#10 Más bien al revés, si cuando puedes dar sorpaso los medios te hunden es cosa de medios, y luego ya ellos tuvieron su parte de culpa en el entierro de la sardina.

#17 para mi no...

Para mí lo mató Podemos al "apropiárselo" y mezclarlo con su ideología, que a mí me gusta, ojo, pero no era de recibo..... Democracia real ya, no entendía de más ideología que la demócrata. Y era y es la única forma de limpiar nuestra democracia, sin ideologías políticas, económicas o sociales, más que la demócrata.... Luego, una vez limpio el patio, ya cada uno que reme para lo que crea que es mejor.... Estoy con #10 al 100%

#28 esa discusión puede ser eterna.
El 15M era democracia pura, la gente en la calle discutiendo propuestas y medidas. La pena es qeu ese modelo es inviable para gestionar un pais. Necesitas otros instrumentos (partidos) para organizar esas propuestas y llevarlas a la realidad (leyes, normas y "realidades"). Y necesitas medios para ver cuanta gente de verdad (y no el que mas ruido mete en una asamblea) está o no de acuerdo.
Y por el camino es imposible no perder esa esencia.
A partir de ahi... se puede discutir

#32 Debería haber entrado un partido lo más aséptico, práctico y tecnócrata posible, ocuparse de los problemas graves socio-económicos y dejar de lado el resto de cuestiones.
Siempre he dicho que estoy dispuesto hasta a dejar las discusiones Iglesia-Estado y Monarquía-República de lado en caso de que haya un partido así (vamos, que no entre en medidas de bajo impacto económico y de bienestar)

#78 uff, en eso no estoy de acuerdo.. precisamente un movimiento que venia a renovar la política lo que no puede hacer es rehuir la política y limitarse a "lo técnico"

#79 yo lo veo como que la única forma de renovar la política de este país es empezar desde el pragmatismo y luego, esperemos, se instaure la política del debate respetuoso

#32 claro.... De un chorro de ideas sin control ni método no vas a sacar un proyecto coherente así como así.

Pero tú mismo lo has dicho, democracia pura, llevar ese valor de democracia pura a las instituciones y aplicarlo en la medida de lo posible mejorando la calidad democrática.

Lucha contra la corrupción, influencias, democracia directa, reprobación ciudadana y un largo etc ...

Y de eso, nada quedó... Seguimos igual, misma corrupción misma indefensión.

CC #53

Que por cierto...

Al que está a mi lado le pido más que al del lado contrario, sobre todo cuando dice entendernos.

#32 La Atenas clásica era capaz de gestionar 60.000 personas debatiendo y votando en el ágora, en el siglo IV antes de Cristo, pero nosotros no podemos hacer nada parecido en el siglo XXI y con Internet...

#_10 #28 Las culpas a Cospedal y compañía (PP), que en aquellas fueron los que dijeron que para que el 15M fuese legítimo tenía que montar un partido.

¡Vaya! Qué casualidad, cuando alguien lo monta el estado entero se propone defenestrarlo a cualquier precio y se impone una ley mordaza a la propuesta.

Pero la culpa es de Podemos por "apropiárselo", claro que sí... madre mía. A veces la lógica ni está ni se la espera.

#28 Entiendo que bastante gente lo viviera así, pero no es como lo viví yo. Yo lo viví con una ideología de abajo arriba, y esa es la que llevaba de inicio Podemos, y que para mi siempre ha llevado. Otra cosa es que se les haya marcado por politicas en las que había menos consenso y eso ahí también está el "trabajo" de la prensa. Pero recordemos que estuvo apunto de dar el sorpaso al Psoe con unas politicas y un discurso de izquierda, no apolítico.

#10 Seguro que fue esto y no el miedo a cambiar las cosas, por esto sigue el pp y vox, por que no cabe ni un cateto mas

#19 Amen. Tuvimos la oportunidad de acabar con el bipartidismo de los ladrones, pero nos hicimos caquita con la posibilidad de cambiarlo... ahora que ya se acabó Podemos, quedan unas elecciones más para estar como antes del 15M.

#19 y el POSE, no te olvides del POSE que es otro agente conservador de primer orden

#33 Tal y como se ha puesto el tema me parece incluso social democracia de la buena, incluso a Page le veo con tendencias comunistas, no te digo más y te lo digo todo

#76 Los votos son públicos, si fueran denunciables la propia web estaría incumpliendo su propia norma, genio

#83 yo no he hablado de hacerlos públicos (que ya sé que lo son), digo que había una normal para castigar el señalamiento de los votos
La verdad es que me gustaría conoceros en persona, a vosotros, los usuarios tocapelotas de Menéame que lleváis aquí desde el 2007-2010 en las posiciones más top de los rankings, porque yo llevo desde 2009, pero aún no he llegado a los 30 (sí, era un crío cuando me registré por primera vez), pero vosotros tenéis pinta de ser cuarentones bien entrados; me cuesta creer que haya gente así en la vida real con 40 y pico años y que pasen tanto tiempo en aquí

#83 #94
meneame.net
sub-escombrillos-vuelve-estar-activo/c36#c-36

#98 #94 Cuentaselo a los@admin cuando usuarios como Estaurcio hace comentarios como este dirigidos hacia mi precisamente de ACOSO y no hacen nada y son CONTINUOS

Imagina que compartes cuerpo con Harkon, y que es imposible separaros quirúrgicamente.

2-cabezas-1-cuerpo-como-viven-quien-manda-gemelos-siameses/c01#c-1

Hace 8 horas | Por drumkola a youtube.com

Publicado hace 8 horas por drumkola a youtube.com

2 CABEZAS y 1 CUERPO! ¿Cómo viven? ¿Quién manda? |...

youtube.com

#38 "Es inquina pura" No es verdad. Habla de un usuario y tiene toda la razón para quejarse. Todavía no entendemos que no es que no hayan sabido, les han echado con malas artes. ¿Podían haber reaccionado mejor? Seguramente. Pero contra la cloaca del PPSOE está jodido defenderse si controlan jueces.

#42 Todo eso estaba escrito en el negativo dejobar? No lo he leído.

