#31 La UE va desde el Atlántico a las fronteras de Rusia, ahí hay un montón de países que llevan siglos siendo amenazados, invadidos y sometidos por los Rusos, que repetir que en Europa no hay intereses o beneficios en esto es tener una visión muy limitada del conflicto.
#40 Esta guerra era evitable si:
1) 2021 - RUSIA no INVADIERA Ucrania.
2) 2014 - RUSIA no metiera tropas en el Donbas y metiera tropas y se anexionase Crimea.
3) 2012 - RUSIA no comprase/amenazase a Yanukovic, ni a ningún otro presidente de Ucrania.
4) RUSIA aceptase de una puta vez que la URSS era una unión de REPÚBLICAS y que Ucrania no es Rusia como Lituania tampoco es Rusia.
5) RUSIA no fuera agresiva y no tuviera a TODOS los países cercanos como Ucrania, Moldavia, Polonia, Finlandia, Lituania, Estonia, Letonia, Azerbaiyán, etc, temerosos de que la RUSIA les invada.
6) Si ser marioneta de RUSIA no significase pasar a ser una dictadura retrógrada y decadente como Bielorrusia.
7) NO HUBIERA TANTO PRO-RUSO diciéndole a Ucrania si puede pedir o no entrar en la UE o en la OTAN o en donde le salga de las narices PEDIR entrar.
#119 muy bien. Un lado veo que lo ves correctamente. Y todo eso que tu cuentas tiene solución política.
Quizá lo de meter bases de la otan en las exrepúblicas soviéticas bálticas, querer meterlas ahora en ucrania, tuviera tb su parte de culpa. No? Y quizá ahí se pueda hacer algo de presión para evitar el conflicto.
Lo de la compra de políticos, eres un iluso si crees q lo hace solo Rusia, o que el maidan fue un movimiento popular expontaneo...
O te piensas que aznar cobra de eeuu pq es un gran ponente de conferencias. Al igual q hay lobbies de empresas, tb todo los países se meten en la política de terceros. No tienes un puto partido en España que no reciba financiación extranjera...y eso en a. En b ya ni te cuento.
O eres muy inocente, o eres parte interesada, pero lo de buenos y malos... No lo veo yo.
#120 Ok, el tema otan.
La OTAN es un pacto defensivo originalmente contra una invasion rusa, que los países del este de Europa necesitan para evitar ser invadidos.
En ningún caso se ha puesto armamento para poner nervioso a Rusia. Siempre ha sido defensivo. Se les ha tratado con guante de terciopelo. Nada de armamento nuclear en los países de Europa de este. Lo mas cerca Italia, Alemania y Turquía y en este caso solo es armamento táctico.
Mientras, Rusia mantiene el 50% del armamento nuclear mundial y la mayor parte en la frontera occidental, con un arsenal en Kalinigrado, amenazando toda Europa con armamento nuclear estratégico. Rusia se supone que podría dejar a Francia y Alemania como un solar desde Kalinigrado en un tiempo récord.
https://s1.abcstatics.com/media/internacional/2022/02/28/LCNBT-cabezas-nucleares-en-el-mundo-k7RB--1248x698@abc.png
Mientras Alemania ha hecho todo lo posible para favorecer el comercio y las relaciones hacia Rusia, esta lleva décadas alimentando el populismo anti-occidental y preparando una reconquista de las repúblicas que se desunieron voluntariamente y que no desean estar bajo el liderazgo de Rusia otra vez.
El comportamiento de Rusia es y ha sido el de un matón al que se le trata bien para que no se enfade, hasta que se inventa una excusa para pegar a otro.
Que otros países también son matones y se meten en guerras de petróleo? ese es otro tema que no quita que en este caso la culpa sea 100% rusa. Y el resto es medir la longitud de la falda de Ucrania.
#121 sigo diciendo que tienes una visión sesgada. Muy sesgada.
https://www.theguardian.com/world/video/2014/feb/07/eu-us-diplomat-victoria-nuland-phonecall-leaked-video
#122 No hay absolutamente nada extraño en esa conversación privada filtrada (por quien?)
Imagínate que se filtra la conversación entre Putin y Yanukóvich para que este traicione a Ucrania.
Una cosa es una conversación privada de un diplomático y otra es comprar un gobierno vecino.
Ni EEUU es la UE ni la UE es EEUU. Pero el 100% de la culpa de la invasion a Ucrania la tiene el gobierno de Rusia.
A Rusia se la ha tratado con un cuidado especial.
Ucrania por su parte tiene todo el derecho del mundo de elegir libremente si quiere ir pa un lado o para otro.
Y si a EEUU le interesa acercarse a Ucrania o no, no es para nada motivo de invasión por parte de nadie.
#34 "siglos invadidos y sometidos por los Rusos" lo dices y te quedas tan pancho. Solo en el último siglo te suenan de algo de conflictos llamados Primera y Segunda Guerra mundial? ¿Quiénes fueron los invadidos? Y si te vas no muy atrás, en el siglo "pasado" que muchos de nosotros hemos nacido en el XX, Francia, Bélgica y Reino Unido hasta hace no mucho causando genocidios en África y Asia. Y si te vas un pelín más atrás, poco más de 100 años, España y todo lo que hizo en Latinoamérica. Si vas hablar de siglos, habla de todos, no selecciones a tu gusto para contentar tu retórica.
#89 Seguro que los países del centro, este y norte de Europa están súper preocupados por lo que hicieron otras potencias europeas allende los mares y no por su vecino que les tuvo sometido toda la segunda mitad del siglo XX, con invasiones extras en Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968.
Seleccionó en función de la sensación de seguridad que tengan los países de la UE, que está claro que les preocupa y que no.
