#5 El original de la noticia: "Aida Valiño, otra vez atropellada". Las opiniones van en los comentarios, ni en el titular ni en la entradilla. Reglas de meneame

#2 ¡Cuánto daño hacen las fantasías! No todo es blanco ni todo es negro, la vida real es más compleja

#2 Claro, no es la única posibilidad pero de momento no encuentran otra. No confundas tus deseos con la realidad.

#2 Dime un solo país que esté dispuesto a soltarle un porrón de millones a Grecia para pagarle la fiesta comunista.

#24 ¿De que fiesta comunista hablas? ¿de la fiesta que tenían los que los han llevado a la ruina?

#27 Syriza quiere dejar de pagar y que le sigan prestando dinero. Tienes razón no son comunistas. Son unos embusteros, unos golfos y unos impresentables que van a llevar todavía más desgracias al pueblo griego. Son basura.

#13 Que razón. No tiene mucho sentido establecer una diferencia cualitativa entre los humanos y el resto de animales. Somos los que mas hemos desarrollado ciertas capacidades de la misma manera que el guepardo es el animal mas rápido.


Relacionada Los cuervos piensan, y se unen al club de humanos y primates

Hace 9 años | Por ailian a europapress.es

Publicado hace 9 años por ailian a europapress.es

Los cuervos piensan, y se unen al club de humanos ...

europapress.es

#13 buena apreciacion, he leido el articulo ,que parecia prometedor pero OJO!

El autor es un fanatico catolico habitual de medios ultraconservadores y webs catolicas, al parecer tiene estudios de filosofia y solo cita a eminentes paleoantropologos para tergiversar sus conclusiones y tratar de meter sus ideas religiosas por medio.

Grandes frases del tal Marmelada del grupo de investigacion "ciencia,razon y fe" en entrevistas incluyen perlas como estas...

"La ciencia no puede demostrar la no existencia de dios"

La antropogénesis cristiana no es en absoluto incompatible con los datos de la ciencia, ya que el barro del que nos habla el Génesis bien pudo ser una determinada especie de australopiteco o cualquier especie de homínido prehumano aún no descubierta."
http://www.religionenlibertad.com/evolucion-y-creacion-mas-que-contrarios-son-complementarios-dice-el-profesor-33778.htm

Las citas de Arsuaga y el hecho de ser enviada por iNauta que se que tiene buen criterio me hizo votarla antes de leerla completamente pero ahora pediria que se vote ERRONEA.

#31

Pues las "perlas" que citas no me parece que tengan mucha incorrección.

Por ejemplo, que la ciencia no puede demostrar la no existencia de Dios me parece una frase cierta... otra cosa es que no poder demostrar que no exista implique algo, pero creo que cierto sí que es.

De hecho, la diferencia entre un creyente y un ateo viene a ser sólo un pequeño matiz: si lo que dio origen a todo tiene "inteligencia" (creyente) o si no la tiene (ateo). Por ejemplo, el ateo suele basarse en la ciencia y explicar las cosas en base al Big Bang y la evolución. Dicho de otra forma, el ateo lo explica todo con leyes naturales y el Universo... pero dichas leyes y dicho Universo están en todas partes (omnipresentes) y afectan a todo (omnipotentes) ... así que la única diferencia está en darle cualidades de una persona y creer que piensa (omnisciente), ya que el resto es prácticamente lo mismo.
Ahora bien, siendo la inteligencia la única diferencia entre ambas posturas enfrentadas... resulta que lo que es la inteligencia y dónde está presente la inteligencia no creo que sea algo que esté claro del todo.
Por ejemplo, la inteligencia suele decirse muchas veces que es una cualidad humana, pero luego decimos también que es algo presente en los animales... que un delfín no hable no quiere decir que no piense o que no resuelva problemas ¿y si resulta que la inteligencia también está presente en otras reacciones químicas y procesos? ¿qué es exactamente la inteligencia?
Desde ese punto de vista, podría ser posible que la inteligencia esté presente en las leyes físicas... que sea algo propio de la naturaleza y el Universo desde su inicio. Y si esto fuese así en cierto modo ambos tienen razón tanto creyentes como ateos... Bueno, tendría más razón el creyente, porque resultaría que el origen de todo sí sería inteligente... pero tampoco ese ente resultaría ser como imaginaba. El ateo también tendría razón, porque al final todo serían leyes físicas y no habría nada más, nada mágico ni similar a una persona que nos pueda hablar.

