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#2:
He meneado antes de comprobar el paper, lástima, porque yo estoy deseando que funcione la ivermectina, pero este metaanálisis no es válido.
Tiene un problema gravísimo que es que incluye el Elgazzar:
"Twenty-two trials in treatment and 3 trials in prophylaxis met review inclusion, including the trial of Elgazzar et al, which reported both components."
El estudio de Elgazzar, que otorga un gran beneficio a la ivermectina, está completamente falsado. Hasta tal punto que hay sospechas no ya de que esté mal hecho, sino de que directamente los datos están inventados. Puedes leer las críticas al estudio, por ejemplo han metido fechas que ni siquiera existen:
https://steamtraen.blogspot.com/2021/07/Some-problems-with-the-data-from-a-Covid-study.html
https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns
Aquí un megahilo de reddit donde se mencionan todos los metaanálisis impactados por Elgazzar, incluído este:
https://www.reddit.com/r/ivermectin/comments/om6ef0/megathread_impact_of_the_elgazzar_study/
Lo del Elgazzar ha sido una bomba en los círculos académicos, porque va más allá de estar mal hecho, está hecho con datos manipulados o directamente inventados.
Por tanto, nada que incluya el Elgazzar puede darse por válido.
Tiene un problema gravísimo que es que incluye el Elgazzar:
"Twenty-two trials in treatment and 3 trials in prophylaxis met review inclusion, including the trial of Elgazzar et al, which reported both components."
El estudio de Elgazzar, que otorga un gran beneficio a la ivermectina, está completamente falsado. Hasta tal punto que hay sospechas no ya de que esté mal hecho, sino de que directamente los datos están inventados. Puedes leer las críticas al estudio, por ejemplo han metido fechas que ni siquiera existen:
https://steamtraen.blogspot.com/2021/07/Some-problems-with-the-data-from-a-Covid-study.html
https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns
Aquí un megahilo de reddit donde se mencionan todos los metaanálisis impactados por Elgazzar, incluído este:
https://www.reddit.com/r/ivermectin/comments/om6ef0/megathread_impact_of_the_elgazzar_study/
Lo del Elgazzar ha sido una bomba en los círculos académicos, porque va más allá de estar mal hecho, está hecho con datos manipulados o directamente inventados.
Por tanto, nada que incluya el Elgazzar puede darse por válido.
Comentarios
Traducción de deepl.com:
Conclusiones:
La evidencia de certeza moderada encuentra que es posible una gran reducción de las muertes por COVID-19 utilizando ivermectina. El uso de la ivermectina en una fase temprana del curso clínico puede reducir el número de personas que progresan a la enfermedad grave. La aparente seguridad y el bajo coste sugieren que es probable que la ivermectina tenga un impacto significativo en la pandemia de SARS-CoV-2 a nivel mundial.
Texto original:
Conclusions:
Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin. Using ivermectin early in the clinical course may reduce numbers progressing to severe disease. The apparent safety and low cost suggest that ivermectin is likely to have a significant impact on the SARS-CoV-2 pandemic globally.
He meneado antes de comprobar el paper, lástima, porque yo estoy deseando que funcione la ivermectina, pero este metaanálisis no es válido.
Tiene un problema gravísimo que es que incluye el Elgazzar:
"Twenty-two trials in treatment and 3 trials in prophylaxis met review inclusion, including the trial of Elgazzar et al, which reported both components."
El estudio de Elgazzar, que otorga un gran beneficio a la ivermectina, está completamente falsado. Hasta tal punto que hay sospechas no ya de que esté mal hecho, sino de que directamente los datos están inventados. Puedes leer las críticas al estudio, por ejemplo han metido fechas que ni siquiera existen:
https://steamtraen.blogspot.com/2021/07/Some-problems-with-the-data-from-a-Covid-study.html
https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns
Aquí un megahilo de reddit donde se mencionan todos los metaanálisis impactados por Elgazzar, incluído este:
https://www.reddit.com/r/ivermectin/comments/om6ef0/megathread_impact_of_the_elgazzar_study/
Lo del Elgazzar ha sido una bomba en los círculos académicos, porque va más allá de estar mal hecho, está hecho con datos manipulados o directamente inventados.
Por tanto, nada que incluya el Elgazzar puede darse por válido.
#2 Muy interesante, se coló una manzana podrida.
#3 Afortunadamente hay gente maravillosa como Nick Brown o Kyle Sheldrick mirando no ya con lupa, sino con microscopio, todos estos papers.
Tanto los que dicen que funciona como los que no. Ahora mismo acabo de leer a Sheldrick, que está mirando este paper, que dice que la IVM no aporta beneficio: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34215210/ - estos también los miran al dedillo.
A mí me encantaría que funcionase la IVM. Pero necesitamos una ciencia un poco más rigurosa, que con el afán de publicar por publicar, hay veces que parece el corral de la Bernarda.
