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#1:
por eso nunca debéis dejar que vuestros amigos usen sus propios dados para jugar.
#2:
Es importante que hablemos de dados hoy. Sobre todo porque la OTAN no quiere que el tema de los dados esté en la agenda pública. Ahí seguimos, usando dados redondeados e ignorando el tema de los dados con bordes lisos y puntos de la misma densidad que el resto del material.
#4:
Curioso, hasta en algo simple como un dado se puede perfeccionar y profesionalizar.
Lo que me sorprende es que pase con el 4 y no con el 5.
Lo que me sorprende es que pase con el 4 y no con el 5.
Comentarios
#1 Lo mejor es no tener amigos, para evitar este tipo de situaciones incómodas y problemáticas.
#3 Que es lo que le pasa al paisano que tiro 2000 veces los dados anotando los datos.
por eso nunca debéis dejar que vuestros amigos usen sus propios dados para jugar.
#14 Si ese vídeo que haces en una hora se monetiza y ganas más de...¿100€? Creo que ya puedes decir que te ha salido rentable esa hora.
#11
Probablemente ya conocía el resultado que iba a dar y simplemente lo ha comprobado.
Si los dados de casino son así es por algo. Si algo controlan en los casinos es de probabilidades y no quieren que nada vaya en su contra.
Curioso, hasta en algo simple como un dado se puede perfeccionar y profesionalizar.
Lo que me sorprende es que pase con el 4 y no con el 5.
Es importante que hablemos de dados hoy. Sobre todo porque la OTAN no quiere que el tema de los dados esté en la agenda pública. Ahí seguimos, usando dados redondeados e ignorando el tema de los dados con bordes lisos y puntos de la misma densidad que el resto del material.
#4 básicamente son dados menos precisos y ya, yo creo. Al final no se hacen con la calidad que necesitan y se descuadran. Si fuese solo lo de el peso, como dices, el 5 saldría menos que el 4.
#4 XXXComentario censurado por ser de mal gustoXXX.
#5 ¿No se la hincas?
#17 Aquí pone que Youtube paga entre 400€ y 700€ el millón de visualizaciones: https://www.consumer.es/economia-domestica/sociedad-consumo/como-cobrar-en-youtube.html
Ahora tiene 7,7 millones, así que teóricamente se ha sacado bastante más de 100€
#10 Pues parece que va a poder pagar a sus amigos unas cuantas cervezas gracias a este tiempo que no ha pasado con ellos.
#4 #6 1000 tiradas no es una gran estadística.
#2 Así es,luego existen esos problemas cuando juegas al Risk.
#29 Tener las esquinas redondeadas, si están todas igualmente redondeadas, no es un defecto que haga que salga más un número u otro. De hecho, él no dice que las esquinas redondeadas por sí mismas influyan en el resultado, sino que favorecen que las caras más pesadas queden abajo. Intuitivamente se ve que tiene razón: si los dados fueran cuasiredondos se vería más claro que tendería a salir hacia abajo la parte más pesada.
Otra cosa es que el experimento lo "demuestre". Sin hacer un contraste de hipótesis, lo único que parece medio demostrado es que los dados de juguete son imperfectos, pero lo de que salen más veces arriba las caras menos pesadas, aunque es cierto (el total de veces que sale el 1, 2 y 3 es superior al total de veces que salen 4, 5 y 6) la diferencia es mínima y podría deberse simplemente a la casualidad
#17 Huy, 100€. A mí con que me des 5 pavos para unas pipas me vale
#16 Asi ganaban los los pelayo en la ruleta. Porque habia numero que daban mas premio del que se perdia. Ahora la ruletas se equilibran mejor y se monitorizan en el propio casino para ser lo primeros en saber si hay alguna desviacion.
No lo dicen pero los dados de casino son transparentes, para que se vea que no tiene nada extraño de altere el resultado. Pense que eran huecos, pero es parece macizo.
No se porque se redondean los dados. Los comprará mas la gente? caera mas bonito?