Tampoco me parece de mucha clase no mencionar a quien te refieres en público. Es de una cobardía notable, como la de otros ignorantes del ignore

#51¿Cobarde? Vaya ataque personal de mierda. Troleo fallido. Un negativo no va a ningún lado, evidentemente. No se trata de eso. Y creo que lo sabes bien. Si no te enteras de como funcionan las cloacas, la censura y la desinformación, espabila. Por eso se han cargado a Podemos y no por malas decisiones que también han tenido. Ya está bien de repetir desinformación cloaquera.

#66 Sin duda Podemos ha estado en el ojo del huracán de todas las cloacas, pero eso no invalida mi argumento

#69 Revisa tu argumento, a Podemos los han echado con corrupción y manipulación. Algo parecido intentas tu (y tu colega) cuando culpas a Podemos de "no saber ocupar un espacio" y que por eso viene Sumar. Sumar viene por el apoyo cloaquero. Deja de manipular, está escrito más arriba lo que has puesto.

#72 ¿Qué colega? Podemos no ha sabido ocupar el espacio, con cloacas o sin ellas. Desde el año 1 que la secretaria de organización se dedicó a laminar cualquier organización territorial desde abajo. Es un partido sin implantación territorial y en el tejido social que se convirtió en meramente institucional.

Eso es dejar espacio sin ocupar, pero si queremos culpar a otra cosa, pues guay. Todo manipulación.

Y Sumar está repitiendo exactamente el mismo patrón, pero saltándose pasos y aplicándolo de peor manera aún.

#38 Exacto. Y se agredece, porque se enfocan mucho en los derechos laborales, que debería ser siempre la prioridad de cualquier partido que se llame de izquierdas. No puedes hacer que la lucha feminista sea tu cabeza de cartel como hizo Podemos.

#38 Es mejor pasar de este usuario

#38 si hablas de harkon, es un personaje, tendría que estar baneado por incumplir las normas.
Por cierto es delary y harkon la misma persona?

#6 Equivocarse no es crear bulos , ni tampoco me pagan por ello. Hay que ser especifico cuando se etiiqueta porque yo me equivoco pero confundir bulos con equivocaciones quizas sea otro error.

#8 no le voy a meter a leer tu historial de comentarios pero me la juego que eres de trinchera donde siempre disparas hacia el bando contrario y desvías los disparos hacia el tuyo. Esa estupidez te hace victima y gasolina para los bulos, se nutren de gente como tú. Así que no se ha equivocado en absoluto el que te ha etiquetado de bulista. Es más, se ha quedado corto

#53 Cada cual puede etiquetar como quiera , y yo puedo reconocer el error , si eso es ser un bulista perfecto
Cada vez que alguien se equivoque y lo reconozca lo sera.
Segun tu criterio , yo no considero a la gente que se equivoca y lo reconoce sin ningun tipo de pago ni beneficio de por medio un bulero.
Pero acepto , eso si , la misma vara de medir para todos, a cada persona que se equivoque y lo reconozca lo llamaras bulista segun tu criterio
Yo se que me equivocare miles de veces a largo de mi vida por muchas diferentes razones. Asumo que parte de mi naturaleza es equivocarme y reconocerlo y aprender de ello.
Pero cada cual su criterio y su vara.

#8 tu ibas a por el kama facil y rapido, has querido soltar tu mantra de libertad etc sin pararte a pensar, entiendo que era buena oportunidad de karma facil, comentario numero 2, Madrid, libertad... 

#84 Yo iba a hacer una broma evalue los movimientos de cercanias de Catalauña y Pais Vasco y calcule erroneamente que Madrid los tenia y bromee como siempre bromeo a veces y me equivoque y lo reconoci , sacar mas de esos sin duda se puede pero cada cual puede evaluar segun es o , decirme realmente el porque las circunstancias el contexto y decidir desde ahi.
Pero cada cual puede buscar el humor y mi error , o el bulo y mi intencion sin preguntarme, cada cual es libre de valorar las cosas con la informacion que tiene.
Despues he aprovechado para preguntarme porque la gente no quiere la competencia de cercanias y es dado a su deficit de inversion desde siempre.
De paso he aprendido que solo el Pis Vasco y Cataluña estan en proceso de gestionarlas, asi que de mi error he aprendido algo ,

Un saludo.
Pd: En cuanto al karma facil , el humor siempre tiene un riesgo. Y a veces un chiste tonto solo es un chiste tonto pero sin duda en un contexto.
No ver un chiste o una broma o un intento aunque sea malo implica tambien muchas cosas. Pero claro es lo que hay.

#11 Buen zasca.

#10 #11 En Público o El Plural la noticia sería tal que así:

"Ayuso obliga a decenas de pasajeros de Cercanías Madrid a salir del tren y llegar a pie a Atocha tras una hora "encerrados" y "sin aire""

Ah, y el meneo lo habría mandado quien ya sabemos todos.

#10 En otros medios como El Diario se publica también >https://www.eldiario.es/madrid/somos/pasajeros-andando-vias-entrada-atocha-averia-cercanias-madrid_1_11342885.html

Pero de manera neutra y seguramente no dediquen esfuerzos en noticias y editoriales en criticar gestiones del gobierno que han llevado a la situación.

#11 Buen zasca.

#10 #11 En Público o El Plural la noticia sería tal que así:

"Ayuso obliga a decenas de pasajeros de Cercanías Madrid a salir del tren y llegar a pie a Atocha tras una hora "encerrados" y "sin aire""

Ah, y el meneo lo habría mandado quien ya sabemos todos.

#10 Es tristemente llamativo que sepamos a qué "autoridad" perjudica la noticia según el medio que lo publica.

No obstante, me alegra muchísimo que de todas maneras, haya llegado a portada por estos lares.

#23 ¿Equivocando en qué concretamente? No se si te entiendo, pero afirmas que Estados Unidos no era una posible amenaza a tener en cuenta en la era más cruenta de la guerra fria? lo que hay que oir

#28 sí, lo afirmo.
Y lo justifico en #26
La guerra fría no significa que hubieran banderitas rojas y azules y ya. Era más complejo.

