos progresivos?
#37 Goto #18
#38 Goto #19
#39 Lo siento ahí no contestas a nada.
#40 Sí, te digo que el modelo mixto que planteas es contradictorio, pues disuade al usuario de asistir a la atencion primaria cuando cree que lo necesita, lo que va en detrimento de la prevención y aumenta el coste.
Lo logico es no cobrar por la atencion primaria, que es barata. Y hacer campañas públicas para que la gente use el sistema de salud pública de forma racional.
De hecho ese es el modelo Español con copagos como en Portugal o Reino Unido. Lo que encarece el sistema. Obvio.
#41 No explicas en ningún momento porque disuade y eso que te lo he preguntado decenas de veces ¿según tú la gente no va al dentista? ¿al fisioterapeuta?
El sistema mixto no es contradictorio puesto que es preventivo 100%. El modelo que tú planteas es el que no es preventivo como ya está más que demostrado.
Y esto como ayuda:
preventivo, va.
(Del lat. praeventum, supino de praevenīre, prevenir).
1. adj. Que previene.
El copago sanitario lo tienen muchos más países y no lo ha encarecido, al revés. Ni encarecido ni ha sido disuasorio.
El sistema actual si que es caro, y disuasorio.
#42 Es que te estoy hablando de atencion primaria...
Yo voy al medico, pq me duele la boca, y me dice: vete al dentista (especialista). Y entonces le pregunto, esto lo cubre la sanidad pública?. Y me dice "sí, pero solo te va a quitar el diente, te recomiendo pagar en un privado por un saneamiento dental".
Y en ese momento, al usuario, empastar una muela le vale un huevo (muy por encima de un coste razonable por 1 hora de trabajo). Esto tb es encarecer el coste final para el usuario.
Y con el fisio lo mismo.
Ponme un ejemplo donde se haya abaratado el servicio desde la implantacion de un copago de atención primaria frente a una atención primaria gratuita y universal. A mi eso que dices no me suena de que haya pasado en ningún país.
El sistema actual (ya fué mejor antes de la ola privatizadora) tiene una relación calidad/precio envidiable. Y las listas de espera se han incrementado últimamente sólo por los recortes.
#43 Como siempre sacas el catálogo, dices cosas que no tienen nada que ver y te quedas tan agusto. ¿deja la gente de ir al dentista por que sea privado? El que tú consideres que es más o menos caro es cuanto menos irrelevante.
"El sistema actual (ya fué mejor antes de la ola privatizadora) tiene una relación calidad/precio envidiable. Y las listas de espera se han incrementado últimamente sólo por los recortes."
Eso no te lo crees ni tú, te debes estar descojonando mientras que lo escribes, o eso o eres uno de los que no pagan absolutamente nada de seguridad social y por eso dices, pues joder, para nada que pago el servicio es de puta madre. Además tú mismo acabas de decir lo del dentista, fisio ... y eso ya estaba antes de los recortes.
#44 Qué manía con e dentista. Qué no te vas a morir por no tener dientes!. Que te hablo de atención primaria.
La atención primaria es barata.
Cobrar por ella, solo puede hacer que la gente vaya menos. Te hablo de gente que pueda pagarla, pero para la que ese pago suponga un esfuerzo sustancial.
Que la gente vaya menos no es deseable, pues lo que quieres es que la gente vaya a atención primaria para prevenir futuras desarrollos de enfermedades graves.
Tiene sentido que una persona enferma pague más que una que no lo está?
Lo que no tiene sentido es que, alguien que cree que pueda estar enfermo, tenga que superar una barrera (por pequeña que sea) a la hora de pedir ayuda en su curación. Pues si su calidad de vida realmente está en peligro, es mejor que eso se trate cuanto antes ya que es más barato y evita problemas de salud pública. No puede existir un comprimiso coste/beneficio a decisión del usuario este respecto, pues los problemas de salud se suelen subestimar en sus estados incipientes, más que nada porque la gente no es médico. Y el hecho objetivo es que la vida vale infinito.
"Eso no te lo crees ni tú, te debes estar descojonando mientras que lo escribes, o eso o eres uno de los que no pagan absolutamente nada de seguridad social y por eso dices, pues joder, para nada que pago el servicio es de puta madre"
Qué tiene que ver lo que pago de seguridad social con el coste de la sanidad?
Si hubiera copago, pagaría más y tendría peor servicio. Es un hecho. Rebátelo con un ejemplo como te he pedido.
#45 "Qué manía con e dentista."
La gente deja de ir al dentista por tener que pagarlo.
"Cobrar por ella, solo puede hacer que la gente vaya menos."
Cobrar por ello hará que la gente vaya cuando lo necesite y se incrementarán los niveles de prevención. Igual que la gente va al dentista, iría a atención primaria igual.
"Tiene sentido que una persona enferma pague más que una que no lo está? "
Si puede pagarlo resulta obvio que sí.
"Qué tiene que ver lo que pago de seguridad social con el coste de la sanidad?"
¿me estás vacilando? ¿tú no pagas la sanidad en las cotizaciones sociales?