#10 #14 Ha decidido que hacer con su tiempo. Yo no se porque se critican estas cosas y en lugar de otras formas de perder el tiempo mas pasivas como ver la TV, el movil se pude usar de forma constructiva o no, pero hay muchos usos de pantallas que no aportan, ocio alcoholico, etc.
#10 Dice que ha pasado una hora. Ojalá dedicase yo solo una hora al día a perder el tiempo con el móvil.
#1 que todo el mundo use los mismos...
#13 Hombre, en el rol los D6 se usan poco. Esto es más para wargames.
Joder, qué interesante, aunque para rol seguiré usando los redondeados.
#17 incluso te lo puedes ahorrar y no tirar ningún dado. Total, está claro que ya tenía la conclusión antes de hacer el vídeo, con lo que para qué va a hacer la tediosa tarea de tirar el dado y apuntarlo en un excel 2000 veces?
#3 Que se lo digan al Mocos
#50 Muy bien traído.
Bueno, la metodología en muy asín.
No se sabe la calidad de los dados, solo ha probado un par...
#37 Tree(3)
#62 Lo que has hecho tampoco es para nada correcto, en parte tú mismo lo reconoces, pero es que ni siquiera sirve como aproximación. Y hacerlo bien tampoco es que dé mucho más trabajo, es un contraste típico chi-cuadrado, el proceso te lo hace R automáticamente con la función chisq.test:
> chisq.test(c(167,167,162,136,159,209))
Chi-squared test for given probabilities
data: c(167, 167, 162, 136, 159, 209)
X-squared = 16.88, df = 5, p-value = 0.004733
El p-valor es muy bajo, con una altísima probabilidad el dado no es justo, las conclusiones intuitivas del tipo del vídeo en cuanto a que el dado no es perfecto no estaban desacertadas, otra cosa es la suposición de los pesos, que eso sí que habría que demostrarlo.
#15 bueno, yo ya he hecho varias campañas con 3D6...
Y los puñaos de D6 que tira un personaje tocho de Pendragon son avalanchas...
A mí me flipa mucho más que en el dado "malo", la cara del uno y la del dos hayan salido exactamente 167 veces....
#26 1000 veces para este vídeo de dados profesionales, el otro dado lo hizo en otro vídeo. 1000 veces en una hora sale a 3.5 seg por tirada (más o menos). Tirar un dado y pulsar 2 teclas en un ordenador en 3.5 segundos me parece razonable.
#23 Chessex lo intentó... un promedio de 750000 puntos en una sola tirada.
#56 #40 #57
H1: el dado amarillo está trucado, no es justo.
H0: hipótesis nula, lo contrario de H1, hipótesis de "no", que no estuviese trucado en este caso... un dado justo.
El procedimiento habitual en estudios científicos es calcular el "valor p" y típicamente se mira si es menor de un 5%, y si lo es se descarta H0... concluyendo que el dado es probable que esté trucado con un nivel de confianza del 95%. En caso de salir p>0.05 ninguna publicación científica acepta que haya seguridad suficiente, y no se descarta H0, pero tampoco se asegura H0 sino que se declara que no sabemos si está trucado.
"Valor p": probabilidad de que salga un resultado tan extremo o más extremo que el observado
El estudio completo sería un poco más engorroso, pero lo simplificaré a que un resultado salga 209 veces... Ver si eso es suficientemente "raro" o no.
Llamaré s a la probabilidad de salir 6 bajo la hipótesis nula, H0, es decir, en caso de que fuese un dado justo. s = 1/6
p: ¿Cuál es la probabilidad de que "alguno" de los seis resultados posibles salga 209 veces o más??