Equivocado en que Vietnam y EEUU invadieran China. (Luego me explican que EEUU sí envío tropas a la rebelión de los boxeadores, cierto pero bueno, las enviaron junto con otros 8 países)

#32 Pero vamos a ver. China ha bailado entre Estados Unidos y la Unión sovietica en toda esa época.
En corea se vieron las caras con soldados estadounidenses, y su fuerza aerea se componia de migs y sus fuerzas acorazadas eran todas tanques diseñados en la Unión Sovietica.

Que Estados Unidos haya sido considerado durante gran parte de esa época como amigo no significa que no se hicieran planes para prevenir ataques. Pues menudos bandazos ha pegado Estados Unidos en política exterior cuando cambia de presidente cada cuatro años, normal que un sistema mucho más estable como China (ojo en política exterior me refiero) se prepare contra ello en sus planes quinquenales.

Es como España y Marruecos en la actualidad ¿es un país "amigo" Marruecos? todos los políticos y militares a los que preguntes dirian que si. ¿es posible que haya que prepararse en el futuro en Ceuta, Melilla e incluso las islas Canarias? todos dirian que sí tambien, de hecho es la primera preocupación de las fuerzas armadas en la actualidad. El mundo no es tan sencillo como para pensar que un pais es amigo y despreocuparse por ello. Mira lo que está pasando en Ucrania.

#37 bueno.
Yo creo que un país no se gasta buena parte de su presupuesto nacional, para evitar una invasión en base a los bandazos que pegue alguien en política exterior.

Leyendo un poco más, veo que Mao temía que EEUU neutralizara su poder nuclear, o los bombardeara. Pero eso no es invadir.
El elefante en la cacharrería tiene nombre y apellido, y era la URSS.
Pero bueno, si creas un sistema de defensa, lo justificas para lo que tú quieras ya que lo decidiste crear.
Pero el incentivo está claro de dónde vino.
De Vietnam desde luego que aún menos.

#21 USA ha sido y es una amenaza para la estabilidad internacional. USA ha intervenido en los vecinos de China y ha promovido la división de China protegiendo a Taiwán. USA participó, antes del triunfo de Mao, en ataques a China como la Rebelión de los Boxers, que implicó la invasión de Beijing por parte de una coalición occidental.

A partir de ahí, los Chinos temen a USA. ¿A ti te parece injustificado? Fantástico. No eres tú el que se gasta el dinero en defender China, es el gobierno Chino. Y si ellos se sienten amenazados por esos antecedentes, tú no eres quien para negarlo:

No dejes que la ideología (o tu admiración por EEUU) distorsione la realidad.

#27 hasta 1899 te tuviste que ir, donde EEUU participó con 2.000 soldados en un tema religioso.
Mientras que Rusia envió entre 100 y 200 mil tropas.

No es admiración por EEUU, despierta. China no temía un ataque de EEUU en el momento que estaban creando el tercer frente. No te vayas tan lejos y busca si China (el gobierno de la RPC para especificar) creaba una fuerza defensiva de tal magnitud contra una invasión americana.
Va, busca alguna fuente. Me retractaré públicamente encantado, si encuentras que lo hacían específicamente por la amenaza americana.

#30 De nuevo, el argumento estrella "hace más de 100 años". ¿No hace 80 años de la Guerra Civil y seguimos con las heridas abiertas, acaso? ¿Sabes que los Chinos aún recuerdan, de forma colectiva, la destrucción del Palacio de Verano por parte de los ingleses a mediados del XIX como una auténtica afrenta?

Un motivo religioso es lo que diría alguien que no tiene ni puta idea de lo que fue la rebelión de los Bóxers.

https://www.esglobal.org/cinco-enfrentamientos-militares-dos-protagonista-china-y-ee-uu/

Los comunistas trataron de aprovecharse de la situación y ocupar los territorios que habían estado en manos japonesas. Poco a poco comenzaron las escaramuzas entre los guerrilleros de Mao y los marines con víctimas en ambos bandos. Washington no quiso verse implicado en la guerra civil y buscó la retirada de sus tropas.

Pese a las reticencias estadounidenses, las escaramuzas entre marines y guerrilleros no tardaron en producirse. De este modo, comenzaron los recelos entre EE UU y el Partido Comunista de China (aunque por entonces, aún no se había hecho con el control de todo el país) y que marcó las primeras décadas de la Guerra Fría y ha vuelto a surgir con fuerza en el siglo XXI.

El incidente más grave se produjo el 4 de abril de 1947, cuando guerrilleros comunistas atacaron un depósito de municiones y mataron a cinco marines e hirieron a otros 16. La Casa Blanca evitó una escalada y ordenó a sus tropas que se replegaran a sus bases hasta completar la retirada. En 1949, el último año de la guerra civil en China, ya no quedaban fuerzas de EE UU en el país.

[...]

Los enfrentamientos entre guerrilleros y marines solo fueron una pequeña antesala de lo que vendría. EE UU no reconoció al régimen comunista cuando se hizo con la victoria en la guerra civil china el 1 de octubre de 1949. Para Washington, el gobierno legítimo seguía siendo el de Chiang Kai-sek que se había establecido en Taiwán. En junio de 1950, la atención estadounidense pareció centrarse en la guerra de Corea, en la Casa Blanca y el Pentágono pronto surgió el debate sobre si Mao Zedong acudiría en ayuda de los norcoreanos.

