#98 Lo que intento decir es que la ley no puede decir 'y las penas que aquí reducimos no se pueden reducir retroactivamente a los ya condenados'. Eso es anticonstitucional.

#129 Y lo que intento decir es que lo que sea que ha provocado el efecto..es algo escrito en la ley. Esta discusion que estamos teniendo es la que tenian que haber tenido todos antes sobre como escribirlo.

Ya sea no reduciendo la pena, haciendo que sea un delito diferente...etc...en resumen: escribiendo el texto correcto en la ley. O al menos si no correcto..diferente

Mi duda era que no se si algunas cosas serian cambiable for ever...o cuanto aplican las disposiciones transitorias, que años me parece demasiado cuanto mas lo pienso, suelen ser unos meses solo.

En resumen: ver como escribir y catalogar las cosas para que no pase lo que dices. (y que de hecho ha pasado)

Y la culpa es de todos (eso si, no creo que en igual grado) porque esas enmiendas a la ley para corregir eso no estaban presentadas (o eso dice el articulo, tam poco he leido todas enmiendas presentadas y rechazadas, honestamente). Pero por como esta escrito (y sabiendo que quien lo escribe si sabe mucho mas que yo) si deja entrever que habia maneras de definir las cosas de forma que este caso no hubiera sucedido y nadie las puso (porque dice que se fijo en las definiciones exactas y la manera de hacerlo.
Textualmente dice:
"Además de que esa instrucción se refería a una reforma del Código Penal (o a su propia aprobación) que incluyó expresamente una disposición transitoria que definía así el concepto de pena más favorable, pero que esa disposición parecía no existir en la nueva ley."
De donde interpreto que hay alguna manera de definir y aplicar las cosas que hubiera blindado mas las cosas.
Ademas que tambien dice:
"no he visto que el asunto de la introducción de una disposición transitoria específica se mencione en ningún documento ni en el proceso parlamentario de enmiendas (y me he preocupado en buscarlo; si se me ha pasado por alto, ruego a quien lo conozca que me saque de mi error"
De ahi es de donde deduzco que habia maneras de definirlo de manera mas sólida. En mi mente es el articulo de un hacker dicendo: "es cierto que vuestro sistema no me gusta, pero ideologías a parte esa implementación va a provocar este agujero, os lo dije me lo negasteis y no lo habéis arreglado y os demostrado que de verdad el agujero estaba ahi"

Unos porque consideraban que el mero hecho de sugerir que eso podia pasar era atacar la ley...y otros porque lo que querían era rechazarla del todo (probablemente, que sta ultima frase es mia, no del autor del articulo que lo que dice es:
"Digo esto porque los preocupados por el efecto de rebaja en las penas, que ahora llaman inútiles al los ministros del ramo, también podrían haber planteado un enmienda en el trámite parlamentario para al menos minimizar su impacto. No se trata de reducir la responsabilidad del Gobierno o de los ministerios de Igualdad y de Justicia, promotores del anteproyecto, sino de recordar, de nuevo, que las leyes las hacen ellos"

#87 Es complejo. El sistema de leyes tiene una jerarquia. El punto de partida es la Constitución, pero eso es solo eso, el inicio.

Articulo 9.3. La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.

A partir de ahi, el Código Penal y la jurisprudencia determinan que la parte en negrita no solo dice eso, sino que de ahi se extiende que la retroactividad SI aplica cuando es favorable al reo.

Código Penal:
Articulo 2. No obstante, tendrán efecto retroactivo aquellas leyes penales que favorezcan al reo, aunque al entrar en vigor hubiera recaído sentencia firme y el sujeto estuviese cumpliendo condena. En caso de duda sobre la determinación de la Ley más favorable, será oído el reo. Los hechos cometidos bajo la vigencia de una Ley temporal serán juzgados, sin embargo, conforme a ella, salvo que se disponga expresamente lo contrario

Vamos, que una enmienda en mitad de un texto que NO altera la Constitución y NO altera el articulo 2 del CP es papel mojado. E incluso si alterase el articulo 2 del CP, seria anticonstitucional en función de la jurisprudencia y resto de leyes que desarrollan la Constitucion.

#94 Y dale...
si el problema lo ha causado una ley...una enmienda durante su tramitacion lo hubiera evitado. Porque sencillamente hubiera rescrito el texto antes de que pase a ser ley para evitar los problemas.
No hace falta jeraquias ni cosas asi, una enmienda modifica la ley en si.

Lo que cometas es muy importante, pero es parte de la discusion sobre si el bug en la lay afecta a que y como se puede corregir...una vez esta la ley.