Si particularizamos a un resultado concreto en cada tirada, como salir un 6, la repetición es una distribución Binomial.
q = 1-p : probabilidad de que no salga 209 veces o más, sino 208 o menos.
q = sumatorio_^ C(1000, k)•s^k•(1-s)^
Como la mediana es aproximadamente n•s, 166 ó 167, entonces tomaré el caso más favorable al autor del video que rechaza H0: sumatorio_^ C(1000, k)•s^k•(1-s)^ > 1/2 = 0.5
La condición p = 1-q < 0.05 equivale a :
q > 0.95 : si y solo si
q = sumatorio_^ C(1000, k)•s^k•(1-s)^
> 0.5 + sumatorio_^ C(1000, k)•s^k•(1-s)^
Esa suma de 41 valores se la pido a Wolfram Alpha para ver si es más de 0.45.
https://www.wolframalpha.com/input?i=s%3D1%2F6%3B++%5Csum_%7Bk%3D168%7D%5E%7B208%7D+C%281000%2C+k%29%E2%80%A2s%5Ek%E2%80%A2%281-s%29%5E%7B1000-k%7D&lang=es
Pues sí, es 0.467805 > 0.45
q > 0.5 + 0.467805 > 0.96
p < 0.04 = 4%
Esto significa que salir 209 veces o más "un 6" ocurre menos del 4% de las veces en un dado justo, y habitualmente esto es suficiente en entornos científicos para descartar H0 y afirmar con una confianza del 96% que el dado no es justo.
Bueno, si somos rigurosos los 209 habría que extenderlos a cualquiera de los resultados, el 1, el 2, el 3... Así que la probabilidad p sería 1-q
siendo q: que no salga 1 más de 208 veces y que no salga 2 más de 208 veces... Aunque cada uno de esos 6 sucesos no son independientes creo que no es muy incorrecto aproximar por :
q = 0.967805^6 = 0.82
Nota: tendría que buscar más evidencia de que hacer esa potencia sexta es buena aproximación en este caso (quizá me he precipitado al hacer esto "intuitivamente").
Algo mínimamente riguroso sería
p = 0.18 que no es ni de coña aceptable para descartar H0. Significa que por puro azar en un dado profesional muy justo aparece un resultado 209 veces o más simplemente por puro azar, no debido a un dado trucado.
#0 Por tanto, me parece que el fulano del vídeo extrae conclusiones poco razonables, poco científicas de una muestra insuficiente.
Ni afirmo que el dado amarillo sea justo ni afirmo que esté trucado, lo que afirmo es que con esa muestra no lo podemos saber con una seguridad que sea mínimamente decente en los estándares habituales.
Y, por tanto, ese vídeo es una falacia, aunque sirve de muestra de cómo hacer las cosas de forma chapucera, sin rigor, puede llevar a extraer conclusiones precipitadas y poco científicas... mientras montones de espectadores dan por "ciertas" las conclusiones y el método y lo votan positivo, prueba del poco sentido crítico y muy poco conocimiento estadístico y del razonamiento correcto del espectador medio.
#16 decir eso es decir nada.
Además "dados normales", normales ¿Dónde? Los de parchís, dependiendo de la versión los tienes angulosos y redondeados. Esa versión de madera ¿Qué calidad tienen? ¿Los que ha comprado que sello certificado tienen de fabricación?
Los casinos precisamente les interesa el componente de aletoriedad más que a nadie. Así no se pueden estudiar patrones.
De ahí que cambien dados, cartas, mesas, bolas cada X veces.
Su ganancia está en el modo de juego y en la probabilidades que tiene una persona de ganar. De ahí el 0 o doble 0 en las mesas de ruleta. En los dados es la diversificación de apuestas y la gente que apuesta, límites de apuesta, etc etc... El trucaje de los sistemas es algo viejo y es desafasado.
¿Para cuándo un dado esférico? Espera... igual... jajajajajaja.
Pues segun su explicacion, lo que menos deberia salir es el 1, y en cambio es el 4
#14 O yo a pajearme
Ya lo sabéis para vuestras próximas partidas de rol.
#16 hacienda quiere menos aun que las cosas vayan en su contra
#1 Yo pillé a un amigo sacándose un dado de 20 del recto, tremenda traición
#19 Sajón, con hacha a dos manos bono religioso y saca crítico. No hay dados suficientes en el barrio.
Los dados "profesionales" de casino vienen en un sobre de AliExpress... https://es.aliexpress.com/item/1005001388430853.html
Los normales da igual de donde sean, el caso es que los "profesionales" son de AliExpress... primer resultado de búsqueda "dados profesionales casino"
#7 Creo que si lo hubiera tirado un número de Graham, podría haberlo demostrado mejor.