Después de eso, USA intervino en Corea, y allí se enfrentaron al PCCh. No fue hasta 1972 que Nixon comenzó a normalizar las relaciones con China.

https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_China-Estados_Unidos

En febrero de 1972, el presidente Richard Nixon viajó a la RPC. Al final de éstos viajes, EE. UU. y la RPC emitieron el Comunicado de Shanghái, una declaración en la que ambas naciones se comprometieron a trabajar para normalizar las relaciones diplomáticas. Esto no se tradujo en el reconocimiento inmediato de la RPC, pero se establecieron "oficinas de enlace" en Pekín y en Washington.8 EE. UU. reconoció la posición de China de que todos los chinos de ambos lados del Estrecho de Taiwán sostienen que solo existe una China y que Taiwán es parte de esta. La declaración facilitó a EE. UU. y a la RPC el poder dejar a un lado temporalmente la cuestión de Taiwán y el abrir el comercio y la comunicación.8 Este acercamiento beneficio a al RPC y aumentó su seguridad durante el resto de la Guerra Fría. Tanto China como Estados Unidos respaldaron a los combatientes en África contra los movimientos soviéticos. Los beneficios económicos de la normalización eran lentos ya que tomaría décadas para que los productos estadounidenses penetraran en el amplio mercado chino. No obstante fue hasta después de enero de 1979 que el gobierno estadounidense cambió el reconocimiento de Taipéi a Pekín, así como sus relaciones diplomáticas.

Qué casualidad que los planes quinquenales sean en fechas que están dentro del momento de peores relaciones entre China y USA. También tiene gracia que los 150 años antes de la victoria de Mao, China recibiera varias agresiones desde occidente, especialmente desde la esfera anglosajona, con la ayuda de USA en algunos casos. Todos esos antecedentes, cuentan, por mucho que hayan pasado "100 años". En 1965 habían pasado 64 años de la Guerra de los Boxers, no 100; y muchos menos del reconocimiento de Taiwán y de la Guerra de Corea.

Teniendo en cuenta la tradición norteamericana de romper tratados (más de 400 rotos unilateralmente contra la población nativa de USA), y su insistencia en defender la independencia de Taiwán a la vez que reconocen que Taiwán forma parte de China, me parece más que justificado no fiarse de ellos.

Pero según tú, es que odio a USA. Según yo, es que te flipas un poco y hablas sin saber.

#36 un conflicto religioso no desde la óptica china. Sería un conflicto cultural y una reacción claramente xenófoba (fundamentada o no) los mismos chinos estaban divididos al respecto. De hecho me parece que el imperio cambió de bando.
Pues sé lo que leo, no me suelo regocijar en la falta de conocimiento de nadie para imponer mi narrativa, que veo te hace falta.

Y es que en cualquier caso, no has demostrado que la tercera línea fuera creada por temor a una invasión de EEUU.

Sí, hubieron escaramuzas entre marines y guerrilleros, los marines buscaban evacuar gente, si mal no recuerdo.

Sí, EEUU estaba del lado de los nacionalistas (sorpresa).

Y luego? Te toca admitir, que en un conflicto tan complejo, no todo es EEUU malo/ vs los socialistas siempre unidos y fraternales, verdad que no?

Desde 1965 EEUU ya buscaba la entrada de China en la ONU. No lo lograron porque la RPC se oponía a que RC estuviera también, no porque EEUU o el resto de países se negaran.
Sí o no?
Mencionas 1979, pero olvidas que Nixon visita China en 1972 mucho antes, si o no?
Eso se fragua no de la noche a la mañana, sino precisamente de 5-6 años antes, durante los cuales crean el "tercer frente".
Desde entonces China y EEUU han tenido una luna de miel que ha durado hasta el final de Obama (con pocos tropiezos) sí o no?

EEUU ha metido las manoplas mucho más en otros países con los que se lleva bastante bien incluyendo Vietnam, Japón, Filipinas y Corea. Así que no, no busques con microscopio que China cree una línea defensiva diseñada contra una invasión por EEUU, porque ahora encaja en la narrativa de hoy.
No se iban a gastar una parte de su presupuesto nacional en tonterías de "la tradición norteamericana de...", no?
Pues eso.

#38 Pero vamos a ver, colega: ¿cuándo he dicho yo USA malos, China buenos? Yo he dicho que es lógico que China temiera una intervención de USA. Pero como tú sientes adoración por el Imperio, inmediatamente lo relacionas todo a "USA malos, China buenos". Menuda manipulación te gastas.

Te he expuesto los antecedentes, que parece que, como no cuadran con tu relato, hay que pasárselos por el forro de los cojones porque "había pasado mucho tiempo".

Te he expuesto los antecedentes de USA en relaciones interncionales, pero de nuevo, te pasas eso por el forro, supongo que porque entonces se te cae el relato.

Te he expuesto que la visita de Nixon es de 1972, pero, a pesar de lo que he dicho, tú dices que no lo he dicho. Has pensado que tenías una baza ahí. Sin embargo, tardaron 7 años en cambiar el reconocimiento. Cambiaron el reconocimiento, y se acabaron los planes quinquenales para defenderse de USA. ¿Qué casualidad, no?

Colega, no tienes ya argumentos e intentas manipular. Que tu ideología (y tu amor por USA), no te impida aceptar la realidad. La desconfianza hacia Occidente, por parte de China, se ha fraguado durante más de doscientos años de relaciones internacionales IMPUESTAS por medio de la violencia, la injerencia, y la presión por parte de Occidente. Pero como en los 5 años antes de que empezaran los planes quinquenales no había pasado nada, ya tenemos que descartar que los Chinos temieran a USA. Hostia, eres un analista cojonudo, ¿eh?

A otro con tus ensoñaciones.

¿Tú crees que esos países se llevan bien con USA? No, yo creo que esos países, en cuanto USA se muestre débil, abandonarán al Imperio y a tomar por culo.

#39 y tú qué sabes de lo que yo adoro o no adoro? Podrás saber de muchas cosas, pero de lo que yo adore, aún no cuentas con la tecnología.

Lo de Nixon no lo vi, se movió la pantalla al ampliar el enlace y lo vi hasta el 79, ya veo que lo pusiste. Vale, concedido! Joder menudo éxito.

Intervención de EEUU
Me refiero a invasión (y luego me llamas manipulador. Intervención es cualquier cosa)
Sí, EEUU pudo bombardear China, pero eso no es invadir. No creo que se preocuparan de eso.

Se llevan bien y se dejarán de llevar bien cuando algo les interese más. Los países no tienen sentimientos, como tú, que los proyectas.
Sin ir lejos, la desconfianza china contra occidente, no le impidió al Sr Deng empollarse aquello del capitalismo para implementarlo en casa.