#5 Creo también, que por mucho que se diga por aquí la vía diplomática no se ha cerrada en ningún momento, solo que no es pública y que la posición de ambos contendientes esta ahora mismo muy lejos para que se llegue a un acuerdo.
Imagino que hablas de urticaria de los países occidentales a la diplomacia y las negociaciones, eres consciente que son ir muy lejos gente como Macron y Scholz han mantenido conversaciones con ambas parte de forma continuada, recibiendo desprecios e insultos de ambos por ello. O que la diplomacia de EEUU ha hablado directamente con los rusos para reducir la tensión nuclear entre otras.
#31 La UE va desde el Atlántico a las fronteras de Rusia, ahí hay un montón de países que llevan siglos siendo amenazados, invadidos y sometidos por los Rusos, que repetir que en Europa no hay intereses o beneficios en esto es tener una visión muy limitada del conflicto.
#40 Esta guerra era evitable si:
1) 2021 - RUSIA no INVADIERA Ucrania.
2) 2014 - RUSIA no metiera tropas en el Donbas y metiera tropas y se anexionase Crimea.
3) 2012 - RUSIA no comprase/amenazase a Yanukovic, ni a ningún otro presidente de Ucrania.
4) RUSIA aceptase de una puta vez que la URSS era una unión de REPÚBLICAS y que Ucrania no es Rusia como Lituania tampoco es Rusia.
5) RUSIA no fuera agresiva y no tuviera a TODOS los países cercanos como Ucrania, Moldavia, Polonia, Finlandia, Lituania, Estonia, Letonia, Azerbaiyán, etc, temerosos de que la RUSIA les invada.
6) Si ser marioneta de RUSIA no significase pasar a ser una dictadura retrógrada y decadente como Bielorrusia.
7) NO HUBIERA TANTO PRO-RUSO diciéndole a Ucrania si puede pedir o no entrar en la UE o en la OTAN o en donde le salga de las narices PEDIR entrar.
#119 muy bien. Un lado veo que lo ves correctamente. Y todo eso que tu cuentas tiene solución política.
Quizá lo de meter bases de la otan en las exrepúblicas soviéticas bálticas, querer meterlas ahora en ucrania, tuviera tb su parte de culpa. No? Y quizá ahí se pueda hacer algo de presión para evitar el conflicto.
Lo de la compra de políticos, eres un iluso si crees q lo hace solo Rusia, o que el maidan fue un movimiento popular expontaneo...
O te piensas que aznar cobra de eeuu pq es un gran ponente de conferencias. Al igual q hay lobbies de empresas, tb todo los países se meten en la política de terceros. No tienes un puto partido en España que no reciba financiación extranjera...y eso en a. En b ya ni te cuento.
O eres muy inocente, o eres parte interesada, pero lo de buenos y malos... No lo veo yo.
#120 Ok, el tema otan.
La OTAN es un pacto defensivo originalmente contra una invasion rusa, que los países del este de Europa necesitan para evitar ser invadidos.
En ningún caso se ha puesto armamento para poner nervioso a Rusia. Siempre ha sido defensivo. Se les ha tratado con guante de terciopelo. Nada de armamento nuclear en los países de Europa de este. Lo mas cerca Italia, Alemania y Turquía y en este caso solo es armamento táctico.
Mientras, Rusia mantiene el 50% del armamento nuclear mundial y la mayor parte en la frontera occidental, con un arsenal en Kalinigrado, amenazando toda Europa con armamento nuclear estratégico. Rusia se supone que podría dejar a Francia y Alemania como un solar desde Kalinigrado en un tiempo récord.
https://s1.abcstatics.com/media/internacional/2022/02/28/LCNBT-cabezas-nucleares-en-el-mundo-k7RB--1248x698@abc.png
Mientras Alemania ha hecho todo lo posible para favorecer el comercio y las relaciones hacia Rusia, esta lleva décadas alimentando el populismo anti-occidental y preparando una reconquista de las repúblicas que se desunieron voluntariamente y que no desean estar bajo el liderazgo de Rusia otra vez.
El comportamiento de Rusia es y ha sido el de un matón al que se le trata bien para que no se enfade, hasta que se inventa una excusa para pegar a otro.
Que otros países también son matones y se meten en guerras de petróleo? ese es otro tema que no quita que en este caso la culpa sea 100% rusa. Y el resto es medir la longitud de la falda de Ucrania.
#34 "siglos invadidos y sometidos por los Rusos" lo dices y te quedas tan pancho. Solo en el último siglo te suenan de algo de conflictos llamados Primera y Segunda Guerra mundial? ¿Quiénes fueron los invadidos? Y si te vas no muy atrás, en el siglo "pasado" que muchos de nosotros hemos nacido en el XX, Francia, Bélgica y Reino Unido hasta hace no mucho causando genocidios en África y Asia. Y si te vas un pelín más atrás, poco más de 100 años, España y todo lo que hizo en Latinoamérica. Si vas hablar de siglos, habla de todos, no selecciones a tu gusto para contentar tu retórica.
#89 Seguro que los países del centro, este y norte de Europa están súper preocupados por lo que hicieron otras potencias europeas allende los mares y no por su vecino que les tuvo sometido toda la segunda mitad del siglo XX, con invasiones extras en Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968.
Seleccionó en función de la sensación de seguridad que tengan los países de la UE, que está claro que les preocupa y que no.
#31 Alemania ha estado los últimos 50 años comprando gas a la URSS y luego a Rusia. Su lógica era que mientras el comercio fluyera, crear una guerra era pegarse un tiro en el pie porque perdías mucho dinero. El problema era asumir que los políticos se mueven por razonamientos lógicos.
Por otro lado, Polonia y los países bálticos son parte de la UE y de la OTAN y su historia demuestra que no te puedes fiar de Rusia como vecino, por lo que exigen mano dura para sentirse seguros.
Algo pinta ahí.