#30 razonable? 1000 veces seguidas? debes ser muy rapido
#49 Haz la prueba. Tira un dado y apunta el resultado en una Excel que ya tengas abierta. Dudo que llegues a tardar 3 segundos. Un segundo dura más de lo que parece.
Aunque cada 100 tiradas descanses un minuto estoy seguro que llegas. Eso sin contar que puedes tirar 5 dados a la vez y hacerlo más eficiente
No puedo creerme que esta chorrada haya dado un debate tan apasionante
#39 según he ido leyendo por ahí, lo de los Pelayo era mentira, y alimentado por los propios casinos para que la gente creyera que es posible ganar
#3 Ni gente alrededor, para evitar que se conviertan en amigos en algún momento.
#10 Eso mismo estaba pensando. Con hijos no puedes hacer este experimento ni 10 veces. Como mucho, entrar a Menéame de cuando en cuando.
#14 y te crees que en 1 hora ha tirado 2000 veces los dado, 1000 veces por cada dado y anotando los datos en un excel. Me da que lo dijo por quitarle "meritos" al tiempo perdido. Pero bueno, es curioso, yo no tendría paciencia.
#31 "a ver, que es un vídeo de Youtube" eso tampoco dice nada. Hay canales con una calidad apabullante y quen hacen pruebas, test y con documentación asociada que podrías hasta estudiar.
Esto es un vídeo random que asegura X cosa. El problema que vaya alguien y le haga caso y esa probabilidad no se cumpla.
Entender que el vídeo quiere transmitir algo. No es lo mismo que hacerlo. No vale solo la intencionalidad.
Oye. Es lo malo de tener un poco de criterio.
Por lo contrario se podía hacer un vídeo precisamente al revés y sería tan valioso cómo este. Y ahora a ver quién tiene razón.
#40 #29 aunque es cierto (el total de veces que sale el 1, 2 y 3 es superior al total de veces que salen 4, 5 y 6) la diferencia es mínima y podría deberse simplemente a la casualidad
Quise decir inferior, no superior. Es decir: 1, 2 y 3 salieron menos veces que 4, 5 y 6, lo cual es esperable porque tienen menos agujeros y, por tanto, son las caras más pesadas. Pero la diferencia no es significativa, 496 frente a 504: si cuatro veces que salieron números bajos hubieran salido números altos ya hubieran empatado.
#52 Cuando hablo de las esquinas redondeadas y defecto de forma igual no me expliqué lo suficiente. Quiero decir que es más difícil hacer un dado perfecto con las esquinas redondeadas que uno perfectamente cúbico y que por lo tanto es más fácil que tenga un defecto que favorezca otras caras más que el propio defecto de masa. Por ejemplo, en este caso el defecto de la forma se sumaría con la masa para favorecer al 6 pero haría lo contrario con el 4. Es más en este experimento creo que influye más la geometría imperfecta del dado que la diferencia de masa de las caras.
Ah, vale, pero dijiste "como dice en el vídeo...", y ten en cuenta que en el vídeo no se refieren a esto que dices, que seguramente sea cierto, sino a que simplemente las esquinas redondeadas (sin imperfecciones) favorecen que caigan las caras más pesadas hacia abajo.
#4 #8 #46
Lo esperable es que la cara más pesada esté abajo ¿cierto?
Si el 1 fuese cara más pesada que el 6, porque el 6 tiene 6 "agujeros", y el 1 tiene 1... Entonces sería esperable que el 1 estuviese abajo más veces, lo que implica que saldría más el 6. Nótese que en los dados las caras opuestas suman 7, y, por tanto, si abajo hay un 1 entonces arriba hay un 6 y viceversa.
En el dado amarillo redondeado, no profesional, justamente es el 6 el que sale más con bastante diferencia... Pero ese razonamiento basado únicamente en agujeros falla en el caso del 4, el cual sale mucho menos. Si fuese verdad lo del peso de los agujeros, la cara que debería salir menos sería el 1.