#41 ¿Te ha molestado, eh?: "y tú qué sabes de lo que yo adoro o no adoro? Podrás saber de muchas cosas, pero de lo que yo adore, aún no cuentas con la tecnología."

¿Tengo que recordarte esta frase tuya en #21?

"no estaba justificado. Y da igual lo que tú o yo creamos, es lo que era.
No dejes que la ideología (o tu aversión a EEUU) distorsione la realidad"

¿Y tú que coño sabes mi ideología o mi aversión o no a USA, lumbreras?

Me refiero a invasión
Sí, EEUU puede bombardear China, pero eso no es invadir.

Ah, y no hay que defenderse de eso, ¿no? Claro, claro.

Se llevan bien y se dejarán de llevar bien cuando algo les interese más. Los países no tienen sentimientos, como tú, que los proyectas.
Sin ir lejos, la desconfianza china contra occidente, no le impidió al Sr Deng empollarse aquello del capitalismo para implementarlo en casa.

Vaya, parece que aprendes y me das la razón. Que se lleven bien ahora no significa nada. Hablamos de 1960 a 1980. ¿Se llevaban bien Vietnam y USA entonces, corazón?

Deberías aplicarte un poco el cuento. Da igual lo que tu creas, lo importante es qué cree China.

#42 molesto no. Para nada
Porqué? No, encantado estoy. Y tú qué tal te va?
No equipares tu aversión, con una supuesta adoración por mi lado. Podrías ponerte a tí mismo en evidencia.

A ver "lumbreras" mi frase se la quito prestada a jabiertzo, por eso la usé. Y viene a raíz de tu comentario en #15 y que ratificas luego en #21 . Así que tan perdido no estaba.
Teniendo en cuenta la intervención de USA en Vietnam, y en Corea, y en Taiwán... ¿de verdad crees que no está justificado el temor Chino a USA?

"Temor" a invasión, entendí yo, en el marco de un programa mastodóntico, diseñado contra una invasión.

Te doy la razón en que temían una invasión? Te lo ofrecí pero te fuiste a buscar hasta donde se devuelve el viento.

Ehh! A todas estas. Cuidadito! no vayas a mencionar a Rusia una sola vez en todo esto, no sea que te lea alguien de por aquí y te lleves algún disgusto
Deja reviso si la mencionaste, espera que abro tu comentario otra vez..... No, en efecto.

Venga! Buen lunes

#45 Yo he contestado a un comentario tuyo en el que niegas el temor a una intervención de USA. ¿Por qué debería mencionar Rusia? ¿Acaso está en el debate? ¿Esa obsesión tuya con Rusia es también ideológica o tú eres la única persona sobre la faz de la tierra que no tienes sesgo?

Me da igual a quién robases la frase, me acusas sin conocerme. Y lo vuelves a hacer en #45.

Molesto estás, porque sin relato te quedaste.

Venga, buen lunes

#46 joder, ahora tengo una obsesión con Rusia
Lo que me faltaba.

Ehh! disculpa por creer injustificadamente que tienes aversión por EEUU.
Ves que fácil es?

#47 Ah, bien, me alegro que empieces a hacer las cosas bien. El tercer frente buscaba defenderse de una invasión Rusa o una intervención (de cualquier tipo), de Estados Unidos. La desconfianza con Estados Unidos estaba más que justificada.

¿Ves qué fácil?

#50 bien! Así se descongelan las relaciones diplomáticas. Acuerdos de mínimos

Como anécdota y regalo de buena fe, te dejo un corto que conseguí del otro jabiertzo, que también saca contenido interesante de china, pero nunca veo en portada por esos lares.

#52 Venga, luego me lo veo jajajaja.

#46 teniendo en cuanta que el el último conflicto militar relevante fue con Rusia y que el mayor conflicto territorial es con Rusia y que su segundo mayor rival geopolitico es Rusia,

Pues hay que mencionar a Rusia.

#49 El debate que yo he emprendido es sobre si estaba o no justificada la desconfianza de China hacia USA. Rusia no pinta nada en ese debate.

#18 Nadie habla de Filipinos o Japoneses sino de los Estados Unidos. Pista: Esas estrellitas no son bases filipinas / japonesas ni de ningun otro pais de la zona.

Me alegra ver esa reaccion infantiloide al ver las fotos con las bases de Estados Unidos en la zona. Al fin y al cabo... no os queda otra ante una evidencia tan descarada.

#20 esas bases son ofensivas estilo japonés? Con qué van invadir a un país tan pequeñito y despoblado como China? Venga.
Yo creo que el infantil azuzando eso eres tú.

#10 uy sí. Con esa falacia disfrazada de sarcasmo seguro vas cambiar la historia.

Vas a tener que currarlo un poco más

#10 Rusia es aun la unica potencia que no devolvio territorio invadido a China

#9 estos rusos que todos sabemos que no dudan en soltar un par de nukes cuando les interesa. Oh wait!

#10 uy sí. Con esa falacia disfrazada de sarcasmo seguro vas cambiar la historia.

Vas a tener que currarlo un poco más

#10 Rusia es aun la unica potencia que no devolvio territorio invadido a China

#9 Invadir invadir.... no se yo... pero hombre... que tienen mucho interes en estar preparados para contener una posible guerra dentro de territorio chino es mas que obvio. ->

#9 Y para ser totalmente justos.... complemento #14 con un...

Pero si. En las fechas que mencionas, la preocupacion era la URSS. De hecho, la version en ingles del articulo que adjunta #1 ya explica que China no pudo mandar las fuerzas que queria a invadir Vietnam porque tenia casi 2 millones de tropas en la frontera con la URSS.

#16 justos no, certeros.
En diplomacia lo del enemigo de mi enemigo va en serio.
China y EEUU han tenido una luna de miel fraguada precisamente durante esa época hasta bien acabado Obama. Esa es la realidad.
(Para ser totalmente justos) por eso China está donde está.

Por otro lado no tengo las fechas de fundación de todas las bases militares en el Pacífico, pero me da que los chinos estaban encantados que los gringos les cuidaran el flanco marino. Así que si vas de madurez, reflexiona con historia, no con arengas (y lo digo dando positivo a tu comentario)

#28 sí, lo afirmo.
Y lo justifico en #26
La guerra fría no significa que hubieran banderitas rojas y azules y ya. Era más complejo.