#45 Las leyes fisicas no tienen inteligencia ya que solo son procesos en la naturaleza que pueden ser representados con formulas matematicas.No hay inteligencia ni eleccion , las leyes se cumplen no son decisiones de ningun ser.No existe ningun dios omnipotente sino unas leyes fisicas que rigen el universo y su desarrollo depende de ellas.

Le rezarias a las leyes de Newton o a la relatividad general? no , verdad.

#50

¿has tenido en cuenta que el cerebro humano funciona con leyes físicas? Dices que las leyes físicas no tienen inteligencia o que pueden dar lugar a sistemas inteligentes... y, sin embargo, el cerebro humano que es algo natural sujeto a leyes naturales sí consideramos que es un sistema inteligente... lo cual contradice lo que has dicho.

En cuanto a rezarle a las leyes físicas... Einstein dijo que su fascinación por la naturaleza era como una experiencia mística, como algo espiritual, como una experiencia religiosa... Para Einstein el concepto de Dios que más que le gustaba era el Dios de Spinoza, es decir, un Dios que es equivalente a la naturaleza, al Universo. Einstein "adoraba" o "rezaba" a la naturaleza por el hecho de observarla, pensar en ella y hacer experimentos... de un modo similar a como un sacerdote o teólogo estudia su Dios y piensa en su Dios, y la Biblia. Evidentemente Einstein no rezaba a la naturaleza en el sentido de considerarla como una persona que le escucha y que hace lo que le pide.

#13 Ah, que era un examen tipo test y esa era la respuesta acertada. ¿Cómo no me di cuenta, coño?

#12 ¿ Miseria moral? ¿cuanta gente se ha dejado la vida, ha sudado y meado sangre para obtener unos derechos que ellos no tienen en sus países?
¿O crees que no aquí nos han regalado algo?

#15 A algunos fijo que sí. A juzgar por lo dispuestos que está a regalarlo, sí. O ellos o sus abuelos dejaron algo a deber en alguna parte...

#12 Aparte de vaguedades con mucho sentido humanitario y evidente buena intención, lo cierto es que no termino de entender lo que pretendéis los que estáis en contra de todo control fronterizo, no veo que aportéis ninguna solución al indudable problema que sobrevendría en tal caso ni como lidiaría la sociedad real con eso. Lo único que veo es la fantasía de sentirse en una posición moral superior, pero bastante alejada de la realidad. Y no quiero que pienses que defiendo el status quo, pero la ingenuidad de creer que no hay que controlar los flujos migratorios para poder mantener un mínimo de equilibrio y estructura social es de una superficialidad que abruma

#20 está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC - Bueno, si nos ponemos estrictos en ciertos ámbitos mis "prácticas" pueden estar "muy, muy cerca" de cualquier cosa. Por ejemplo orino y defeco igual que cualquier nazi o igual que Bakunin. Ahora, si te refieres a los planteamientos teóricos no son los mismos aunque coincidan ciertos aspectos. La CIC por ejemplo no rechaza el dinero, incluso propone viejas formas de dinero, lo cual no es más que dar unos cuantos pasos atrás respecto a la evolución actual del sistema monetario.

de planteamientos del propio Bookchin - Insisto, los planteamientos no son los mismos. El "municipalismo" y otros modelos de Bookchin siguen también manteniendo el dinero en su planteamiento por ejemplo y es un error absoluto. Eso por no citar muchas otras diferencias que no quiero mencionar para no extenderme demasiado.

Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya - Disculpa pero tengo que decirte que padeces un grave sectarismo que te impide ver las cosas de forma mínimamente objetiva. No todo modelo que rechace las estructuras de poder es anarquismo, el anarquismo no es la única ideología que rechaza el poder ni mucho menos, aunque tu sectarismo te impida conocerlo. Por otra parte los 3 mayores puntos de crítica que expresé en mi primer comentario los sigo manteniendo íntegramente. Los he argumentado y mantenido y los sigo manteniendo. Creo que confundes los argumentos para fundamentar mi postura con una supuesta rectificación. No tendría ningún problema en rectificar si me haces ver que me equivoco pero no es el caso ni mucho menos.

Quizá tengas problema con la etiqueta - Mas bien quien tiene problemas con las etiquetas eres tu. Eres tu quien se muestra incapaz de la mas mínima autocrítica a la etiqueta a la que te adscribes. Eres tu quien es incapaz de interpretar la realidad si no es a través de tu etiqueta intentando relacionar todo con ella.

#18 Interpretas a rajatabla lo que digo y no tiene porqué ser así. No se trata de que mañana 7000 millones de personas puedan ser autosuficientes partiendo de 0. Se trata de que gradualmente haya gente que pueda ir consiguiendo mayores niveles de autosuficiencia. No hay porque renunciar a todo lo que ya tenemos hecho, investigado y desarrollado. Tampoco se trata de individualismo estricto, se trata mas bien de salirse de la dinámica de producción/consumo del sistema. Sería la única forma pacífica de acabar con el sistema, vaciarlo de fuerza de trabajo y de consumo gradualmente hasta que desaparezca. Ese proceso no tiene porqué darse por personas aisladas, perfectamente pueden ser colectivos de personas que quieren salir del sistema, incluso pueblos enteros, colaborando entre si y con otras personas aisladas a través de redes. Colaborar con este sistema si que es "parasitar" a millones de personas que viven en condiciones de miseria para que el sistema siga funcionando, me refiero a cosas como por ejemplo las condiciones de trabajo en las fábricas chinas donde se producen muchos de los productos que consumes. Por otra parte muchas personas que viven o pretenden vivir al margen del sistema están creando y desarrollando cosas que son útiles y necesarias para el conjunto de la humanidad ¿has oído hablar del fenómeno del "hardware libre"? (podrás ver un buen ejemplo en este vídeo de solo 5 minutos http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#). Precisamente gracias al desarrollo tecnológico y científico que ya tenemos podemos seguir desarrollando muchas cosas a nivel casero, sin hacer grandes inversiones. Te hablaría de mi propio ejemplo personal pero seguro que no te lo crees.

#19 Das por sentadas demasiadas cosas, tanto en positivo como en negativo, sobre tus interlocutores ... peor para ti.

Lo que cuentas en este comentario, que es bastante más moderado en tono y contenido que los anteriores, está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC, de los proyecos colectivistas postcapitalistas en general y, desde luego, de planteamientos del propio Bookchin. Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya.

Quizá tengas problema con la etiqueta pero, la única manera de conciliar colectivos y libertad, al tiempo que desconexión del sistema y combate eficaz al capitalismo es esta.

Como lectura (opcional, claro): La anarquía funciona https://perroflauteando.wordpress.com/libros-gratis/#AnarquiaFuncionaLibertariasAmerica

#20 está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC - Bueno, si nos ponemos estrictos en ciertos ámbitos mis "prácticas" pueden estar "muy, muy cerca" de cualquier cosa. Por ejemplo orino y defeco igual que cualquier nazi o igual que Bakunin. Ahora, si te refieres a los planteamientos teóricos no son los mismos aunque coincidan ciertos aspectos. La CIC por ejemplo no rechaza el dinero, incluso propone viejas formas de dinero, lo cual no es más que dar unos cuantos pasos atrás respecto a la evolución actual del sistema monetario.

de planteamientos del propio Bookchin - Insisto, los planteamientos no son los mismos. El "municipalismo" y otros modelos de Bookchin siguen también manteniendo el dinero en su planteamiento por ejemplo y es un error absoluto. Eso por no citar muchas otras diferencias que no quiero mencionar para no extenderme demasiado.

Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya - Disculpa pero tengo que decirte que padeces un grave sectarismo que te impide ver las cosas de forma mínimamente objetiva. No todo modelo que rechace las estructuras de poder es anarquismo, el anarquismo no es la única ideología que rechaza el poder ni mucho menos, aunque tu sectarismo te impida conocerlo. Por otra parte los 3 mayores puntos de crítica que expresé en mi primer comentario los sigo manteniendo íntegramente. Los he argumentado y mantenido y los sigo manteniendo. Creo que confundes los argumentos para fundamentar mi postura con una supuesta rectificación. No tendría ningún problema en rectificar si me haces ver que me equivoco pero no es el caso ni mucho menos.

Quizá tengas problema con la etiqueta - Mas bien quien tiene problemas con las etiquetas eres tu. Eres tu quien se muestra incapaz de la mas mínima autocrítica a la etiqueta a la que te adscribes. Eres tu quien es incapaz de interpretar la realidad si no es a través de tu etiqueta intentando relacionar todo con ella.

#14 C/C es Con Copia. Sólo quería que estuvieses enterado de que contestaba a #11, pero yo no te contesto a ti, si no que como ves, hago la misma pregunta.

#11 Perdona, pero has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado con

Antes de que existiera el dinero y los supermercados había gente que comía todas esas cosas ¿sabes?

Y por eso yo dije

En su momento, la gente comía en invierno raíces y hayas, que era lo que había, y la mortandad se disparaba. Hoy supondría la desaparición de un 99% de la población

Espero que entiendas que estoy más cerca de los planteamientos que expones de lo que crees, pero necesito afilar algunos argumentos. No creas que ando desencaminado en lo que digo. No es Malthus, es que realmente, si se renuncia a la tecnología de producción alimentaria actual, sería así. Ya sé que eso no va a pasar (o no tendría por qué), te preguntaba si esa era tu postura, nada más.

Comparto la idea de que el problema actual es de gestión, reparto y desperdicio de recursos, más que de escasez, pero no estoy seguro de que un simple reparto equitativo solventara todos los problemas. Ya no se trata únicamente del respeto al medio ambiente, si no de que la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población. Aunque te parezca mentira, hay otras formas de crear escasez, es fácil de entender si piensas en cómo con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente. Por eso es importante debatir y prever todos los escenarios.

¿propiedad de que? DE RECURSOS ESCASOS. ¿No te da el coco para entender que en un entorno de abundancia de recursos el propio concepto de propiedad ni siquiera tiene sentido?

Me da el coco para eso y para más, te asustarías. Y no, no tienes razón. La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos, incrementando la producción mediante el uso de tecnología (estoy hablando de agricultura y ganadería) y eso creó la tentación del saqueo. Pero no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar (o que cultivar, es la ley del mínimo esfuerzo), y la producción no se podía repartir porque la población se ajusta automáticamente a la capacidad de producción. O si quieres, podemos pensar en que se producen simultáneamente episodios de escasez (incendios, malas cosechas, otros saqueos...) que empujan y fenómenos de acumulación que atraen, da igual. Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo.

Es en ese momento que se crean las primeras estructuras defensivas, y nacen los memes que protegen la propiedad y castigan el robo. Poco después, el estado, como sistema de eficiente gestión y ejercicio de violencia, y la iglesia, como sistema para extender (convencer e imponer) las ideas de moralidad y sumisión necesarias para desarrollar una forma admisible de jerarquía que deja atrás rápidamente la igualdad hasta entonces imperante. Se crean los códigos legales y religiosos. Ahí se crea el poder, y el poder empieza a corromper.

En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez. Y hablo de una escasez muy primaria, no de la moderna, que surge cuando las tecnologías permiten una sobreproducción incompatible con los rendimientos financieros esperados de las inversiones industriales (pero ésto es de otro cuento)


Pero volvamos al presente. Aseguras:

Individualmente podemos intentar aplicar la tecnología que tengamos a mano para hacernos lo más autosuficientes posible y poder vivir al margen del sistema.

¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? Se me hace difícil pensar en mantener la actual abundancia y a la vez volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema, el mundo globalizado (¿o no?), y cuando buena parte de esa abundancia depende de tecnologías avanzadas como el refinado moderno del petróleo, por ejemplo, que permite la síntesis de los monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas.

Pero todo puede ser, espero tu explicación.

C/C #12

#13 No me has contestado. El C/C no aporta nada. Hay una contradicción flagrante entre pretender individualismo y a la vez contar con tecnologías. No hay individualismo en el uso de tecnología ya que es una provisión del colectivo (la sociedad). Ningún indivíduo aislado va a producir tecnología avanzada, nunca.

#14 C/C es Con Copia. Sólo quería que estuvieses enterado de que contestaba a #11, pero yo no te contesto a ti, si no que como ves, hago la misma pregunta.

#13 has sido tú el que ha introducido el concepto de pasado - Hombre pero es que aunque fuéramos completamente estúpidos y no solo renunciáramos a la tecnología sino también al conocimiento sobre agricultura que tenemos ahora, lo de la extinción del 99% de la humanidad sigue siendo muy exagerado. Donde yo vivo por ejemplo toda la población del pueblo podría vivir solamente de la fruta que no se recoge y se deja caer de los arboles.

la hegemonía cultural en la que vivimos, eso que llamamos capitalismo, no se destruiría automáticamente por garantizar la subsistencia de la población - Por supuesto que no. Soy el primero plenamente consciente que el modelo que propongo nunca se va a llevar a cabo porque el capitalismo está inculcado demasiado profundamente y la estupidez humana es demasiado grande, pero como sistema sería perfectamente sostenible a largo plazo.

con la publicidad se pueden crear necesidades artificialmente - Por supuesto y hay muchas otras formas de mantener la escasez como por ejemplo la obsolescencia programada o la obsolescencia percibida pero no quería extenderme demasiado escribiendo un comentario que fuera toda una parrafada que asuste leer y aun así no lo consigo.

La propiedad privada es previa a la escasez. Primero se acumularon recursos, cuando aún no eran escasos - El concepto de propiedad se creó mucho antes que la primeras sociedades complejas. En cualquier tribu paleolítica que inevitablemente pasaron penurias y escasez se desarrolló ese concepto muy rápido. La escasez en los albores de la humanidad no era algo creado sino algo natural, no existió tal momento en el que los recursos "aún no eran escasos". Es precisamente al revés, cuanto mas atrás nos remontemos los humanos han tenido que apañarse con recursos mas escasos.

no porque la acumulación creara la escasez, sino porque resultaba más simple y efectivo saquear que recolectar - El saqueo de recursos acumulados por otras personas no deja de ser lucha por recursos escasos. Estas hablando de circunstancias en que alguna gente puede que haya acumulado algunos recursos pero no los suficientes para vivir sin trabajar toda su vida ellos y su descendencia, eso no es un entorno de abundancia. La escasez relativa o el miedo a la escasez futura sigue siendo escasez.

Inmediatamente después (o por empatía, sé lo que piensas porque yo haría lo mismo) surge el miedo al saqueo - En un entorno de autentica y real abundancia no existiría ese miedo. Existen por ejemplo estudios antropológicos sobre pueblos muy primitivos que viven en entornos de gran abundancia (selva amazónica) y prácticamente no conocen la escasez de recursos. Viven sin miedo, sin preocupaciones, felices. No se esfuerzan ni acumulan recursos porque siempre los tienen disponibles. Cogen en el momento solamente lo que necesitan, de hecho ni siquiera entienden el concepto occidental de propiedad, como mucho la propiedad comunal.

Ahí se crea el poder - Yo considero que las estructuras de poder mas sencillas se empiezan a crear antes. De hecho algunas estructuras que has mencionado como las religiones/iglesias, leyes, etc... ya son estructuras de poder bastante complejas. Antes que eso, el primer homínido que se convirtió en líder de su tribu por la fuerza bruta y se impuso sobre los demás aprovechándose de su miedo ya creó una estructura de poder. Incluso se han estudiado estructuras de poder relativamente complejas en grupos de primates.