#4 No consigo entrar en pubmed así que poco puedo decir de ese metaanálisis.
Diría que el más interesante es el de ivmmeta.com, que excluyó el estudio de elgazzar en cuanto se supo de sus problemas y que incorpora todos los estudios sobre la ivermectina que encuentra en busqueda automática según sus criterios:
We performed ongoing searches of PubMed, medRxiv, ClinicalTrials.gov, The Cochrane Library, Google Scholar, Collabovid, Research Square, ScienceDirect, Oxford University Press, the reference lists of other studies and meta-analyses, and submissions to the site c19ivermectin.com, which regularly receives submissions of studies upon publication. Search terms were ivermectin and COVID-19 or SARS-CoV-2, or simply ivermectin. Automated searches are performed every hour with notifications of new matches. The broad search terms result in a large volume of new studies on a daily basis which are reviewed for inclusion. All studies regarding the use of ivermectin for COVID-19 that report a comparison with a control group are included in the main analysis. Sensitivity analysis is performed, excluding studies with critical issues, epidemiological studies, and studies with minimal available information. This is a living analysis and is updated regularly.
De esta manera es fácil evitar el cherrypicking de los que tienen algún interés ilegítimo en que funcione o que no.
Y sus conclusiones son muy claras a favor de la ivermectina.
#7 >> No consigo entrar en pubmed así que poco puedo decir de ese metaanálisis.
Te paso una copia en archive.is para que le puedas echar un ojo:
https://archive.is/2LNae
"Ivermectin to prevent hospitalizations in patients with COVID-19 (IVERCOR-COVID19) a randomized, double-blind, placebo-controlled trial "
"Conclusion: Ivermectin had no significant effect on preventing hospitalization of patients with COVID-19. Patients who received ivermectin required invasive MVS earlier in their treatment. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes."
>> Diría que el más interesante es el de ivmmeta.com
Como contrapartida está el metaanálisis de Cochrane que no encuentra beneficios: https://www.cochrane.org/CD015017/INFECTN_ivermectin-preventing-and-treating-covid-19
Mi opinión subjetiva es que faltan datos (una vez más, porque llevamos toda la pandemia así). Afortunadamente hay muchos ensayos en curso ahora mismo:
https://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=ivermectin&Search=Apply&recrs=b&recrs=a&recrs=f&recrs=d&age_v=&gndr=&type=&rslt=
Espero que en breve se vayan despejando las dudas. A mí me alegraría muchísimo que funcionase. Es más, si me pillara el Covid intentaría conseguir IVM por todos los medios posibles, si podría funcionar y es de bajo riesgo, es absurdo no utilizarla. Pero, una vez más, ¡necesitamos los datos!
Relacionada: Científico israelí dice que el COVID-19 podría tratarse por menos de 1 dólar al día. [ Eng.]
Científico israelí dice que el COVID-19 podría tra...
jpost.comTambién hay que preguntarse por qué a la ivermectina se le exige tanta evidencia y se le ha exigido tan poca las vacunas o al remdesivir en su momento.
#6 A las vacunas se les han exigido tres fases de estudios, están en vigilancia (como todos los fármacos) y todos los días salen estudios analizando diferentes aspectos de ellas
#8 A ver yo creo que ambos #6 y #8 tenéis un punto de razón, aunque estamos entrando en un análisis un poco más subjetivo, hay una opinión mía que me gustaría comentaros a los dos.
Creo que no deberíamos estar todo el rato comparando la ivm con las vacunas. Es verdad que hay un nexo de unión, que es que si la ivm funcionase de forma excelente, entonces no tendría sentido la Autorización de Uso de Emergencia de las vacunas, ok. Y eso quizá pueda llevar a pensar que no se ha investigando la ivm todo lo que se debería. Pero creo que centrar todo el debate en eso tiene un pequeño problema:
Que la ivm funcione o deje de funcionar, no está correlado con que las vacunas puedan tener efectos perjudiciales a medio y largo que no se están controlando (esto último es mi percepción subjetiva, que he comentado varias veces en este foro).
Veo bastante insistencia en argumentos que podríamos parafrasear en "¿por qué no se les exige a las vacunas lo mismo que a la ivermectina?" y "¿por qué usamos vacunas si tenemos ivermectina?" y creo que es una trampa, por estas razones:
1. La efectividad de las vacunas está sobradamente demostrada, la de la ivermectina aún no (mal que me pese a mí también). Si no se vacuna a los grupos de riesgo como por ejemplo ancianos, y se les da ivermectina, te puedes encontrar que se sigan muriendo. Aunque yo soy científicamente escéptico sobre las vacunas, esto no lo veo lógico. Tras mis análisis, mi opinión es que para los perfiles de riesgo como ancianos o personas con obesidad mórbida, la balanza se inclina del lado de la vacuna.