Pero durante su tramitacion...la solucion era un enmienda que rescribiera las partes que han provocado esto. O sea, enmiendas.

#98 Lo que intento decir es que la ley no puede decir 'y las penas que aquí reducimos no se pueden reducir retroactivamente a los ya condenados'. Eso es anticonstitucional.

#129 Y lo que intento decir es que lo que sea que ha provocado el efecto..es algo escrito en la ley. Esta discusion que estamos teniendo es la que tenian que haber tenido todos antes sobre como escribirlo.

Ya sea no reduciendo la pena, haciendo que sea un delito diferente...etc...en resumen: escribiendo el texto correcto en la ley. O al menos si no correcto..diferente

Mi duda era que no se si algunas cosas serian cambiable for ever...o cuanto aplican las disposiciones transitorias, que años me parece demasiado cuanto mas lo pienso, suelen ser unos meses solo.

En resumen: ver como escribir y catalogar las cosas para que no pase lo que dices. (y que de hecho ha pasado)

Y la culpa es de todos (eso si, no creo que en igual grado) porque esas enmiendas a la ley para corregir eso no estaban presentadas (o eso dice el articulo, tam poco he leido todas enmiendas presentadas y rechazadas, honestamente). Pero por como esta escrito (y sabiendo que quien lo escribe si sabe mucho mas que yo) si deja entrever que habia maneras de definir las cosas de forma que este caso no hubiera sucedido y nadie las puso (porque dice que se fijo en las definiciones exactas y la manera de hacerlo.
Textualmente dice:
"Además de que esa instrucción se refería a una reforma del Código Penal (o a su propia aprobación) que incluyó expresamente una disposición transitoria que definía así el concepto de pena más favorable, pero que esa disposición parecía no existir en la nueva ley."
De donde interpreto que hay alguna manera de definir y aplicar las cosas que hubiera blindado mas las cosas.
Ademas que tambien dice:
"no he visto que el asunto de la introducción de una disposición transitoria específica se mencione en ningún documento ni en el proceso parlamentario de enmiendas (y me he preocupado en buscarlo; si se me ha pasado por alto, ruego a quien lo conozca que me saque de mi error"
De ahi es de donde deduzco que habia maneras de definirlo de manera mas sólida. En mi mente es el articulo de un hacker dicendo: "es cierto que vuestro sistema no me gusta, pero ideologías a parte esa implementación va a provocar este agujero, os lo dije me lo negasteis y no lo habéis arreglado y os demostrado que de verdad el agujero estaba ahi"

Unos porque consideraban que el mero hecho de sugerir que eso podia pasar era atacar la ley...y otros porque lo que querían era rechazarla del todo (probablemente, que sta ultima frase es mia, no del autor del articulo que lo que dice es:
"Digo esto porque los preocupados por el efecto de rebaja en las penas, que ahora llaman inútiles al los ministros del ramo, también podrían haber planteado un enmienda en el trámite parlamentario para al menos minimizar su impacto. No se trata de reducir la responsabilidad del Gobierno o de los ministerios de Igualdad y de Justicia, promotores del anteproyecto, sino de recordar, de nuevo, que las leyes las hacen ellos"

#37 Yo estoy con #15 en la misma duda ¿De verdad podría una enmienda hacer eso? O incluso sin enmienda ¿Podría una ley decir que no aplica si favorece al reo? Es decir, si no me equivoco esto viene del código penal artículo 2: "No obstante, tendrán efecto retroactivo aquellas leyes penales que favorezcan al reo, aunque al entrar en vigor hubiera recaído sentencia firme y el sujeto estuviese cumpliendo condena. En caso de duda sobre la determinación de la Ley más favorable, será oído el reo. ..." Resumiendo mi pregunta: ¿Puede una ley, que impone sanciones penales, pasarse el código penal por el forro, por mucho que lo diga la ley (mediante enmiendas o no)?
PD: Por lo que entiendo alegaban que los condenados tenían una condena que estaba dentro de la nueva horquilla, pero claro, los condenados por lo mínimo pueden pedir que se les sancione con el nuevo mínimo, que es menor que el anterior.

#37 en resumen porque a ninguno le importa que se rebajen las penas a los violadores condenados o porque en realidad ninguno sabe hacer bien su trabajo, aparte de parecer ingeniosos con micrófono.

#37 No, una enmienda no puede evitar que se aplique uno de los principios más básicos del estado de derecho. Lo que sí podrían haber enmendado eran las penas establecidas, para que no hubiese este conflicto con el CP anterior.