En ningún caso se crea escasez (más que por el propio saqueo, claro está) de forma artificial y voluntaria, hasta que se crean las estructuras de poder que gestionan esa escasez - No no, la escasez creada artificialmente es algo muy posterior, probablemente los primeros casos aislados se dieron antes pero de forma generalizada no se empleó hasta la revolución industrial, cuando se apreció que la abundancia iba contra los intereses de los dueños de las industrias productivas.

¿Individualmente podríamos cultivar plátanos en Islandia? - Si, aplicando las tecnologías y los conocimientos que tenemos una sola persona con las herramientas y materiales adecuados podría hacerlo.

volvernos autosuficientes, lo que sin duda implica renunciar a las ventajas que ofrece el sistema - No, precisamente muchos avances tecnológicos actuales lo que nos permiten es tener acceso a producción industrial pero a escala individual. Por ejemplo las impresoras 3D. Échale un vistazo a este vídeo que ya tiene unos años, son solo 5 minutos. http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#

monómeros necesarios para fabricar económicamente los invernaderos, y el proceso de fertilizantes y plaguicidas - No son imprescindibles los plásticos para hacer invernaderos, de hecho los mejores invernaderos son de cristal y se puede producir cristal laminado a nivel casero, solo hace falta energía, un horno de inducción y arena. También se puede reciclar, para empezar una nueva sociedad ni siquiera tendríamos que extraer recursos nuevos, sobraría con reciclar lo ya extraído. Respecto a los fertilizantes y plaguicidas no son necesarios si se aplica conocimiento agrícola moderno como son las técnicas de permacultura.

#16 'Me aseguras'. Lo siento pero no, 'asegurar' no es una forma de argumentar nada. Una afirmación gratuita contra una pregunta con un desarrollo es escabullirse.

El individualismo no es sostenible. Cada individuo subsiste y progresa porque hay un colectivo, un tejido cultural y unos millones de horas de otros individuos puestos a su servicio. Todas las redes de abastecimiento, de transporte, de comunicaciones son eso, el colectivo. Todos los productos que vas a usar en tu subsistencia y de los que no te provees tu son eso, producto del colectivo.

No tienes argumentos para sustentar, racionalmente y de forma realista, la capacidad de un individuo para subsistir y mucho menos la de los 7000 millones que somos sobre el planeta.

De ahí mi pregunta/objeción, que sigue en el aire. Tu plantemiento es idealista, no se basa en un contexto real, abstraes la indispensable necesidad del trabajo de los demás para ti. Eso no es superviviencia individual ni una aproximación individual ni nada. Eso es parasitar al resto de las personas, que si actúan de forma colectiva y colaborativa, usando su trabajo sin reconocerselo.

#17 disculpa, iba un poco apresurado y creí que eras el apostol de lo inverosimil este que tenemos nocomentando en un tema sobre ecología y organización social libre y solidaria

#18 Interpretas a rajatabla lo que digo y no tiene porqué ser así. No se trata de que mañana 7000 millones de personas puedan ser autosuficientes partiendo de 0. Se trata de que gradualmente haya gente que pueda ir consiguiendo mayores niveles de autosuficiencia. No hay porque renunciar a todo lo que ya tenemos hecho, investigado y desarrollado. Tampoco se trata de individualismo estricto, se trata mas bien de salirse de la dinámica de producción/consumo del sistema. Sería la única forma pacífica de acabar con el sistema, vaciarlo de fuerza de trabajo y de consumo gradualmente hasta que desaparezca. Ese proceso no tiene porqué darse por personas aisladas, perfectamente pueden ser colectivos de personas que quieren salir del sistema, incluso pueblos enteros, colaborando entre si y con otras personas aisladas a través de redes. Colaborar con este sistema si que es "parasitar" a millones de personas que viven en condiciones de miseria para que el sistema siga funcionando, me refiero a cosas como por ejemplo las condiciones de trabajo en las fábricas chinas donde se producen muchos de los productos que consumes. Por otra parte muchas personas que viven o pretenden vivir al margen del sistema están creando y desarrollando cosas que son útiles y necesarias para el conjunto de la humanidad ¿has oído hablar del fenómeno del "hardware libre"? (podrás ver un buen ejemplo en este vídeo de solo 5 minutos http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski?language=es#). Precisamente gracias al desarrollo tecnológico y científico que ya tenemos podemos seguir desarrollando muchas cosas a nivel casero, sin hacer grandes inversiones. Te hablaría de mi propio ejemplo personal pero seguro que no te lo crees.