Francia no ve con buenos ojos que Rusia y China amenacen su influencia en sus excolonias africanas y está a ver qué puede sacar. Quiere pintar algo, aunque de momento no tenga mucho éxito
#51 Esa misma lógica es la que se usó para crear la comunidad europea del carbón y del acero, la comunidad económica Europea y la unión europea al final. Crear lazos comerciales y politicos muy fuertes entre todos los países para que las guerras entre ellos que se sucedían continuamente desde hace cientos de años no fuesen rentables y no sucediesen nunca más. Y esa lógica ha funcionado muy bien hasta ahora. Ya son casi 80 años sin guerras entre las potencias europeas y a nadie se le pasa por la cabeza que una guerra entre Alemania y Francia, Francia y España, Francia e Inglaterra... sea posible.
#79 y con la URSS funcionó durante 30 años, el problema es que la actual Rusia no mira tanto por su economía como por mantener su influencia como potencia
#13 Me gustaría saber cómo ha relajado eeuu la tensión nuclear?
#48 No retirándose de los tratados de no proliferación nuclear ni aumentando la alerta de su armamento nuclear, como hizo Rusia.
#108 Zas!
#1 Para mi la clave es el primer punto:
Respetar la soberanía de todos los países: "La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser defendidas de manera efectiva", señala el documento.
La cuestión donde piensa China que están las fronteras legales de Ucrania, si las reconocidas internacionalmente o las reconocidas por Rusia.
Imagino que será lo primero por una cuestión que les toca muy de cerca, Taiwán, lo cual hace el plan de paz inaceptable para Rusia.
#5 Creo también, que por mucho que se diga por aquí la vía diplomática no se ha cerrada en ningún momento, solo que no es pública y que la posición de ambos contendientes esta ahora mismo muy lejos para que se llegue a un acuerdo.
Imagino que hablas de urticaria de los países occidentales a la diplomacia y las negociaciones, eres consciente que son ir muy lejos gente como Macron y Scholz han mantenido conversaciones con ambas parte de forma continuada, recibiendo desprecios e insultos de ambos por ello. O que la diplomacia de EEUU ha hablado directamente con los rusos para reducir la tensión nuclear entre otras.
#13 Me gustaría saber cómo ha relajado eeuu la tensión nuclear?
#50 Sí, y Taiwán pasa a ser China. De eso va todo esto. Saben que occidente no iba a aceptar esto porque implica entregar Taiwán a China. Por eso utilizan ese lenguaje genérico y no específico. No dicen que hay que respetar la integridad de Ucrania, sino de todos los países, y para la ONU Taiwán es China. Y a EEUU Ucrania le importa bien poco comparado con Taiwán. Por eso esta propuesta que, como bien has visto, territorialmente es muy favorable a Ucrania, ha sido ninguneada en los medios occidentales. Muestra la hipocresía doblemoralista occidental.
#77 Bingo
#5 que embuste
#5 Mi teoría/conspiranoia particular en este asunto es que esta mediación venga incluso por petición expresa por parte de Rusia a China para darle un pretexto para terminar con una guerra en que no está consiguiendo absolutamente nada y sí está dinamitando todo su prestigio y relaciones internacionales tejidas con occidente en los últimos 30 años.
Esto daría un pretexto a Rusia para acabar con la guerra y salvar los muebles en cierta manera respecto a los suyos, ya que lo hace "haciendo caso a China" que es su "aliado" y no porque lo diga su enemigo EEUU.
Y en cuanto a China, si su propuesta logra que Rusia y Ucrania cierren algún tipo de acuerdo de paz, sería una sacada de chorra (por hablar de forma técnica) a nivel geopolítico internacional impresionante, y mas en estos momentos en que EEUU está entrando en clara decadencia a nivel potencia global y China lleva tiempo subiendo puestos rápidamente.
¿Me quito el gorro de papel de plata?
Veremos próximamente
#5 Urticaria ninguna.
El problema de las negociaciones es que las posiciones de Rusia y la de Ucrania están demasiado lejos como para llegar a un acuerdo. Mientras tengan esperanzas (reales o no) de conseguir más por la fuerza, pues seguirán con la guerra. Y por ahora es así en ambos bandos.
De hecho, en la noticia pone que "Moscú exige el reconocimiento de los territorios anexados en Ucrania". Y "Kiev plantea que se regrese a los límites impuestos tras la caída de la Unión Soviética". Por eso las negociaciones no van a prosperar, al menos no antes de otoño.
#78 Pero quienes sostienen las pretensiones de Ucrania son nuestros representantes.
#2 Venía a decir justo eso. Si Rusia devuelve los terrenos invadidos a Ucrania éste plan de paz me parece ideal, si China y Rusia opinan que Crimea, Donetsk y Luhansk son rusos entonces el plan de paz no es tal, es una oferta de rendición.
#5 Todo dependerá de donde consideran Rusia y Ucrania que debe estar la frontera, dudo que Rusia vaya a devolver Crimea (ni siquiera que se les pueda echar militarmente) y dudo que Ucrania acepte regalar mucho terreno a Rusia.
#2 La ambigüedad del primer punto es apropósito para que ambas partes no lo rechacen de entrada.
Pero también hará que fracase. Ninguno está dispuesto a perder territorio en estos momentos.
China puede marcarse un tanto internacional si consigue ser un país mediador efectivo.
* El punto sobre armas nucleares es un claro aviso a Putin. Ucrania no tiene esas armas
#63 Ese es otro punto ambiguo, porque el concepto de seguridad no es claro ni todos entendemos lo mismo.
En MNM, se interpreta a Rusia como si fuera la URSS y con ideas de la guerra fría. Luego lees los discursos de Putin y ves que sus ideas son diferentes a las que dicen sus defensores en occidente.
