#2, #0 Se considera que Herodoto es el primer historiador por ser el primero en explicar causas y consecuencias y no construir un relato mítico, a parte de basarse en testimonios y fuentes. La imparcialidad, bueno, incluso hoy es inviable que exista imparcialidad, y te digo esto como licenciado en historia. Al contrario que otros colegas, yo no creo que la historia sea una ciencia, precisamente, porque es muy subjetiva y no hay posibilidad de hacer experimentos de doble ciego y cosas así para alcanzar algo parecido a la objetividad.

Pero no importa ser subjetivo: es normal, somos seres humanos. Es normal tomar partido. Lo importante es la rigurosidad. Es decir: tomar partido después de analizar bien los hechos, revisar las pruebas, los documentos, las fuentes, contrastar, etc. La rigurosidad implica, también, cambiar de postura si es menester a la luz de nuevas pruebas (tras verificarlas, contrastarlas, etc.).

La historia es mucho más importante de lo que la gente cree. En el siglo XIX recibe un gran impulso, precisamente, porque siempre ha sido un motor de justificación del status quo. Antes esta función la cumplía más la religión, aunque la historia también aportaba (cuanto más avanza en el tiempo, más aporta al relato la historia, y menos la religión).

Pero ahora la religión ha sido sustituída por relatos nacionales. El triunfo del liberalismo es el pistoletazo de salida de la "ciencia" histórica como tal. Se busca, con ello, justificar el nuevo régimen. De ahí que los liberales hereden el providencialismo del cristianismo, la idea de que existen unas etapas y la última es el paraíso. Por eso ellos creen que la evolución de la humanidad es lineal, y que se avanza hacia ese paraíso (los humanos empiezan como cazadores recolectores, luego agricultores, y luego sociedad industrial y liberal, que es el paraíso y cenit de la civilización). Marx hereda esto mismo añadiendo la última etapa, el socialismo, como cenit de la civilización. Ambas visiones son erróneas, aunque Marx acierta en que el motor de la historia es la lucha de clases.

Perdonad, que me estoy yendo por las ramas. Al grano: yo creo que la insistencia en considerar la historia una ciencia busca, precisamente, legitimar mucho más el relato justificador. La idea, tan conocida, que expone #1, es básicamente esa: el vencedor impone el relato. Si la historia es una ciencia, el relato debe, por tanto, ser objetivo. Pero no lo es. La historia es una disciplina que se apoya en metodologías científicas, pero que no es una ciencia: el pasado del ser humano, y eso, es humanismo.

Pero en el siglo XX, la materia histórica ha evolucionado. Por ejemplo, Franco, el vencedor, y su relato, no ha calado. Historiadores de muchas nacionalidades estudian hechos alejados permitiendo una visión distinta de los mismos: los ingleses, americanos, franceses, etc., estudian la Guerra Civil y acaban respaldando una visión distinta a la oficial impuesta por Franco (es un ejemplo).

El trabajo del historiador hoy, es, en mi opinión (y diría que la de Josep Fontana que tiene un librito súper interesante "Historia, análisis del pasado y proyecto social"), el de posicionarse y romper el relato oficial proporcionando a la sociedad y una visión más realista del pasado.

#4 La clave es el criterio. La subjetividad es normal, por tanto hay que aplicar criterio: ¿quién dice esto? ¿cuál es su interés y cómo se justifica su postura? ¿cuáles son las pruebas en las que se basa?

El problema es que eso lleva mucho tiempo. Entonces, ¿de qué me puedo fiar? Bueno, te puedes fiar del consenso. La historiografía funciona mucho por consenso. No significa que todos los historiadores estemos de acuerdo, pero la mayoría. Me explico:

- La historia tiene miles de años, por tanto, se divide en campos específicos: geográficos, culturales, y cronológicos. Por ejemplo: historia del mediterráneo antiguo.
- Los historiadores se especializan. Un historiador sabrá, de media, más cosas sobre cualquier período histórico que un ciudadano común. Pero quizá, un historiador experto en historia de España Contemporánea, sepa menos de la historia de los maoríes que un aficionado a la historia de Nueva Zelanda.
- Dentro de cada especialidad, existe el consenso. Esto es: los investigadores buscan bibliografía, fuentes documentales, testimonios, y todo un sinfín de pruebas distintas con el fin de reconstruir el relato histórico del período y publican sus investigaciones en artículos y libros. Los demás historiadores expertos en ese campo lo leen y amplían, matizan, contrastan o contradicen.
- Si existe una corriente grande que contradiga un visión concreta de un hecho, se da un debate. Y cada "bando" publica sus papers con sus fuentes, etc. Al final uno de los bandos convence a la mayoría y es la visión aceptada.