#19 Das por sentadas demasiadas cosas, tanto en positivo como en negativo, sobre tus interlocutores ... peor para ti.

Lo que cuentas en este comentario, que es bastante más moderado en tono y contenido que los anteriores, está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC, de los proyecos colectivistas postcapitalistas en general y, desde luego, de planteamientos del propio Bookchin. Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya.

Quizá tengas problema con la etiqueta pero, la única manera de conciliar colectivos y libertad, al tiempo que desconexión del sistema y combate eficaz al capitalismo es esta.

Como lectura (opcional, claro): La anarquía funciona https://perroflauteando.wordpress.com/libros-gratis/#AnarquiaFuncionaLibertariasAmerica

#20 está muy, muy cerca de las prácticas de la CIC - Bueno, si nos ponemos estrictos en ciertos ámbitos mis "prácticas" pueden estar "muy, muy cerca" de cualquier cosa. Por ejemplo orino y defeco igual que cualquier nazi o igual que Bakunin. Ahora, si te refieres a los planteamientos teóricos no son los mismos aunque coincidan ciertos aspectos. La CIC por ejemplo no rechaza el dinero, incluso propone viejas formas de dinero, lo cual no es más que dar unos cuantos pasos atrás respecto a la evolución actual del sistema monetario.

de planteamientos del propio Bookchin - Insisto, los planteamientos no son los mismos. El "municipalismo" y otros modelos de Bookchin siguen también manteniendo el dinero en su planteamiento por ejemplo y es un error absoluto. Eso por no citar muchas otras diferencias que no quiero mencionar para no extenderme demasiado.

Al final, la única manera de ser colectivo y emanciparse, manteniendo amplios márgenes de libertad individual pero de ayuda a la subsistencia del otro son formas de anarquismo social, de comunismo libertario, vaya - Disculpa pero tengo que decirte que padeces un grave sectarismo que te impide ver las cosas de forma mínimamente objetiva. No todo modelo que rechace las estructuras de poder es anarquismo, el anarquismo no es la única ideología que rechaza el poder ni mucho menos, aunque tu sectarismo te impida conocerlo. Por otra parte los 3 mayores puntos de crítica que expresé en mi primer comentario los sigo manteniendo íntegramente. Los he argumentado y mantenido y los sigo manteniendo. Creo que confundes los argumentos para fundamentar mi postura con una supuesta rectificación. No tendría ningún problema en rectificar si me haces ver que me equivoco pero no es el caso ni mucho menos.

Quizá tengas problema con la etiqueta - Mas bien quien tiene problemas con las etiquetas eres tu. Eres tu quien se muestra incapaz de la mas mínima autocrítica a la etiqueta a la que te adscribes. Eres tu quien es incapaz de interpretar la realidad si no es a través de tu etiqueta intentando relacionar todo con ella.

#17 Dónde yo vivo, hay millones que piensan que las lechugas crecen en los anaqueles del Carrefour. Y no creo que sobrevivieran mucho tiempo sin una tarjeta de crédito ¿Sería muy difícil destruir el capitalismo y que siguieren haciendo lo que mejor saben hacer? Si tenemos que esperar a que se reciclen como agricultores geek, posiblemente se mueran antes de hambre. Si acaso haya una oportunidad sería haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista. En cualquier caso, es un desaprender, y eso siempre supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento que no sé si es realmente lo mejor.