Equivocado en que Vietnam y EEUU invadieran China. (Luego me explican que EEUU sí envío tropas a la rebelión de los boxeadores, cierto pero bueno, las enviaron junto con otros 8 países)

#32 Pero vamos a ver. China ha bailado entre Estados Unidos y la Unión sovietica en toda esa época.
En corea se vieron las caras con soldados estadounidenses, y su fuerza aerea se componia de migs y sus fuerzas acorazadas eran todas tanques diseñados en la Unión Sovietica.

Que Estados Unidos haya sido considerado durante gran parte de esa época como amigo no significa que no se hicieran planes para prevenir ataques. Pues menudos bandazos ha pegado Estados Unidos en política exterior cuando cambia de presidente cada cuatro años, normal que un sistema mucho más estable como China (ojo en política exterior me refiero) se prepare contra ello en sus planes quinquenales.

Es como España y Marruecos en la actualidad ¿es un país "amigo" Marruecos? todos los políticos y militares a los que preguntes dirian que si. ¿es posible que haya que prepararse en el futuro en Ceuta, Melilla e incluso las islas Canarias? todos dirian que sí tambien, de hecho es la primera preocupación de las fuerzas armadas en la actualidad. El mundo no es tan sencillo como para pensar que un pais es amigo y despreocuparse por ello. Mira lo que está pasando en Ucrania.

#37 bueno.
Yo creo que un país no se gasta buena parte de su presupuesto nacional, para evitar una invasión en base a los bandazos que pegue alguien en política exterior.

Leyendo un poco más, veo que Mao temía que EEUU neutralizara su poder nuclear, o los bombardeara. Pero eso no es invadir.
El elefante en la cacharrería tiene nombre y apellido, y era la URSS.
Pero bueno, si creas un sistema de defensa, lo justificas para lo que tú quieras ya que lo decidiste crear.
Pero el incentivo está claro de dónde vino.
De Vietnam desde luego que aún menos.

#14 ya pobrecitos, en los años 70 vivían acojonados de los filipinos y los japoneses que les atacaran
ya tal

Por esa misma razón reclaman todos los frentes costeros de 5 países como su propio cortijo. Así aseguran no encabronar a nadie
Ya tal x 2

#18 Nadie habla de Filipinos o Japoneses sino de los Estados Unidos. Pista: Esas estrellitas no son bases filipinas / japonesas ni de ningun otro pais de la zona.

Me alegra ver esa reaccion infantiloide al ver las fotos con las bases de Estados Unidos en la zona. Al fin y al cabo... no os queda otra ante una evidencia tan descarada.

#20 esas bases son ofensivas estilo japonés? Con qué van invadir a un país tan pequeñito y despoblado como China? Venga.
Yo creo que el infantil azuzando eso eres tú.

#9 Teniendo en cuenta la intervención de USA en Vietnam, y en Corea, y en Taiwán... ¿de verdad crees que no está justificado el temor Chino a USA?

Otra cosa que no tienes en cuenta es que los Chinos recuerdan muy bien las invasiones inglesas del XIX, y la Guerra de los Boxers, en la que USA participó. El rencor a Inglaterra se extendió a USA, que siguió la senda marcada por los primeros.

En fin...

#15 no estaba justificado. Y da igual lo que tú o yo creamos, es lo que era.
No dejes que la ideología (o tu aversión a EEUU) distorsione la realidad

#21 USA ha sido y es una amenaza para la estabilidad internacional. USA ha intervenido en los vecinos de China y ha promovido la división de China protegiendo a Taiwán. USA participó, antes del triunfo de Mao, en ataques a China como la Rebelión de los Boxers, que implicó la invasión de Beijing por parte de una coalición occidental.

A partir de ahí, los Chinos temen a USA. ¿A ti te parece injustificado? Fantástico. No eres tú el que se gasta el dinero en defender China, es el gobierno Chino. Y si ellos se sienten amenazados por esos antecedentes, tú no eres quien para negarlo:

No dejes que la ideología (o tu admiración por EEUU) distorsione la realidad.

#27 hasta 1899 te tuviste que ir, donde EEUU participó con 2.000 soldados en un tema religioso.
Mientras que Rusia envió entre 100 y 200 mil tropas.

No es admiración por EEUU, despierta. China no temía un ataque de EEUU en el momento que estaban creando el tercer frente. No te vayas tan lejos y busca si China (el gobierno de la RPC para especificar) creaba una fuerza defensiva de tal magnitud contra una invasión americana.
Va, busca alguna fuente. Me retractaré públicamente encantado, si encuentras que lo hacían específicamente por la amenaza americana.

#30 De nuevo, el argumento estrella "hace más de 100 años". ¿No hace 80 años de la Guerra Civil y seguimos con las heridas abiertas, acaso? ¿Sabes que los Chinos aún recuerdan, de forma colectiva, la destrucción del Palacio de Verano por parte de los ingleses a mediados del XIX como una auténtica afrenta?

Un motivo religioso es lo que diría alguien que no tiene ni puta idea de lo que fue la rebelión de los Bóxers.

https://www.esglobal.org/cinco-enfrentamientos-militares-dos-protagonista-china-y-ee-uu/

Los comunistas trataron de aprovecharse de la situación y ocupar los territorios que habían estado en manos japonesas. Poco a poco comenzaron las escaramuzas entre los guerrilleros de Mao y los marines con víctimas en ambos bandos. Washington no quiso verse implicado en la guerra civil y buscó la retirada de sus tropas.

Pese a las reticencias estadounidenses, las escaramuzas entre marines y guerrilleros no tardaron en producirse. De este modo, comenzaron los recelos entre EE UU y el Partido Comunista de China (aunque por entonces, aún no se había hecho con el control de todo el país) y que marcó las primeras décadas de la Guerra Fría y ha vuelto a surgir con fuerza en el siglo XXI.