A partir de ahí, tu puedes decidir creerte o no lo que te cuentan. Pero desde mi experiencia, el consenso suele ser lo más sostenible a nivel de pruebas documentales, y lo más lógico.

El punto importante, a la hora de abordar la historia, es el criterio. Ser capaz de discernir y reflexionar sobre lo que lees, pensar cuál es el interés o buscar otras fuentes, otras visiones, para contrastar.

Para muestra, un botón. Me verás por aquí defendiendo que Israel empezó el conflicto en Oriente Próximo. Pero esta visión no es la que yo tenía hace veinte años. Entonces pensaba que los palestinos eran terroristas. Me documenté, leí, me informé todo lo que pude con el máximo rigor posible, y llegué a mi propia conclusión. Y esa conclusión no es inamovible, pero hacen falta más argumentos para tumbarla, dado que ahora se sustenta en mucha más documentación, etc.

Así es como, a mi parecer, funciona el asunto.

#10 Mis dies. De acuerdo en todo.

#10 Esto es fuera, cuando no está en Argentina. En su país la situación es diferente y no creo que pueda mantener mucho tiempo más el circo.

#10 6 meses lleva...

#10 Es lo que votaron los argentinos... democracia se llama. Ahora que apechuguen con las consecuencias.

#10 Está cumpliendo a pie de letra lo que prometió en campaña.
Dijo que iba hacer esto y lo está haciendo.
Todavía le falta destruir más cosas públicas como prometió pero lo va a lograr.
Mis 10 para un político que cumple lo que promete.

#36 Hay muchas/os que con razón critican ahora la censura contra los partidarios de los derechos humanos, pero hace poco estaban abonados al "no es censura si no lo hace un estado".

#36 Personalmente me repulsa y decepciona profundamente la actitud de gran parte de los gobiernos occidentales respecto al genocidio de Israel en Palestina, pero creo que es muy importante mantener los conceptos separados (independientemente de la posición que tengamos respecto a ellos).

Por una parte tenemos la censura propiamente dicha, concepto que tiene una definición técnica jurídica: "Poder que ejerce el Estado, persona o grupo influyente para prohibir, la difusión pública, de una noticia, un libro, una película o algún documento". Si bien no es necesariamente por parte del gobierno, sí requiere de una autoridad que decida que algo no debe ser difundido públicamente por nadie. También entraría aquí la imposición por parte de la autoridad de consecuencias legales a posteriori tras la difusión de ese algo.

Por otra parte, tenemos la decisión, a título personal o de grupo, de no difundir algo, ya sea porque consideramos negativa su difusión, o porque consideramos que difundirlo puede constituir un perjuicio (o un menor beneficio) que no hacerlo (o usar ese espacio para difundir otra cosa), o incluso porque simplemente no nos apetece. Aquí también entra el imponer las consecuencias que entran dentro de nuestro derecho a la fuente de esa idea, o a otras personas o grupos que las difundan. Esto no entra dentro del concepto de "censura".

El concepto de "libertad de expresión" suele definirse en función del primer concepto (el de "censura"), a pesar de que en la práctica la segunda también tenga un efecto importante en la difusión de una idea. En parte, esto se debe a que a diferencia de la censura (donde la línea es "existe una prohibicion de difundir el concepto" o "no existe tal prohibición"), en la segunda categoría esta línea es complicada de dibujar de forma satisfactoria: el elegir qué conceptos deseamos comunicar, y las relaciones que deseamos establecer con otros en funcion de los conceptos que comunican, son una parte básica de la socialización humana a todos los niveles.

#65 Por una parte te agradezco las definiciones, pero también te digo que al final creo que son conceptos mucho más amplios que simplemente su definición jurídica, basicamente porque a veces simplemente podemos jugar con las definiciones a medida (justamente hechas a conveniencia de dicho estado o dicha sociedad). Es como cuando defines que es terrorismo cuando tu me disparas a mi, pero si yo masacro a tu familia es justicia, cuando tu escribes las leyes o eres quien la interpreta, pues es muy cómodo hacerlo parcialmente y de eso es lo que me quejo, así que meterlo en un debate de conceptos es justamenteparte de mi crítica.

Además, dentro de ese debate de conceptos, al final me da igual si quieres llamarlo censura o califragilistico, el hecho sigue siendo el mismo. Sobre tu tercer párrafo, definir como censura lo que puede hacer un grupo o un individuo dentro de su propia libertad de actuación si bien es complicado, pero volvemos a lo que dije...