Creo que ambos partimos de interpretaciones diferentes de un mismo descubrimiento, el de la tribu de los !kung hecha por Richard Lee y descrito en http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com.es/2011/12/las-sociedades-igualitarias-los-hombres.html y otros sitios

Entiendo lo que dices de que el jardín del edén no es más que un mito y que cualquier tiempo pasado fue más escaso. Es el conocimiento acumulado lo que permite la abundancia real, no la simple disponibilidad de recursos naturales. Sin embargo, es precisamente el estudio del comportamiento de esa tribu lo que me da pié a pensar que si alguna vez existió una sociedad igualitaria (sin estructuras de poder) fue precisamente en aquellos lugares y momentos en los que la abundancia (al menos aparente) no exigía una jerarquización, como la que la especialización de tareas (yo a la agricultura, tu a la cerámica, aquél al telar, el otro a la ganadería, esos a la defensa, etc., y luego nos intercambiamos productos y servicios) parece conllevar, porque todos en la tribu son más o menos autosuficientes (conocen todas las técnicas básicas para la supervivencia, sin depender de otros), o porque actúan como una sola entidad (sin individualidad diferenciada), lo que da un poco de miedito (quizá por mi sesgada visión moderna de las sociedades)

Muy interesante artículo de Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Formaci%C3%B3n_del_estado

Yo ahora mismo creo que la salida no está en que todos nos volvamos autosuficientes, aprendiendo a ejecutar eficientemente todas las tareas necesarias para la supervivencia, porque la especialización de tareas ha demostrado ser una tecnología de indudable valor, porque solo el 10.8% de la superficie terrestre es cultivable y no daría para alimentar a todos sin un nivel de eficiencia en su uso que no es fácil adquirir sin la debida dedicación, y sobre todo porque creo que debemos encontrar un modo de coordinarnos respetando nuestra individualidad, necesidades y capacidades diferenciadas, manteniendo el valor de la pluralidad e incrementando el conocimiento acumulado. Y sí, la salida tiene que estar lejos de un modelo basado en el intercambio monetario que propone el anarcocapitalismo y lejos también de una valoración científica del trabajo y su coste como la que proponía el comunismo.

#22 haciéndolo de forma gradual, pensando en un proceso a dos o tres generaciones vista - Por supuesto, el cambio si se produjera tendría que ser gradual. La gente tiene miedo a los cambios y reacciona con violencia frente a ellos generalmente.

supone, de una u otra forma, una pérdida de conocimiento - El único conocimiento humano útil es el conocimiento científico y tecnológico. La mitad de la población en un pais como espuña son meros parásitos improductivos y sus "trabajos" sencillamente no existirían en una sociedad humana verdaderamente civilizada. Me refiero a toda la gente que trabaja en cosas relacionadas con las estructuras de poder y la gestión del dinero, abogados, jueces, procuradores, policías, militares, funcionarios administrativos, resgistradores de la propiedad, etc... Otra gran parte trabaja aún haciendo cosas que en un futuro no demasiado lejano serán tareas totalmente automatizadas, generalmente en el sector servicios, camareros, cocineros, empleados domésticos, etc... Todo su "conocimiento" no vale nada, toda la información y experiencia que tienen esas personas sobre su trabajo en realidad no tiene ninguna utilidad para una sociedad evolucionada y civilizada.

ambos partimos de interpretaciones diferentes de un mismo descubrimiento, el de la tribu de los !kung - En mi caso no es un punto de partida exclusivo, en realidad existen numerosos pueblos sobre los que se han hecho estudios antropológicos a diferentes niveles, desde los pueblos Sam en África a los extintos pobladores de la denominada "vieja europa" que fueron conquistados por los supuestamente "civilizados" pueblos griegos. Existen incluso documentos gráficos recientes muy interesantes sobre pueblos amazónicos que viven sin dinero, sin estructuras de poder y felices en su ambiente de abundancia (ejemplo:

#12 No todos los avances son esfuerzo colectivo. De todas formas tenemos la ventaja de disponer ya de un montón de información gracias a internet y no tenemos porqué renunciar a la tecnología y conocimiento que ya tenemos, usando eso te aseguro que si podemos abastecernos de todas las necesidades y además con comodidades.