El incidente más grave se produjo el 4 de abril de 1947, cuando guerrilleros comunistas atacaron un depósito de municiones y mataron a cinco marines e hirieron a otros 16. La Casa Blanca evitó una escalada y ordenó a sus tropas que se replegaran a sus bases hasta completar la retirada. En 1949, el último año de la guerra civil en China, ya no quedaban fuerzas de EE UU en el país.

[...]

Los enfrentamientos entre guerrilleros y marines solo fueron una pequeña antesala de lo que vendría. EE UU no reconoció al régimen comunista cuando se hizo con la victoria en la guerra civil china el 1 de octubre de 1949. Para Washington, el gobierno legítimo seguía siendo el de Chiang Kai-sek que se había establecido en Taiwán. En junio de 1950, la atención estadounidense pareció centrarse en la guerra de Corea, en la Casa Blanca y el Pentágono pronto surgió el debate sobre si Mao Zedong acudiría en ayuda de los norcoreanos.

Después de eso, USA intervino en Corea, y allí se enfrentaron al PCCh. No fue hasta 1972 que Nixon comenzó a normalizar las relaciones con China.

https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_China-Estados_Unidos

En febrero de 1972, el presidente Richard Nixon viajó a la RPC. Al final de éstos viajes, EE. UU. y la RPC emitieron el Comunicado de Shanghái, una declaración en la que ambas naciones se comprometieron a trabajar para normalizar las relaciones diplomáticas. Esto no se tradujo en el reconocimiento inmediato de la RPC, pero se establecieron "oficinas de enlace" en Pekín y en Washington.8 EE. UU. reconoció la posición de China de que todos los chinos de ambos lados del Estrecho de Taiwán sostienen que solo existe una China y que Taiwán es parte de esta. La declaración facilitó a EE. UU. y a la RPC el poder dejar a un lado temporalmente la cuestión de Taiwán y el abrir el comercio y la comunicación.8 Este acercamiento beneficio a al RPC y aumentó su seguridad durante el resto de la Guerra Fría. Tanto China como Estados Unidos respaldaron a los combatientes en África contra los movimientos soviéticos. Los beneficios económicos de la normalización eran lentos ya que tomaría décadas para que los productos estadounidenses penetraran en el amplio mercado chino. No obstante fue hasta después de enero de 1979 que el gobierno estadounidense cambió el reconocimiento de Taipéi a Pekín, así como sus relaciones diplomáticas.

Qué casualidad que los planes quinquenales sean en fechas que están dentro del momento de peores relaciones entre China y USA. También tiene gracia que los 150 años antes de la victoria de Mao, China recibiera varias agresiones desde occidente, especialmente desde la esfera anglosajona, con la ayuda de USA en algunos casos. Todos esos antecedentes, cuentan, por mucho que hayan pasado "100 años". En 1965 habían pasado 64 años de la Guerra de los Boxers, no 100; y muchos menos del reconocimiento de Taiwán y de la Guerra de Corea.

Teniendo en cuenta la tradición norteamericana de romper tratados (más de 400 rotos unilateralmente contra la población nativa de USA), y su insistencia en defender la independencia de Taiwán a la vez que reconocen que Taiwán forma parte de China, me parece más que justificado no fiarse de ellos.

Pero según tú, es que odio a USA. Según yo, es que te flipas un poco y hablas sin saber.

#41 ¿Te ha molestado, eh?: "y tú qué sabes de lo que yo adoro o no adoro? Podrás saber de muchas cosas, pero de lo que yo adore, aún no cuentas con la tecnología."

¿Tengo que recordarte esta frase tuya en #21?

"no estaba justificado. Y da igual lo que tú o yo creamos, es lo que era.
No dejes que la ideología (o tu aversión a EEUU) distorsione la realidad"

¿Y tú que coño sabes mi ideología o mi aversión o no a USA, lumbreras?

Me refiero a invasión
Sí, EEUU puede bombardear China, pero eso no es invadir.

Ah, y no hay que defenderse de eso, ¿no? Claro, claro.

Se llevan bien y se dejarán de llevar bien cuando algo les interese más. Los países no tienen sentimientos, como tú, que los proyectas.
Sin ir lejos, la desconfianza china contra occidente, no le impidió al Sr Deng empollarse aquello del capitalismo para implementarlo en casa.

Vaya, parece que aprendes y me das la razón. Que se lleven bien ahora no significa nada. Hablamos de 1960 a 1980. ¿Se llevaban bien Vietnam y USA entonces, corazón?

Deberías aplicarte un poco el cuento. Da igual lo que tu creas, lo importante es qué cree China.

#42 molesto no. Para nada
Porqué? No, encantado estoy. Y tú qué tal te va?
No equipares tu aversión, con una supuesta adoración por mi lado. Podrías ponerte a tí mismo en evidencia.

A ver "lumbreras" mi frase se la quito prestada a jabiertzo, por eso la usé. Y viene a raíz de tu comentario en #15 y que ratificas luego en #21 . Así que tan perdido no estaba.
Teniendo en cuenta la intervención de USA en Vietnam, y en Corea, y en Taiwán... ¿de verdad crees que no está justificado el temor Chino a USA?

"Temor" a invasión, entendí yo, en el marco de un programa mastodóntico, diseñado contra una invasión.

Te doy la razón en que temían una invasión? Te lo ofrecí pero te fuiste a buscar hasta donde se devuelve el viento.

Ehh! A todas estas. Cuidadito! no vayas a mencionar a Rusia una sola vez en todo esto, no sea que te lea alguien de por aquí y te lleves algún disgusto
Deja reviso si la mencionaste, espera que abro tu comentario otra vez..... No, en efecto.

Venga! Buen lunes

#45 Yo he contestado a un comentario tuyo en el que niegas el temor a una intervención de USA. ¿Por qué debería mencionar Rusia? ¿Acaso está en el debate? ¿Esa obsesión tuya con Rusia es también ideológica o tú eres la única persona sobre la faz de la tierra que no tienes sesgo?

Me da igual a quién robases la frase, me acusas sin conocerme. Y lo vuelves a hacer en #45.

Molesto estás, porque sin relato te quedaste.