"Si hubiera copago, pagaría más y tendría peor servicio."
Sabes que no es cierto, no tiene ni sentido matemático, igual que sabes que más del 80% de funcionarios eligen sanidad privada.
#46 No es cierto que cobrar por ello haga que la gente solo vaya cuando lo necesite. De hecho, puesto que no todos son medicos, no pueden tener una percepción correcta del coste/beneficio en el estado más incipiente de una dolencia. El cobrar solo puede ocasionar que se retrase artificialmente el momento en el que se va al médico, cuando la eventual enfermedad está avanzada y es más caro tratarla.
Es un hecho objetivo que un sistema con accesso libre y universal a la atención primaria es más barato. Aun se abarata más cuando hay campañas de uso apropiado del servicio (no ir al PAC si puedes ir al médico de familia al día siguiente, no ir a urgencias si no es urgente, usar el teléfono de atención médica ante la duda).
Ponme un ejemplo de sistema de salud donde sea más barato el frenar el acceso a la atención primaria.
Los seguros de salud privada en España son baratos porque ofrecen un complemento al servicio de salud pública. Son baratos porque lo caro lo hace la pública. De donde sale el dato de que los funcionarios "prefieren" la privada? Será que tienen un complemento de seguro privado (probablemente el seguro dental y poco más, que debiera cubrir la sanidad pública universal).
#47 "No es cierto que cobrar por ello haga que la gente solo vaya cuando lo necesite."
No claro, lo lógico es que vayan al médico cuando no lo necesiten. Me has convencido.
"Es un hecho objetivo que un sistema con accesso libre y universal a la atención primaria es más barato. "
Es tan objetivo que todavía no has logrado argumentarlo ni ejemplificarlo.
"Los seguros de salud privada en España son baratos porque ofrecen un complemento al servicio de salud pública."
Si, en tu imaginación, la realidad te desmiente.
"De donde sale el dato de que los funcionarios "prefieren" la privada? Será que tienen un complemento de seguro privado (probablemente el seguro dental y poco más, que debiera cubrir la sanidad pública universal)."
Ciertamente no se de que me sorprendo ya, con las veces que has demostrado que hablas sin saber.
Los funcionarios pertenecen a MUFACE y puede elegir si quiere sanidad privada o sanidad pública, y este es el resultado => http://www.elconfidencial.com/espana/2014-02-11/ocho-de-cada-diez-funcionarios-eligen-la-sanidad-privada-por-delante-de-la-publica_88011/
Como ha sucedido en años anteriores, durante el mes de enero el colectivo protegido por MUFACE en España ha podido elegir la entidad que desea para recibir la prestación de la asistencia sanitaria. El balance del proceso refleja que de un colectivo de 1.525.000 funcionarios, 1.248.052, el 81,83%, recibirán la prestación sanitaria privada y sólo 277.132 personas, el 18,17%, recibirán asistencia a través del sistema sanitario público.
#48 La vida en contraposición a un coste está incluido en tu modelo, en el mío potencia la calidad del servicio sanitario. Que sí, que ya se que no respetas los derechos humanos, pero tampoco quería decirtelo tan así.
#49 El usuario ante la dudad debe ir al medico. Solo yendo al medico sabe si lo necesitaba o no.
El ejemplo de una buena relación de coste y calidad de servicio es España. Ponme té el ejemplo de un país donde poner copago haga tener un mejor servicio a menor coste... es que solo existe en tu imaginación.
Como ya te he dicho, los seguros privados en España complementan el sanidad pública. Pagar el privado no exime pagar la pública, puesto que si la pública no existiera, el complemeto privado + el servicio público sería infinitamente más caro. Qué significa que los funcionarios decidan no renunciar a tener un complemento a traves de un seguro de sanidad privada? NADA
No tergiverses cuando hablas de derechos humanos. Decir que una persona enferma tiene que pagar por ello ... habla por sí solo. Fíjate que no has dicho "aporte simbolico", o cualquier cosa así. Has dicho que sí, que un enfermo tiene que pagarselo.
#50 "El usuario ante la dudad debe ir al medico. Solo yendo al medico sabe si lo necesitaba o no."
Pues que vaya ¿quién lo impide en lo que estoy proponiendo?
"El ejemplo de una buena relación de coste y calidad de servicio es España."
Eso no es un ejemplo es una afirmación y obviamente falsa, tú mismo has hablado de que hay mal servicio y que no se ofrecen todos los que deberían. El coste es muy grande.
"Qué significa que los funcionarios decidan no renunciar a tener un complemento a traves de un seguro de sanidad privada? NADA"
Como se nota que no lees los comentarios, o eso o ya estás tan pillado que no sabes por donde salir. No es un complemento, es o privada o pública y los funcionarios eligen un 81,3% privada.
"Fíjate que no has dicho "aporte simbolico", o cualquier cosa así. Has dicho que sí, que un enfermo tiene que pagarselo."
Sí, si puede pagarselo sí, sino que se le pague. Mejor calidad, menos costes.