Putin establece como amenaza a Rusia la difución de ideas y valores occidentales, a los que señala como ajenos a la tradición rusa. Suelta cosas que nos parecen raras, como decir que en occidente se permite la pedastras, se impulsa la homosexualidad o los insultos a la religión.
Ucrania está muy vincilada socialmente a Rusia, y esas ideas occidentales estan entrando en la sociedad ucraniana. Ejemplos: Zelenski fue el primer candidato ucraniano en hablar abiertamente de los derechos gays en campaña, o que la Navidad en Ucrania haya pasado al 25 diciembre, como en occidente. Todo eso es visto como una amenaza para el gobierno ruso, que habla directamente de ser el defensor de la familia tradicional y tradiciones rusos.
¿Tiene derecho Ucrania en adoptar ideas occidentales? Podemos considerar eso una amenaza para los valores rusos/eslavos?
Putin ha hablado muchas veces de que Ucrania forma parte del mundo ruso y que no debe abandonar esa cultura.
#71 Los ucranianos deberían ser libres para elegir adaptarse a las costumbres y corrientes culturales que quieran, faltaría más. Pero pareciera que occidente esté ejerciendo una especie de colonialismo cultural por la fuerza, lo que dista mucho de ser cierto; es más, quien está haciendo eso es Rusia.
La posición rusa en este sentido es fascismo del bueno. Y lo más triste de todo, es que mi intuición me dice que los ucranianos empezaron a acercarse culturalmente a occidente, tanto por haber presenciado la evolución de los países de culturas similares que previamente emprendieron el camino a la asociación con la UE, como por rechazo a lo ruso.
En cualquier caso, si Ucrania ha estado pasando a aproximarse a los valores y cultura occidental, que tiene como uno de sus principios el relativismo cultural y que ninguna cultura es superior a otra, y no a la idea totalitaria rusa de que sus valores son los únicos virtuosos y que occidente es decadencia, es algo que nos debería hacer pensar, especialmente a los "equidistantes", quién es quién en esta película.
#6 "Ninguno está dispuesto a perder territorio en estos momentos"
El territorio de Ucrania ya esta perdido.... ostra cosa es si conseguiran recuperarlo, o no.
#2 El primer punto completo:
Respetar la soberanía de todos los países. La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser defendidas de manera efectiva. Pekín pide respetar estrictamente el derecho internacional universalmente reconocido por Naciones Unidas, lo que pasaría por el respeto de las fronteras de Ucrania.
No creo que deje mucho lugar a interpretaciones. En el derecho internacional, las fronteras son las anteriores a la invasión.
#28 Lo de Palestina lo firmará ya. Y otro tanto en Siria.
El hecho es que estamos hablando de Ucrania. Cuando salen noticias de Palestina ya me he pronunciado a favor de Palestina y respecto a Siria otro tanto de lo mismo.
En Siria los intereses de Rusia coinciden con los de la integridad territorial y lo defiendo.
En Ucrania todo lo contrario.
#41 si el problema no es lo que firmes tu, es lo que firmen los mandatarios internacionales.
Por eso el tema de Palestina lleva 60 años de retraso, y lo de Siria 10.
Y ambos seguiran como estan despues de que Naciones Unidas al completo se rasguen las vestiduras por la invasión, y reclamen mucho y muy fuerte lo que defienden la soberania territorial internacional... ahora, solo para Ucrania.
Igual que solo los refugiados Ucranianos tienen puente de plata en Europa, pero dejamos morir como a perros a los Sirios en nuestras fronteras.
Eso cuando no los matan los mercenarios en nuestro nombre directamente.
Yo lo siento mucho por los Ucranianos, pero no me chupo el dedo, y tengo la memoria bastante para ver que el doble rasero. Y entiendo por que pasa eso.
Y no, no es por que los ucranianos sean "hermanos". Es mas, JAMAS han sido ni aliados.
Es por que le interesa al proxeneta mayor de la casa de putas que es la OTAN, el Tio Sam.
Pero claramente la propaganda está funcionando de maravilla.
#2 China no ha reconocido la anexión de Crimea por Rusia, ni mucho menos las de Donetsk, Lugansk, Zaporiyia ni Jersón. No hay lugar a la interpretacion.
#100 No, cualquier país de la OTAN no defendería las fronteras establecidas por la ONU. No lo haría para Taiwán, ni para Palestina, ni para Siria, ni para...
#1 Rusia no ha montado todo esto para quedarse con un cacho de Ucrania y luego que está sea un estado independiente. Si a esta altura no entendéis que lo que quieren es Ucrania entera y todo lo demás son escusas yo ya no se.
Pues no sé, en mi época entre amigos y familias llegabas a treinta personas, merienda de dulces, salado, chocolate y tarta, que salias que no comías en dos días.
Y un regalo por familia era lo normal.
Y tengo más de cuarenta. Que os veo venir.
#21 Sin ir muy lejos mucha gente ha disfrutado de tipos bajos durante muchos años y le queda poco por pagar de manera que los Ios tipos altos apenas le afectan.
#44 Tengo claro por tus comentarios que no te aplicas tus propios consejos.
#42 Veo que en comprensión lectora andas igual que en historia.
#17 Si un horror esto que cuentas, a partir de 1945 todos esos países europeos han pasado por la mejor época en calidad de vida de su historia, aún más, estamos tan oprimidos por EEUU que somos la región del mundo en la que mejor se vive, la gente es más feliz, etc, etc...
De verdad, la película que os montáis solo se cree desde la merma o el fanatismo.
#21 Sí, Julian Assange, o todos los asesinados en la Operación Gladio, están pasando por la mejor época en calidad de vida de su historia. Es más, estamos tan poco oprimidos por EEUU que hemos vaciado nuestros arsenales, dejado que nos vuelen los gasoductos, y que nos instalen sus bases militares con armas nucleares por pura libertad.