En realidad hay otros factores:
* Azar: creo que haré un análisis de contraste de hipótesis como dijo #40 , con un H0 y un "valor p", y luego os cuento. Justamente ayer estaba escribiendo sobre ello con una moneda trucada... Es cambiar un poco el ejemplo.
* Material no uniforme: el dado profesional es transparente, se ve si tiene o no aire dentro o si tiene o no átomos más pesados, que no suelen ser transparentes. Es cierto que si te empeñas puedes hacer un dado trucado y transparente... pero es más difícil (más caro, etc). Con un dado opaco es muy fácil... se supone que es un material barato, como plástico, aunque podría ser de madera pintada. Estos pueden tener más "grumos", diferencias de densidad.
#56 Entonces sería esperable que el 1 estuviese abajo más veces, lo que implica que saldría más el 6. Nótese que en los dados las caras opuestas suman 7, y, por tanto, si abajo hay un 1 entonces arriba hay un 6 y viceversa.
Si comparas pares de valores estás descartando información e introduciendo ruido. Es mejor comparar cuántas veces salen 1, 2 y 3 y cuántas veces salen 4, 5 y 6 y ahí sí que se ve que los números bajos salen menos que los altos (concretamente 496 frente a 504). No hace falta hacer un contraste de hipótesis, se ve a ojo que la diferencia no es estadísticamente significativa como para demostrar la hipótesis de que las caras más pesadas tienden a quedar hacia abajo. Lo que sí quizás tenga cierta significación estadística, aún con tan pocos datos, es la hipótesis de que el dado es irregular.
#57
"Lo que sí quizás tenga cierta significación estadística, aún con tan pocos datos, es la hipótesis de que el dado es irregular."
Claro, es que has dado por hecho cuáles iban a ser mis hipótesis a contrastar... Las hipótesis que tenía pensadas no eran exactamente que una sea más pesada por los agujeros o no, ni comparar 1 2 3 con 4 5 6 sino si las muestras observadas se pueden haber dado al azar o son suficientemente raras como para afirmar que no es un dado suficientemente justo... No entraría a valorar si la injusticia es por los agujeros, por tener trocitos de plomo, o por aire dentro del dado...
#58 Ya, pero es que has comentado que el 1 debería salir menos que el 6, y que en realidad no ha sido así. Yo lo que estoy explicando es que eso no significa nada: si comparas el 1 con el 6, en la práctica estás reduciendo mucho el tamaño de la muestra, no es lo mismo 1000 datos que 300 y pico, al comparar un valor con otro es perfectamente normal que salga más el valor menos probable. Y al haber comparado el 1 y el 6, por el tema de los pesos, entendía que lo que querías contrastar era la hipótesis de que las caras con más agujeros (menos pesadas) salían más. Si simplemente quieres contrastar si el dado es irregular, entonces, tal y como dices, ya no tiene sentido comparar los resultados totales de las caras 1, 2 y 3 con las caras 4, 5, y 6.
#59 #58 El 1 y el 4, quise decir, no el 1 y el 6
#63 El pensamiento y la ciencia es apasionante. Y cómo nos engañan también lo es. Véase mi comentario #62
#67 Tienes toda la razón.
#62 #56 #40 #57
Perdón, el chapucero fui yo, metí la pata...
Resulta que la suma de probabilidades hasta 208 es bastante mayor que lo que calculé...
https://www.wolframalpha.com/input?i=s%3D1%2F6%3B+%5Csum_%7Bk%3D110%7D%5E%7B208%7D+C%281000%2C+k%29%E2%80%A2s%5Ek%E2%80%A2%281-s%29%5E%7B1000-k%7D&lang=es
Es más de 0.999721
Y, por tanto:
q = 0.999721^6 = 0.998327..
no es tan pequeño como afirmé...
Por tanto, p sí sería menor del 5%, de hecho menor del 1% y menor que el 0.2%, así que podríamos afirmar con bastante confianza, mayor que un 99.8% que el dado amarillo no es justo.
Faltaría el detalle de la potencia sexta.