Si tenemos leyes sobre lo que se puede decir y lo que no, es justamente para no caer en esa ley de la turba, no es lo mismo no permitir un discurso en un medio por motivos ajenos a la libertad de expresión, o que no son técnicos/profesionales que hacerlo por el contenido del mensaje según si tu ideología es afin o no, eso a mi me sigue pareciendo "censura" o califragilistico, luego en el diccionario que se confeccione una terminología a medida para que cada uno se sienta mejor y pueda dormir por las noches.

#83 No estoy en desacuerdo con que las consecuencias impuestas a nivel individual o de grupo particular sean a menudo similares a las de la censura pública. Tampoco estoy, en principio, en desacuerdo con que en algunos casos pueda regularse esa libertad por el bien común (si bien como comentaba me cuesta definir esa línea de forma satisfactoria). Tampoco asevero que la censura en sí misma sea inherentemente negativa el 100% de las ocasiones (aunque, de nuevo, me cuesta establecer un criterio claro para aplicarla que me resulte moralmente aceptable).

Solo comentaba que, lo que sí creo firmemente, es que ambos conceptos son lo suficientemente diferentes en sus características como para ser considerados por separado, incluso si con ello buscamos solucionar problemas similares.

#85 Al habar de libertad de expresión siempre es complicado trazar líneas que contenten a todos, todos quieren que se respete su expresión, pero fácilmente tendemos a sacar antorchas con ideas que no nos simpatizan. Para mi la censura siempre tiene una connotación negativa, no sé si lo dices porque en algún momento has entendido de mi parte lo contrario, y eso no tiene que ver con el estado o un individuo/grupo regule dentro de su margen de actuación lo que quiere comunicar o no.

Por ejemplo, en muchos actos se permiten todo tipo de reivindicaciones, pero si vas a reivindicar que no se maten niños palestinos, porque son palestinos, pues entonces en mi opinión eso es censura, y la cancelación también lo es, mezclada con acoso.

No tengo problemas con que, cambiando de tema, en futbol se prohiba hacer reivindicaciones cuando tienes un estadio atestado de gente que en cualquier momento te la puede liar. Para mi eso no es censura, no depende particularmente de tu idea, además, tampoco interfiere tu libertad de expresión pues no te impide que te expreses, más bien afecta al cómo.

De la misma forma que prohibirme estar a las 4am con un megáfono, hablando de lo que sea, ni es censura, ni tiene que ver con libertad de expresión, sino más bien con el derecho de otras personas a dormir, da igual si cuentas tus ideas, cantas, o simplemente haces ruido.

#86 Por poner ejemplos de a qué me refiero, lo más fácil es irme a puntos extremos donde tengo claro en qué parte de la línea caen.

Por una parte:
- Me parece bien que el gobierno censure discursos de odio que arengan a la violencia contra otros.
- Me parece bien que que individuos o grupos puedan elegir no reproducir tales discursos, o que impongan consecuencias sociales a quienes los emiten (en cuanto a las relaciones propias que deciden establecer con ellos).

Pero por otra parte:
- Me parece mal que el gobierno censure expresiones políticas simplemente por ser críticas con el mismo.

También sé que, para mí, la línea que regula la censura está en algún lugar cercano al primer extremo (es decir, casi toda la censura me parece mal), mientras que con la línea que regula la libertad de las personas para decidir qué no decir, o cuándo cortar relaciones con quienes deseen, la línea estaría mucho más cercana al otro extremo, tanto que me cuesta incluso pensar un límite aceptable que obligue a las personas en general a reproducir ideas que no comparten o a mantener la relación intacta con otros independientemente de lo que digan.

#87 Intentaré usar los mismos ejemplos...

Para mi hablar de discursos de odio es algo vacío en sí mismo, si no entramos en detalles particulares.

Eso tiene que ver con lo que decía inicialmente, cualquier estaría de acuerdo con censurar discursos de odio, pero por supuesto, luego su propio discurso "no es odio" porque está justificado, lo suyo es diferente y tal. Cualquier grupo, incluso por las buenas razones, siempre tiende a convertirlo en censura y utilizarlo como tal, y eso es bastante peligroso. También que simplemente esas mismas leyes, las usará en el futuro otro gobierno y utilizará el mismo margen de interpretación pero con su propio sesgo.

Ahora mismo hay cosas que se consideran discursos de odio socialmente, como criticar el enfoque de la violencia de género, el cambio de sexo, o el matrimonio homosexual. Todo eso puede entenderse cómo críticas al gobierno o la sociedad. Incluso cosas tan extremas como considerar que un homosexual es un enfermo, mientras que es socialmente admisible decir que quien cree en dios es un enfermo mental.