#21 Ok. Y todo eso que cuentas, ¿dices que es gracias a los EEUU? ¿Que sin ellos nada de eso habría sucedido y estaríamos los europeos en la miseria, invadidos por señores muy malos o algo así?
jajaj
#21 Si yo no he dicho que vivamos mal, eso sí que es película tuya.
He explicado porque pasan estas cosas de que los intereses de los Estados Unidos vayan por delante de los nuestros.
#21 Alabado sea USA, alabado sea su decisión de invadirnos, te adoramos señor.
Resulta que USA nos ha traído la paz a la UE, nos ha traído la democracia a la UE. Sin ellos estaríamos todos los días a palos y viviendo peor que en Africa, lo que hay leer por tener ojos.
Así nos va con el sindrome de Estocolmo que tenemos.
#42 Veo que en comprensión lectora andas igual que en historia.
#44 Tengo claro por tus comentarios que no te aplicas tus propios consejos.
#14 Es que además habría un proceso de señalamiento nuclear antes de llegar al puñetero apocalipsis que tendría una serie de respuestas, y no sólo por parte de occidente, que China tampoco es que sea muy favorable precisamente.
#4 Si dar armas al enemigo de una potencia nuclear llevase tan fácilmente a la guerra nuclear mundial ya llevaríamos unas cuantas.
#14 Es que además habría un proceso de señalamiento nuclear antes de llegar al puñetero apocalipsis que tendría una serie de respuestas, y no sólo por parte de occidente, que China tampoco es que sea muy favorable precisamente.
#1 No sé censura nada, son cambios decididos por su familia y la editorial por qué se terminan los derechos de autor.
Todo esto es una no noticia montada para lanzar acusaciones por algo que no ha pasado.
#2 Es increíble como todos pican en estas chorradas y nadie sale a poner calma, cada semana otra nueva no-noticia o bulo como miles de vídeos y artículos.
#50 No sé a quién te refieres con nosotros.
Pero vamos, lo que hay que entender es que la línea roja de Rusia es mantener el control de Ucrania por las buenas o por las malas, de ella y de todo el espacio post soviético, de ahí los conflictos que ha alimentado cuando no directamente participado. La seguridad de Rusia se basa en que esos países sean sus satélites o son invadidos y/o despiezados, lo cual no levanta simpatías precisamente, sumemos que la mitad de la UE ha sido invadida y/o ocupada durante buena parte del siglo XX por los rusos, lo cual nuevamente no los hace muy populares.
#53 Deberiamos explicar porque los intereses rusos ( zonas de influencia, comercio, seguridad ) son un asunto a cuestionar, pero los occidentales nos permitimos el lujo de tenerlas o forzarlas cuando nos beneficia. No es necesario recordar que nosotros ( UE y OTAN ) hemos alimentado esas mismas situaciones en infinidad de ocasiones, pero se envuelven en principios ( libertad, DD.HH, democracia ) vacios, usados para el beneficio de nuestras elites y legitimados por nuestra propaganda. El simple hecho que solo imaginemos una relacion con Rusia basada en el menosprecio e imponiendo nuestras reglas es un motivo por el cual se ha llegado a esa situacion. Un motivo por el cual llegaremos a nuevos conflictos y en todos y cada uno de ellos nosotros seremos la parte “justa” de los mismos. No somos ese jardin tan idilico que nos vendia J. Borrell, y tarde o temprano comprenderemos que el mundo es mucho mas que la vision occidental del mismo. La derrota ( victoria, en el fondo es indiferente ) rusa no va a cambiar ese hecho que nos llegara de una forma u otra, nos guste o no. PD. Por mi parte se queda aqui porque estamos llegando a un bucle y es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo en nada, Saludos
#47 Desde el memorándum de Budapest Rusia se ha saltado todos sus acuerdos con Ucrania, sin excepción. Así es normal que a Ucrania nada que firme Rusia le parezca algo distinto que papel mojado. Por eso exige garantías de seguridad, esas que Rusia no va a aceptar.
#48 El memorandum de Budapest se firmo en unas condiciones muy diferentes a las actuales y por ese motivo he mencionado las presiones o chantajes. No se puede pedir a Rusia que admita de manera continuada actuaciones que cuestionan su seguridad , y cuando se llega a una linea roja (Ucrania) nos parezca sorprendente la reaccion rusa. Si sostenemos que Rusia no es creible por el incumplimiento de sus acuerdos, nosotros hemos actuado de manera similar y, de nuevo, es un hecho que parece menor porque las reglas y su cumplimento varian en funcion de sus protagonistas. Un poquito de coherencia y no seamos tan hipocritas como nuestros politicos
#50 No sé a quién te refieres con nosotros.
Pero vamos, lo que hay que entender es que la línea roja de Rusia es mantener el control de Ucrania por las buenas o por las malas, de ella y de todo el espacio post soviético, de ahí los conflictos que ha alimentado cuando no directamente participado. La seguridad de Rusia se basa en que esos países sean sus satélites o son invadidos y/o despiezados, lo cual no levanta simpatías precisamente, sumemos que la mitad de la UE ha sido invadida y/o ocupada durante buena parte del siglo XX por los rusos, lo cual nuevamente no los hace muy populares.