Venga, buen lunes

#46 joder, ahora tengo una obsesión con Rusia
Lo que me faltaba.

Ehh! disculpa por creer injustificadamente que tienes aversión por EEUU.
Ves que fácil es?

#47 Ah, bien, me alegro que empieces a hacer las cosas bien. El tercer frente buscaba defenderse de una invasión Rusa o una intervención (de cualquier tipo), de Estados Unidos. La desconfianza con Estados Unidos estaba más que justificada.

¿Ves qué fácil?

#46 teniendo en cuanta que el el último conflicto militar relevante fue con Rusia y que el mayor conflicto territorial es con Rusia y que su segundo mayor rival geopolitico es Rusia,

Pues hay que mencionar a Rusia.

#49 El debate que yo he emprendido es sobre si estaba o no justificada la desconfianza de China hacia USA. Rusia no pinta nada en ese debate.

#9 En el video lo primero que le he oido sobre el tercer frente es que China tenia que protegerse de invasiones extranjeras como las que habia sufrido en el pasado, y menciona explicitamente "Unión Sovietica, Estados Unidos o Vietnam", en ese orden

#19 y?
Vietnam no invadió China, sino lo contrario. Además por segunda vez y 2 veces les repelieron. Las ganas se las tienen de lejos.
Y EEUU invadió a "China" una sola vez cuando no estaba claro si era RPC o ROC y lo hizo para rescatar personas y volverse a ir.

Osea que explícitamente se sigue equivocando

#23 ¿Equivocando en qué concretamente? No se si te entiendo, pero afirmas que Estados Unidos no era una posible amenaza a tener en cuenta en la era más cruenta de la guerra fria? lo que hay que oir

#9 Era para protegerse de una invasión rusa, claramente. De hecho Vietnam creo mucha tensión entre Rusia y China.

#29 Para entendernos. El que apoyaba y controlaba Vietnam era Rusia en contra de los deseos de China. Hasta tal punto que en 1979 y una vez terminada la guerra del Vietnam se dedicaron a combatir entre ellos mediante terceros (los putinianos le llaman a esto "proxies" han puesto la palbra de moda aquí).

Vietnam (Rusia) invadió Cambodja (China. Pol Pot). Esto cabreó mucho a los chinos porque la guerra terminó al derrotar a Pol Pot. Las relaciones Sino-Rusas fueron muy, muy tensas en los 70 y principios de los 80 y en muchas ocasiones se estuvo al borde de la guerra.

Lo normal con Rusia porque China es vecino de esta y la relación de Rusia con sus vecinos siempre ha sido de sumisión de estos últimos. Y China no estaba dispuesta a ello.

#9 Por su lucha 'macabra' contra el comunismo... si perdío en Vietnam, para meterse en China... Pero mira en Indonseia si que se metió, no eran los 300 millones que son ahora, pero estarían sobre los 100 millones de habitantes.

#9 En el vídeo menciono tanto a la URSS como a EEUU y a Vietnam como posibles invasores, pero solo porque así lo mostraba el museo. No entiendo a qué viene tu comentario.

#57 en el marco del entendimiento entre China y EEUU durante esas décadas, no me cabía en la cabeza cómo derivan una parte tan grande del gasto público en una invasión de EEUU.
Y de Vietnam, más complicado. Cómo puede Vietnam invadir China? Los mapas del tercer frente que muestras no apuntan a Vietnam.

En fin si eso decía el museo, ok. Pero yo tenía entendido que el miedo era con la URSS.
Pues nada, gracias por la entrada

#24 Hay tantas noticias que veo por ahí (comprobables y demas) que por aquí ni aparecen
El mundo no es el fiel reflejo de mnm: nunca lo fue pero cada vez lo es menos. Podemos decir que antes influía algo (nunca fue FC) pero ya no.. salvo a los convencidos y si quieres cambiar el mundo porque consideras que lo tuyo es mejor, más justo, más igualitario (lo que sea que guíe a una persona/ideologia) lo de convencer a los convencidos es, seguramente, una de las cosas más estupidas que hay sobre la faz de la tierra

#31 MNM Nunca fue un lugar para encontrar la verdad, más bien un lugar de encuentro para todos los "tankies" que saben teclear.

#34 Hay cosas muy interesantes por eso sigo (también políticas cuando gobiernan las derechas; incluyo psoe)

Hombre, lo de la verdad es discutibles sobre todo en temas de actualidad e interpretables

Lo que sí le ha parecido siempre cachondeo es que alguien que se supone (algunos, muchos alguna vez) reformista, de izquierdas, mil etcéteras se vuelven tan absolutistas en un pensamiento único de “esta es la verdad/razon” y debes (implícito) pensar como yo o estás equivocado.
Anulando la disidencia de pensamiento siempre defendible (en plan la famosa frase de Voltaire que nunca pronunció )

#35 tambien defendiendo a fascistas como Putin

#43

#7 Lo mismo dice la gente del campo, que al menos en la obra muchas veces está a la sombra y cobran más.

#7 otro por aquí, prefiero el campo y la obra qur servir mesas

#7 yo también me he dedicado a las dos cosas y depende de la obra y de dónde eres camarero, yo estaba en una obra de sol a sol de 7 a 19 en junio en baleares y te digo yo que no es agradable.

Tampoco puedo decir que se camarero estaba mucho mejor, pero en mi caso sí que estaba mejor que en la obra.

Esos dos trabajos me dieron ánimos para estudiar y no volver a trabajar en ellos nunca más.

#175 la excepción confirma la regla.

#175 Qué horario más raro tenía esa obra

#265 hacíamos 11h y parábamos 1 para comer, hablo de hace más de 20 años, es lo que había...

#271 Ya, lo raro es el horario tan adelantado, nunca jamás he entrado a una obra a las siete de la mañana pero eso sí, me quedaba hasta bastante más tarde que las 19:00.

#272 era la casa de uno de los jefes y en verano ya era de día, allí había poca sombra y a esa hora hacía buen trabajar, luego la cosa se complicaba.

Era duro.

#175 ¿12h diarias? Pues te habrás hecho rico...!!!