2. Las vacunas aplicadas a la población en general, sin distinción de perfiles de riesgo, pueden tener efectos secundarios aún no comprobados (lo que envié ayer de las dudas del jefe de Patología de la Universidad de Heidelberg, lo que comenta RW Malone del ADE, etc).
Estos potenciales efectos secundarios existiran sí o no, independientemente del funcionamiento de la ivermectina, y creo que el utilizar el potencial efecto de la ivermectina (que al final puede que no exista) como argumento principal, o simplemente como argumento de peso, detrae de lo que considero el argumento más fundamentado del escepticismo sobre las vacunas: la ausencia de perfil de seguridad a medio y largo. (Que igual resulta que también son seguras, o no, no lo sabemos aún, pero esto tampoco depende de la ivermectina.)
Con toda esta chapa lo que vengo a querer decir es que por favor no mezclemos churras con merinas. La ivermectina es una cosa y las vacunas otra, y deberíamos analizarlas por separado. Es correcto que si la IVM funciona, la EUA de la FDA para las vacunas dejaría de tener sentido, pero a la hora de analizar no deberíamos estar machacones con esto, porque además ya hay múltiples estudios de la IVM en curso que aclararán todo esto.
Esto es, por supuesto, opinión subjetiva mía, y entiendo que haya otras visiones.
#10 Tienes razón, ambas cosas con complementarias. Necesitamos vacunas para evitar la enfermedad en caso de infección y necesitamos tratamientos para la gente en la que la vacuna no es efectiva o que no se puede vacunar por razones medicas. Las dos hay que evaluarlas por separado, pero me parece que está muy extendida la creencia de que a las vacunas se les ha dado manga ancha y tampoco es asi.
Históricamente, creo que ninguna vacuna ha dado efecto secundario más allá de dos meses desde su aplicación. El corto y medio plazo con las vacunas ya lo tenemos cubierto en el primer mundo.
Cuanto más tiempo pasa, más porcentaje de vacunados hay y más de esos vacunados acaban en contacto con el virus de forma natural, más se va descartando el efecto ADE.
https://www.vacunacovid.gob.es/voces-expertas/el-inexistente-caso-del-fenomeno-ade-en-las-vacunas-anti-covid-19
"Por último, la mejor forma de identificar si hay ADE o no es analizar qué ocurre en las personas vacunadas. Si se estuviera desarrollando ADE veríamos que las personas vacunadas sufrirían formas más graves de la enfermedad. Sin embargo lo que estamos viendo es justo lo contrario, los datos indican que las vacunas evitan precisamente las formas graves de la enfermedad. Además, el número de fallecidos en personas vacunadas es drásticamente menor que en personas sin vacunar. De nuevo, no hay indicios de ADE por ningún lado."
Entiendo que pudiera ser un miedo los dos-tres primeros meses de aplicación, a pesar que durante el desarrollo no se vieran indicios. Ahora que ya estamos teniendo bastantes vacunados en el mundo que se acaban infectando, se puedo descartar en mi opinion.
#11
MikeR estoy de acuerdo en todo lo que dices salvo en una cosa. Te la comento no por ponerme tiquismiquis, sino porque en todo lo demás, como estoy de acuerdo, poco más puedo decir.
>> Históricamente, creo que ninguna vacuna ha dado efecto secundario más allá de dos meses desde su aplicación.
Como bien sabes, hay distintas tecnologías de vacunas, grosso modo: virus atenuado o inactivado, proteína de subunidad, vector viral (incluyendo adenovirus) y ARNm.
Los datos que tenemos históricos son de las anteriores, no creo que sea extrapolable el perfil de seguridad a lo largo del tiempo de las vacunas de virus inactivado, a las de ARNm.
Dicho esto, en principio es cierto que ahora mismo tampoco tenemos datos para afirmar que sean peligrosas, por eso yo estoy en modo "esperar y observar".
Como sobre esto no puedo aportar más información que mi mera opinión, lo dejo aquí, seguiré pendiente de todo lo que salga y vamos analizando. Un saludo!
#12 Si, si yo al principio, estaba muy parecido. En mi cabeza, las de ARN son un perfeccionamiento de las de vector viral. En vez de necesitar modificar un virus para que cuando entre en la célula haga que se replique la proteína que quieres, metes el arn que genera esa proteína.
#10 Muchos debates se pueden abrir.
Estoy 100% de acuerdo con el punto 1 y no tanto con el punto 2 pero sí que en el fondo tienes razón porque aunque no haya demasiado riesgo no vale la pena correrlo.
Mi posición última es que si cada uno pudiese tomar lo que quisiera aconsejado por su médico sin esperar al regulador la pandemia apenas habría durado y también estaríamos mejor en casi todas las enfermedades.