#53 Deberiamos explicar porque los intereses rusos ( zonas de influencia, comercio, seguridad ) son un asunto a cuestionar, pero los occidentales nos permitimos el lujo de tenerlas o forzarlas cuando nos beneficia. No es necesario recordar que nosotros ( UE y OTAN ) hemos alimentado esas mismas situaciones en infinidad de ocasiones, pero se envuelven en principios ( libertad, DD.HH, democracia ) vacios, usados para el beneficio de nuestras elites y legitimados por nuestra propaganda. El simple hecho que solo imaginemos una relacion con Rusia basada en el menosprecio e imponiendo nuestras reglas es un motivo por el cual se ha llegado a esa situacion. Un motivo por el cual llegaremos a nuevos conflictos y en todos y cada uno de ellos nosotros seremos la parte “justa” de los mismos. No somos ese jardin tan idilico que nos vendia J. Borrell, y tarde o temprano comprenderemos que el mundo es mucho mas que la vision occidental del mismo. La derrota ( victoria, en el fondo es indiferente ) rusa no va a cambiar ese hecho que nos llegara de una forma u otra, nos guste o no. PD. Por mi parte se queda aqui porque estamos llegando a un bucle y es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo en nada, Saludos
#36 Toda paz que suponga una victoria de Rusia es el paso previo para la siguiente guerra, y tengo clarísimo que Rusia no aceptará ningún tipo de control de la ONU, ni garantías de seguridad creíbles para Ucrania, a fin de cuentas la única garantía de seguridad que valdría sería una sustentada por las potencias occidentales, y eso Rusia no la va a aceptar.
#43 Voy a recordar que Rusia en condiciones normales ( sin presiones ni chantajes de ningun tipo ) no ha incumplido sus acuerdos. Pongamos un ejemplo. Tenemos la delirante campaña orquestada por Occidente donde el cereal ucraniano era vital para evitar hambrunas en el 3º mundo. Los productos ucranianos apenas llegan a esas regiones ni antes ni ahora, pero Rusia ha mantenido ese acuerdo a pesar de esa gran mentira. Posteriormente. La postura rusa no ha cambiado desde las negociaciones en Turquia y eran unos puntos tan basicos que se hubieran firmado sin las presiones de occidentales y eso, de nuevo, no nos deja en buen lugar para negociar nada. Sobre la garantias de seguridad. En el momento que es un concepto vacio es complicado determinar si Rusia aceptaria o no, pero nosotros creemos que no es posible sin explicar ese rechazo o sus motivaciones.
#47 Desde el memorándum de Budapest Rusia se ha saltado todos sus acuerdos con Ucrania, sin excepción. Así es normal que a Ucrania nada que firme Rusia le parezca algo distinto que papel mojado. Por eso exige garantías de seguridad, esas que Rusia no va a aceptar.
#48 El memorandum de Budapest se firmo en unas condiciones muy diferentes a las actuales y por ese motivo he mencionado las presiones o chantajes. No se puede pedir a Rusia que admita de manera continuada actuaciones que cuestionan su seguridad , y cuando se llega a una linea roja (Ucrania) nos parezca sorprendente la reaccion rusa. Si sostenemos que Rusia no es creible por el incumplimiento de sus acuerdos, nosotros hemos actuado de manera similar y, de nuevo, es un hecho que parece menor porque las reglas y su cumplimento varian en funcion de sus protagonistas. Un poquito de coherencia y no seamos tan hipocritas como nuestros politicos
#50 No sé a quién te refieres con nosotros.
Pero vamos, lo que hay que entender es que la línea roja de Rusia es mantener el control de Ucrania por las buenas o por las malas, de ella y de todo el espacio post soviético, de ahí los conflictos que ha alimentado cuando no directamente participado. La seguridad de Rusia se basa en que esos países sean sus satélites o son invadidos y/o despiezados, lo cual no levanta simpatías precisamente, sumemos que la mitad de la UE ha sido invadida y/o ocupada durante buena parte del siglo XX por los rusos, lo cual nuevamente no los hace muy populares.
#53 Deberiamos explicar porque los intereses rusos ( zonas de influencia, comercio, seguridad ) son un asunto a cuestionar, pero los occidentales nos permitimos el lujo de tenerlas o forzarlas cuando nos beneficia. No es necesario recordar que nosotros ( UE y OTAN ) hemos alimentado esas mismas situaciones en infinidad de ocasiones, pero se envuelven en principios ( libertad, DD.HH, democracia ) vacios, usados para el beneficio de nuestras elites y legitimados por nuestra propaganda. El simple hecho que solo imaginemos una relacion con Rusia basada en el menosprecio e imponiendo nuestras reglas es un motivo por el cual se ha llegado a esa situacion. Un motivo por el cual llegaremos a nuevos conflictos y en todos y cada uno de ellos nosotros seremos la parte “justa” de los mismos. No somos ese jardin tan idilico que nos vendia J. Borrell, y tarde o temprano comprenderemos que el mundo es mucho mas que la vision occidental del mismo. La derrota ( victoria, en el fondo es indiferente ) rusa no va a cambiar ese hecho que nos llegara de una forma u otra, nos guste o no. PD. Por mi parte se queda aqui porque estamos llegando a un bucle y es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo en nada, Saludos
#39 Decir que la guerra es mala es una obviedad, de igual forma pensar que se puede llegar a una solución diplomática por puro voluntarismo es no querer ver la realidad, no de este conflicto solo, si no de muchos otros, alcanzar una solución diplomática ahora mismo en Ucrania es tremendamente complicado, debido a las posiciones maximalistas de agresor y agredido.
Dejar de apoyar a Ucrania es permitir que Rusia venza, con todas las consecuencias que ello tendría, y si, eso supone enviar armas y que mueran ucranianos.
Y personas mueren si se mantiene este apoyo y mueren si "no se hace nada" como es la posición de otros, que parece que se creen que la ocupación por parte de Rusia sería una cosa pacífica y tranquila, cuando visto lo visto la represión sería brutal.
Me fascinan todos estos artículos, que se repiten uno detras de otro que hablan de lo malo de la guerra, de lo equivocada que está la UE, pero que son incapaces de concretar como lograr la famosa paz más allá de generalidades del tipo "hay que negociar", sin mojarse ni lo más mínimo en como pretenden lograrlo.