Por eso por mi parte estoy de acuerdo con usar "delito de odio" como agravante si está demostrado en un delito que no depende de interpretaciones ideológicas, y en general, si un discurso promueve la comisión de un delito, pues es algo que ya está en el código penal, y tendrá que demostrarse que efectivamente se promueve un delito. Es fácil jugar a crear falsas afinidades, como que independentismo es terrorismo...

#27 Supongo que el mérito de esto es que si va con algo más evidente la censuran (previamente), ahora podrán cancelarla igualmente, pero ella ya ha tenido su momento mediático.

Eso sí, voy a hacer un apunto sobre una frase que se suele leer mucho aquí cuando se considera que es "censura" de la buena, y siempre me ha parecido una frase muy perniciosa. Esa de que si bien tienes libertad de expresión, también otros pueden cerrarte la puerta, y tendrás consecuencias por tus actos.

En mi opinión, si es libertad de expresión se trata justamente de que no haya consecuencias ni legales, ni mucho menos personales, porque si tenemos una justicia ordinarias es para no irnos a la justicia de la turba.

#36 Hay muchas/os que con razón critican ahora la censura contra los partidarios de los derechos humanos, pero hace poco estaban abonados al "no es censura si no lo hace un estado".

#36 Personalmente me repulsa y decepciona profundamente la actitud de gran parte de los gobiernos occidentales respecto al genocidio de Israel en Palestina, pero creo que es muy importante mantener los conceptos separados (independientemente de la posición que tengamos respecto a ellos).

Por una parte tenemos la censura propiamente dicha, concepto que tiene una definición técnica jurídica: "Poder que ejerce el Estado, persona o grupo influyente para prohibir, la difusión pública, de una noticia, un libro, una película o algún documento". Si bien no es necesariamente por parte del gobierno, sí requiere de una autoridad que decida que algo no debe ser difundido públicamente por nadie. También entraría aquí la imposición por parte de la autoridad de consecuencias legales a posteriori tras la difusión de ese algo.

Por otra parte, tenemos la decisión, a título personal o de grupo, de no difundir algo, ya sea porque consideramos negativa su difusión, o porque consideramos que difundirlo puede constituir un perjuicio (o un menor beneficio) que no hacerlo (o usar ese espacio para difundir otra cosa), o incluso porque simplemente no nos apetece. Aquí también entra el imponer las consecuencias que entran dentro de nuestro derecho a la fuente de esa idea, o a otras personas o grupos que las difundan. Esto no entra dentro del concepto de "censura".

El concepto de "libertad de expresión" suele definirse en función del primer concepto (el de "censura"), a pesar de que en la práctica la segunda también tenga un efecto importante en la difusión de una idea. En parte, esto se debe a que a diferencia de la censura (donde la línea es "existe una prohibicion de difundir el concepto" o "no existe tal prohibición"), en la segunda categoría esta línea es complicada de dibujar de forma satisfactoria: el elegir qué conceptos deseamos comunicar, y las relaciones que deseamos establecer con otros en funcion de los conceptos que comunican, son una parte básica de la socialización humana a todos los niveles.

#65 Por una parte te agradezco las definiciones, pero también te digo que al final creo que son conceptos mucho más amplios que simplemente su definición jurídica, basicamente porque a veces simplemente podemos jugar con las definiciones a medida (justamente hechas a conveniencia de dicho estado o dicha sociedad). Es como cuando defines que es terrorismo cuando tu me disparas a mi, pero si yo masacro a tu familia es justicia, cuando tu escribes las leyes o eres quien la interpreta, pues es muy cómodo hacerlo parcialmente y de eso es lo que me quejo, así que meterlo en un debate de conceptos es justamenteparte de mi crítica.

Además, dentro de ese debate de conceptos, al final me da igual si quieres llamarlo censura o califragilistico, el hecho sigue siendo el mismo. Sobre tu tercer párrafo, definir como censura lo que puede hacer un grupo o un individuo dentro de su propia libertad de actuación si bien es complicado, pero volvemos a lo que dije...

Si tenemos leyes sobre lo que se puede decir y lo que no, es justamente para no caer en esa ley de la turba, no es lo mismo no permitir un discurso en un medio por motivos ajenos a la libertad de expresión, o que no son técnicos/profesionales que hacerlo por el contenido del mensaje según si tu ideología es afin o no, eso a mi me sigue pareciendo "censura" o califragilistico, luego en el diccionario que se confeccione una terminología a medida para que cada uno se sienta mejor y pueda dormir por las noches.