#51 "Pues que vaya ¿quién lo impide en lo que estoy proponiendo?"
El hecho de tener que pagar por ir, es una barrera que no debería haber.
"Eso no es un ejemplo es una afirmación y obviamente falsa, tú mismo has hablado de que hay mal servicio y que no se ofrecen todos los que deberían. El coste es muy grande."
Precisamente al contrario. He dicho que otros servicios que se ofrecen solo de forma privada deberían incluirse en el mismo modelo: Sería más barato.
"Como se nota que no lees los comentarios, o eso o ya estás tan pillado que no sabes por donde salir. No es un complemento, es o privada o pública y los funcionarios eligen un 81,3% privada."
Sí es un complemento, pues la privada hace lo barato y manda lo caro a la pública. La pública ya la pagan igual.
Lo que dice esa estadística es que el 81.3% de los funcionarios consideraría aportar más a la sanidad por obtener un servicio añadido.
Está claro que si ese coste añadido se hiciera sobre el sistema nacional de salud, el coste neto de la aportación pública más privada (ahora toda pública) sería menor.
#52 No voy a perder más el tiempo con un troll a no ser que reconozcas tus errores y me refiero al tema de los funcionarios.
"Sí es un complemento, pues la privada hace lo barato y manda lo caro a la pública. La pública ya la pagan igual."
No es un complemento porque los que eligen privada no pueden ir a la pública.
#53 Sí es un complemento, pues la pública se paga via impuestos, y deciden que no los llega ese aporte que quieren aportar más.
#54 En los funcionarios no es así, si eligen privada no pagan de sus cotizaciones para la pública sino para la privada y de hecho si eligen privada no pueden ir a la sanidad pública.
#55 Ya...
Y el SNS se financia exclusivamente de las aportaciones de Seguridad Social?
Si pagan MUFACE, pueden elegir ir al medico en del SNS sí.
#56 Me acabas de demostrar que no sabes de lo que hablas, todos tus comentarios acaban de ser desmontados
http://www.muface.es/content/quienes-somos
"1. En lo que concierne a la asistencia sanitaria, incluyendo la farmacéutica, MUFACE forma parte del Sistema Nacional de Salud en su calidad de entidad gestora del Régimen Especial de la Seguridad Social de los Funcionarios Civiles del Estado. Dicha asistencia sanitaria se proporciona, a elección anual del mutualista, bien en el sistema sanitario público o bien a través de los medios de las entidades de seguro libre que hayan concertado con la Mutualidad dicha asistencia."
Vaya troll.
#57 Que ya, no tergiverses.
Mira, una cosa es el SNS y sus medios públicos y otras las entidades privadas
MUFACE es la alternativa al INSS
Si pagas MUFACE, dentro de la cartera de prestaciones que tiene la seguridad social con respecto a la salud, puedes elegir si eso te lo ofrecen medios publicos o privados. En la práctica los privados solo ofrecen buen servicio en los servicios baratos (que salen más caros), en los caros (cuando estás enfermo de verdad) no.
Los servicios de salud del SNS no solo se financian con aportaciones del INSS, sino también con presupuestos generales del estado, que los funcionarios pagan. De ahí que cuando están graves, puedan ser derivados al SNS.
Y lo de troll: cree el ladrón que son todos de su condición.
Venga, busca otra cosa para justificar lo injustificable, que se te da bien.
PS. MUFACE es un privilegio que los funcionarios no debieran tener, pues lo que aportan extra no se ajusta al coste real del servicio que tienen.
#58 MUAFACE es una mutualidad, es que no sabes ni lo que significa hay que joderse. Pues eso, que el 81% de los funcionarios eligen sanidad privada y no tienen acceso a la publica.
#59 Que sí, claro, es una mutualidad. Y tienen acceso a muchos servicios de la sanidad pública. Solo los baratos los ofrece la privada.
Y que?.
#60 ¿sólo los baratos los ofrece? ¿un cancer o una operación de corazón son los baratos? ¿cuales son los graves? Ah, bien.
Solo tú eres capaz de superarte en cada comentario.
Aún en tu supuesto absurdo, y dado que según tú la atención privada es la barata, ¿por que el 81% de los funcionarios eligen la privada? ¿no es mejor y más barata la pública?
#61 Lo que es barato es tener una atención publica universal sin trabas, en coste neto para la sociedad.
Si quieres un servicio extra, págalo aparte de lo publico para todos. Y aún así, el coste total te sale más barato.
Lo pillas?
No tiene sentido que los enfermos paguen. Pues no tienen la culpa de estar enfermos.
#62 Goto #60 que no has contestado nada.
#63 Mira. Paso de trolls.
#64 Experto de catalogo, si ya lo decía yo
#46 Por cierto, es absurdo que digas que un enfermo pague por el hecho de estarlo, frente a uno que está sano.
Esa visión mercantilista de la vida humana, donde la vida hay que ponerla en contraposición a un coste, creo que está fuera de cualquier visión del mundo que respete los derechos humanos básicos.
A ver... que el artículo defiende la sanidad pública universal, no nos quedemos con la imagen del titular.