A mi parecer por qué saben que su propuesta peca de ireal, o en realidad lo que quieren es que Ucrania se rinda y pagué la cuota de represión rusa, y son incapaces de admitir que esa es su opción.
#2 Fijate. A mi me fascina que nosotros podamos cuestionar a figuras mas formadas que nosotros en muchos aspectos y creamos que nuestra premisa es mas acertada que la suya, al margen de inventamos unas conclusiones partiendo de nuestros sesgos. Boaventura de Sousa ( honor eterno por su legado) no es un “don nadie”y el texto es un analisis muy generalista del contexto que vivimos, de nuestra ceguera ( prepotencia ) y los peligros inherentes del contexto ( belicista ) que alimentamos. Se le puede cuestionar que siga creyendo en conceptos carantes de significado ( democracia y sus valores ) pero en el resto de premisas es una lectura correcta. Asimismo y me reitero en esto, no es un texto que se plantee bajo el paradigma de solucionar nada, es una simple exposición del contexto y los riesgos que estamos asumiendo.
#5 #26 Yo todavía estoy esperando a que un "experto" me explique como llegar a la paz cuando el gobierno ruso ya ha dejado claro que para sentarse a negociar (no declarar la paz, sino sentarse para empezar a negociar) Ucrania tiene que reconocer la totalidad de los oblast de Lugansk, Donetsk, Zaporizhia y Kherson como parte del territorio ruso, oblasts que ni siquiera controla totalmente y en dos de ellos la capital está bajo control ucraniano.
https://www.businessinsider.com/russia-west-must-recognize-its-vast-claims-over-ukraine-before-talks-2022-12
#31 Es que, curiosamente, los detalles de como serían los términos de la negociación nunca aparecen en todos estos artículos sobre "tiene que haber negociaciones de paz". Y tampoco explican como van a garantizar que Rusia vaya a respetar lo que firme, después de haberse pasado por el forro de los mismísimos el Memorándum de Budapest o el Tratado de Amistad Ruso-Ucraniano.
Son como Chamberlain en Munich. Y lo saben. Pero les da igual.
#31 Un tratado de paz, en principio, es la pieza fundamental para auspiciar una convivencia entre distintas sensibilidades. Esto lo digo porque dejar en manos ucranianas regiones con especial afinidad o cercania a Rusia es un peligro para esas personas. En Rusia tenemos 1- 1.5 millon de refugiados ucranianos y cuando vuelvan a sus hogares ( en algunas de esas regiones ) y muetren su afinidad a Rusia no creo que sean bien tratado. Por tanto tenemos dos opciones. Un gobierno tutelado por la ONU para esas regiones o bajo control ruso. En mi opinion ambas opciones me parecen logicas en pos del bienestar de esas personas. Por ultimo. Sobre las peticiones de unos u otros. Voy a recordar que Ucrania esta lejos de controlar Crimea y pide que sea devuelta. De nuevo, nos encontramos con la situacion anterior y con una region controlada por Rusia. Por ese motivo lo que se firme no tiene que coincidir con la realidad material y deberia estar orientado a evitar nuevos conflictos. Por eso y volviendo al articulo, se quiere una paz que sirva para alimentar otros conflictos o para salvaguardar el devenir de la region y del continente ¿?.
#36 Toda paz que suponga una victoria de Rusia es el paso previo para la siguiente guerra, y tengo clarísimo que Rusia no aceptará ningún tipo de control de la ONU, ni garantías de seguridad creíbles para Ucrania, a fin de cuentas la única garantía de seguridad que valdría sería una sustentada por las potencias occidentales, y eso Rusia no la va a aceptar.
#43 Voy a recordar que Rusia en condiciones normales ( sin presiones ni chantajes de ningun tipo ) no ha incumplido sus acuerdos. Pongamos un ejemplo. Tenemos la delirante campaña orquestada por Occidente donde el cereal ucraniano era vital para evitar hambrunas en el 3º mundo. Los productos ucranianos apenas llegan a esas regiones ni antes ni ahora, pero Rusia ha mantenido ese acuerdo a pesar de esa gran mentira. Posteriormente. La postura rusa no ha cambiado desde las negociaciones en Turquia y eran unos puntos tan basicos que se hubieran firmado sin las presiones de occidentales y eso, de nuevo, no nos deja en buen lugar para negociar nada. Sobre la garantias de seguridad. En el momento que es un concepto vacio es complicado determinar si Rusia aceptaria o no, pero nosotros creemos que no es posible sin explicar ese rechazo o sus motivaciones.
#47 Desde el memorándum de Budapest Rusia se ha saltado todos sus acuerdos con Ucrania, sin excepción. Así es normal que a Ucrania nada que firme Rusia le parezca algo distinto que papel mojado. Por eso exige garantías de seguridad, esas que Rusia no va a aceptar.
#36 Repito la pregunta:
Yo todavía estoy esperando a que un "experto" me explique como llegar a la paz cuando el gobierno ruso ya ha dejado claro que para sentarse a negociar (no declarar la paz, sino sentarse para empezar a negociar) Ucrania tiene que reconocer la totalidad de los oblast de Lugansk, Donetsk, Zaporizhia y Kherson como parte del territorio ruso, oblasts que ni siquiera controla totalmente y en dos de ellos la capital está bajo control ucraniano.
#40 Entiendo que me estoy perdiendo algo que deberia saber, pero prefiero no hacerlo, maldito 😅 Me fascina que alguien se victimice cuando se usa el bloqueo o se ignora por simple sentido comun o bienestar en general. Algunos estamos muy mayores para los piques personales o cuando se observa que no vamos a ningun lado con segun que personas
#40 No sé a qué enlace te refieres en el que salgo mal parado, pero si te hace ilusión contestarme cuando no me he referido a ti, adelante. No te prives.