#83 No estoy en desacuerdo con que las consecuencias impuestas a nivel individual o de grupo particular sean a menudo similares a las de la censura pública. Tampoco estoy, en principio, en desacuerdo con que en algunos casos pueda regularse esa libertad por el bien común (si bien como comentaba me cuesta definir esa línea de forma satisfactoria). Tampoco asevero que la censura en sí misma sea inherentemente negativa el 100% de las ocasiones (aunque, de nuevo, me cuesta establecer un criterio claro para aplicarla que me resulte moralmente aceptable).

Solo comentaba que, lo que sí creo firmemente, es que ambos conceptos son lo suficientemente diferentes en sus características como para ser considerados por separado, incluso si con ello buscamos solucionar problemas similares.

#85 Al habar de libertad de expresión siempre es complicado trazar líneas que contenten a todos, todos quieren que se respete su expresión, pero fácilmente tendemos a sacar antorchas con ideas que no nos simpatizan. Para mi la censura siempre tiene una connotación negativa, no sé si lo dices porque en algún momento has entendido de mi parte lo contrario, y eso no tiene que ver con el estado o un individuo/grupo regule dentro de su margen de actuación lo que quiere comunicar o no.

Por ejemplo, en muchos actos se permiten todo tipo de reivindicaciones, pero si vas a reivindicar que no se maten niños palestinos, porque son palestinos, pues entonces en mi opinión eso es censura, y la cancelación también lo es, mezclada con acoso.

No tengo problemas con que, cambiando de tema, en futbol se prohiba hacer reivindicaciones cuando tienes un estadio atestado de gente que en cualquier momento te la puede liar. Para mi eso no es censura, no depende particularmente de tu idea, además, tampoco interfiere tu libertad de expresión pues no te impide que te expreses, más bien afecta al cómo.

De la misma forma que prohibirme estar a las 4am con un megáfono, hablando de lo que sea, ni es censura, ni tiene que ver con libertad de expresión, sino más bien con el derecho de otras personas a dormir, da igual si cuentas tus ideas, cantas, o simplemente haces ruido.

#86 Por poner ejemplos de a qué me refiero, lo más fácil es irme a puntos extremos donde tengo claro en qué parte de la línea caen.

Por una parte:
- Me parece bien que el gobierno censure discursos de odio que arengan a la violencia contra otros.
- Me parece bien que que individuos o grupos puedan elegir no reproducir tales discursos, o que impongan consecuencias sociales a quienes los emiten (en cuanto a las relaciones propias que deciden establecer con ellos).

Pero por otra parte:
- Me parece mal que el gobierno censure expresiones políticas simplemente por ser críticas con el mismo.

También sé que, para mí, la línea que regula la censura está en algún lugar cercano al primer extremo (es decir, casi toda la censura me parece mal), mientras que con la línea que regula la libertad de las personas para decidir qué no decir, o cuándo cortar relaciones con quienes deseen, la línea estaría mucho más cercana al otro extremo, tanto que me cuesta incluso pensar un límite aceptable que obligue a las personas en general a reproducir ideas que no comparten o a mantener la relación intacta con otros independientemente de lo que digan.

#28 Lee a #20 , a ver si aprendes algo....

#47 Entonces no hay ninguna... Lo que yo decía.

#1 Yo Aún diria más, hay remeneo.

#6 Que le Den.

#32 La información puede ser la mejor, pero hay que saber que hacer con ella. Ademas los que deciden son políticos que viendo el nivel de la política de USA es ínfimo así que muy probablemente la menospreciarían o como dice #19, te crees el rey del mundo y ni te la crees.

#19 Buen resumen, la verdad.

#19  La mayor ironía es que fueron estos quienes crearon la Rusia de Putin con sus paquetes neoliberale. Estos tipos también impulsan las políticas de desindustrialización que hicieron que China creciera.

#3 ni putin, stalin, mao o pol pot, entre otros, son occidentales...

#6 yaa, han dicho que Israel se alinea con los genocidios y crímenes de guerra occidentales, no con los no occidentales.

#7 no se alinea con ninguno pq no hay un genocidio en gaza

#8 entonces tampoco con Putin, Mao, Stalin ni Pol Pot.

#9 que si son genocidas, a diferencia de Israel

#10 no voy a buscar la definición de genocidio, ni buscar lo que hizo Stalin, Mao y Pol Pot, pero si no cuenta como genocidio lo de Israel sobre Gaza, tampoco lo de Putin en ninguno de los conflictos en que participó.