------
Detalles de mi error:
Para afirmar que p < 0.05 en el caso de mirar solo las veces que sale el 6, ahí
basta con decir que las probabilidades de sacar 167 o menos suman más de 0.5, con eso es suficiente...
Pero para afirmar que q es muy pequeña, o que p es muy grande no vale la misma cuenta.
Nota: P(B = 167) resulta ser más alto de lo que intuía... Es más de 3.3% que sumado a 0.967 da más que 1...
#7 Pero ya se notan las diferencias.
#6 si el dado fuera redondo quizas si, pero no lo es. El peso desigual influye en el giro en el aire pero una vez toca la mesa ya la diferencia de peso no influye tanto, no puede procovar que si cae con el 6 en un lateral este provoque un giro para ser el lado que toque la mesa.
#15 Diría que hay unos cuantos, empezando por el Shadowrun o el In nomine Satanis...
Lo mejor es dejar la ludopatía.
#61 con 5 dados no seria el mismo experimento, porque esos dados no son ideales. Yo no veo problema en hacerlo pocas veces, pero 1000, a una rotacion de 3", me parece mucho.
#4 Si solo dependiese del peso sería lo lógico, pero como dice en el video también depende de la forma del dado que en este caso tiene las esquinas redondeadas, si el defecto de la forma influye más que la diferencia de peso de las caras o se suman (peso y defecto) en una de las caras obtendrás distintos resultados
#21 A ver, que es un video de youtube, no un estudio en profundidad sobre la calidad de los dados de ahí que la muestra sea pequeña, con solo dos dados y sin demasiados detalles. Supongo que por dados normales se refiere a dados hechos en masa, para juegos de mesa o aficionados frente a dados específicamente fabricados para casinos y juegos de azar. Claro que es posible que haya dados que no sean de casino que tengan una buena distribución pero lo normal es que no se cuiden esos detalles porque los encarecería bastante. Entiendo que lo que el video quiere transmitir es que hay diferencias entre un dado fabricado para tener una distribución homogénea y uno fabricado en masa que puede tener una distribución peor porque tiene las esquinas redondeadas y diferencia de masa entre las caras, lo cual totalmente cierto.
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#22 Haberlos haylos, pero son minoría o menos mainstream.
#40 Cuando hablo de las esquinas redondeadas y defecto de forma igual no me expliqué lo suficiente. Quiero decir que es más difícil hacer un dado perfecto con las esquinas redondeadas que uno perfectamente cúbico y que por lo tanto es más fácil que tenga un defecto que favorezca otras caras más que el propio defecto de masa. Por ejemplo, en este caso el defecto de la forma se sumaría con la masa para favorecer al 6 pero haría lo contrario con el 4. Es más en este experimento creo que influye más la geometría imperfecta del dado que la diferencia de masa de las caras.
De todas formas lo que intenta explicar en el video es correcto, hay muchos estudios completos sobre el tema y cuando se fabrican dados "certificados" se tiene todo esto en cuenta.
#38 Esto es un vídeo random que asegura X cosa. El problema que vaya alguien y le haga caso y esa probabilidad no se cumpla. Es un video divulgativo de 1 minuto de algo sobre lo que hay mucha literatura y muchos estudios con rigor científico. No es una idea nueva, ni creo que pretenda hacer un estudio de nivel científico, simplemente quiere resumir un detalle sobre los dados . Esto que explica está muy estudiado y se tiene en cuanta a la hora de fabricar dados "certificados".
"Oye. Es lo malo de tener un poco de criterio.
Por lo contrario se podía hacer un vídeo precisamente al revés y sería tan valioso cómo este. Y ahora a ver quién tiene razón."
Lo bueno de la ciencia es que si el criterio que dices tener no te permite creértelo puedes buscar información o repetir el experimento tu mismo, así, aunque hagan un "un vídeo precisamente al revés", podrás saber quien tiene razón
#53 Si si, me expresé muy mal. Lo escribí dos veces y metí la frase donde no era, a parte asumí que se entendía que un dado redondeado regular es más difícil de fabricar que uno cúbico. Si le quitas el "como dice el video" tiene algo más de sentido, disculpa