#55 Ah, el enlace en el que Joseph_Nash lanza una perorata sobre la integridad de MNM y la propaganda, entonces pongo la lista de envíos que ha negativizando recientemente, y resulta que son todos noticias que dejan en mal lugar a Rusia o China. Así que intenta arreglarlo diciendo que está boicoteando los envíos de ciertos usuarios. Y termina huyendo por lo bien que le está yendo la conversación.
¿Y tú crees que que soy yo el que sale mal parado de ese intercambio? 
Un consejo: no escribas comentarios en MNM bajo los efectos de las drogas. Dentro de unas horas, recuperarás la consciencia y recordarás lo que has escrito... Y no será bonito.
#63 Sí, creo que el que sale mal parado eres tú.
Y no veo la necesidad de ser tan faltón y desagradable.
#91 Hombre... Yo aquí intentando mejorar un poco tu nivel, y nada. Bueno... qué le vamos a hacer. Pero después no me eches la culpa si escribes comentarios incoherentes bajo los efectos de las drogas. ¡Como aquel en el que veías normal que hubiera nostálgicos de Stalin! ¡O aquel en el que comparabas el Holodomor con el Dust Bowl!
#93 Pues bien bonicos que eran y fundamentados que estaban los dos escritos. A ver si el de las drogas no voy a ser yo 
#_41 A ver, que yo me entere. Te estás perdiendo algo que deberías saber, pero aún así sabes que es sobre un ignore. Y sobre ti.
A ver si eres uno de esos que pone a la gente en el ignore, pero después leen lo que escriben, pillin. ¡Todas las ventajas de MNM, sin ninguno de sus inconvenientes, como no tener que responder cuando no tienes respuesta!
Nota: Como Joseph_Nash me sigue teniendo en el ignore, a pesar de leer mis comentarios, me cuelgo de #40
#_5 ¡Alerta! ¡Alerta! ¡Alerta!
¡Hemos detectado una falacia de autoridad! ¡Abróchense los cinturones y prepárense para una falta total de argumentos!
¡Alerta! ¡Alerta! ¡Alerta!
#2 Y a mi me fascinan los meneantes que les parece mal que se opine que la guerra es mala y que la diplomacia es el camino para resolver los conflictos entre naciones.
A todos esos meneantes dispuestos a que mueran personas por su posición ideológica les invito a que no pierdan el tiempo y acudan raudos a la embajada ucraniana a ofrecerse en miembro de la llamada legión extranjera
#39 Decir que la guerra es mala es una obviedad, de igual forma pensar que se puede llegar a una solución diplomática por puro voluntarismo es no querer ver la realidad, no de este conflicto solo, si no de muchos otros, alcanzar una solución diplomática ahora mismo en Ucrania es tremendamente complicado, debido a las posiciones maximalistas de agresor y agredido.
Dejar de apoyar a Ucrania es permitir que Rusia venza, con todas las consecuencias que ello tendría, y si, eso supone enviar armas y que mueran ucranianos.
Y personas mueren si se mantiene este apoyo y mueren si "no se hace nada" como es la posición de otros, que parece que se creen que la ocupación por parte de Rusia sería una cosa pacífica y tranquila, cuando visto lo visto la represión sería brutal.
#4 Si, tamblando estarán, con la cantidad de mecanismos que tiene la ONU para imponer sus decisiones.
#36 Hablamos de Malí y te pasas a contarme movidas de Siria, sin tener ni idea a parte de lo que estás hablando más allá de tus prejuicios
#13 Si Mali no sucumbió en su momento ante los yihadistas y los bereberes del norte del país, fue justamente por la intervención francesa, no se de dónde sacas que no combatía al ISIS si era justamente lo que estaban haciendo.
#18 Claro, claro como los EEUU en Siria, que bajo el ataque de los EEUU no paró de expandirse hasta que llegaron los rusos. Ahora el EI solo está en las áreas controladas por los EEUU, donde se saquea el 75% del petróleo sirio.
Sois muy ingenuos, o muy mentirosos.
#36 Hablamos de Malí y te pasas a contarme movidas de Siria, sin tener ni idea a parte de lo que estás hablando más allá de tus prejuicios
#2 ¿Y la alternativa que propones es?
#34 Propuesta chorra del día, para hacer eso ambos bandos tiene que estar de acuerdo o tienes que ser capaz de imponerlo por la vía armada, ninguna de las dos opciones se ha dado.
#61 Proponer una solución que no funciona es peor que jalear que mueran otros. Es basicamente mirar a otro lado.
#238 Aquí están proponiendo todos los días que Rusia se retire completamente. Y que pague por los daños causados.
#282 Crees que para que hubiera paz USA tenia que quedarse en Irak y Afganistan?
#287 No. EEUU debería quedarse en su casa, causa más que desastres y destrucción por donde pasa.
#317 Entonces Rusia tambien se ha de quedar en casa?
#76 España si, eso supone obligaciones para con los aliados que viven amenazados por Rusia.
#82 No, porque no están atacando ningun país de la OTAN.
#58 Buena suerte con ello, España es un país cuya base en política exterior es la pusilanimidad, da igual quien mande, sumado a la absoluta falta de cultura estratégica y de defensa tanto entre la clase política como en la población, pues estamos como estamos.
La cuestión es que para mantener a raya a los vecinos del sur no necesitas armas nucleares, bastaría con gastar algo más y sobre todo mejor, centrarse en el eje Baleares-Estrecho-Canarias y por ejemplo no comprar una cantidad absurda de vehículos 8x8.
#89 Seguro que los países del centro, este y norte de Europa están súper preocupados por lo que hicieron otras potencias europeas allende los mares y no por su vecino que les tuvo sometido toda la segunda mitad del siglo XX, con invasiones extras en Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968.
Seleccionó en función de la sensación de seguridad que tengan los países de la UE, que está claro que les preocupa y que no.