#83 #37 Emmm, no veo porque no podria hacerlo una enmienda....de hecho no veo otra manera de hacerlo durante la tramitacion que no sea con una enmienda.
A ver..
una enmienda en el proceso de tramitación si se aprueba acaba convirtiéndose en parte de la ley, no un pegote. Es la manera de hacerlo.
En el proceso de tramitación se presenta una enmienda, que si se acepta pasa a formar parte de la ley, ya que sea porque modifique un articulo o cree uno nuevo.

Mi única duda es si enmienda tiene que modificar un articulo fundamental o basta con una disposición transitoria.
Pero lo que es seguro es que si no esta en el texto original presentado al parlamento todos los grupos presentan enmiendas, si quieren. y una vez aprobadas pasan a formar parte del texto..no un pegote..pasan a formar parte del texto.

#87 Es complejo. El sistema de leyes tiene una jerarquia. El punto de partida es la Constitución, pero eso es solo eso, el inicio.

Articulo 9.3. La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.

A partir de ahi, el Código Penal y la jurisprudencia determinan que la parte en negrita no solo dice eso, sino que de ahi se extiende que la retroactividad SI aplica cuando es favorable al reo.

Código Penal:
Articulo 2. No obstante, tendrán efecto retroactivo aquellas leyes penales que favorezcan al reo, aunque al entrar en vigor hubiera recaído sentencia firme y el sujeto estuviese cumpliendo condena. En caso de duda sobre la determinación de la Ley más favorable, será oído el reo. Los hechos cometidos bajo la vigencia de una Ley temporal serán juzgados, sin embargo, conforme a ella, salvo que se disponga expresamente lo contrario

Vamos, que una enmienda en mitad de un texto que NO altera la Constitución y NO altera el articulo 2 del CP es papel mojado. E incluso si alterase el articulo 2 del CP, seria anticonstitucional en función de la jurisprudencia y resto de leyes que desarrollan la Constitucion.

#94 Y dale...
si el problema lo ha causado una ley...una enmienda durante su tramitacion lo hubiera evitado. Porque sencillamente hubiera rescrito el texto antes de que pase a ser ley para evitar los problemas.
No hace falta jeraquias ni cosas asi, una enmienda modifica la ley en si.

Lo que cometas es muy importante, pero es parte de la discusion sobre si el bug en la lay afecta a que y como se puede corregir...una vez esta la ley.

Pero durante su tramitacion...la solucion era un enmienda que rescribiera las partes que han provocado esto. O sea, enmiendas.

#98 Lo que intento decir es que la ley no puede decir 'y las penas que aquí reducimos no se pueden reducir retroactivamente a los ya condenados'. Eso es anticonstitucional.

#129 Y lo que intento decir es que lo que sea que ha provocado el efecto..es algo escrito en la ley. Esta discusion que estamos teniendo es la que tenian que haber tenido todos antes sobre como escribirlo.

Ya sea no reduciendo la pena, haciendo que sea un delito diferente...etc...en resumen: escribiendo el texto correcto en la ley. O al menos si no correcto..diferente

Mi duda era que no se si algunas cosas serian cambiable for ever...o cuanto aplican las disposiciones transitorias, que años me parece demasiado cuanto mas lo pienso, suelen ser unos meses solo.

En resumen: ver como escribir y catalogar las cosas para que no pase lo que dices. (y que de hecho ha pasado)

Y la culpa es de todos (eso si, no creo que en igual grado) porque esas enmiendas a la ley para corregir eso no estaban presentadas (o eso dice el articulo, tam poco he leido todas enmiendas presentadas y rechazadas, honestamente). Pero por como esta escrito (y sabiendo que quien lo escribe si sabe mucho mas que yo) si deja entrever que habia maneras de definir las cosas de forma que este caso no hubiera sucedido y nadie las puso (porque dice que se fijo en las definiciones exactas y la manera de hacerlo.
Textualmente dice:
"Además de que esa instrucción se refería a una reforma del Código Penal (o a su propia aprobación) que incluyó expresamente una disposición transitoria que definía así el concepto de pena más favorable, pero que esa disposición parecía no existir en la nueva ley."
De donde interpreto que hay alguna manera de definir y aplicar las cosas que hubiera blindado mas las cosas.
Ademas que tambien dice:
"no he visto que el asunto de la introducción de una disposición transitoria específica se mencione en ningún documento ni en el proceso parlamentario de enmiendas (y me he preocupado en buscarlo; si se me ha pasado por alto, ruego a quien lo conozca que me saque de mi error"
De ahi es de donde deduzco que habia maneras de definirlo de manera mas sólida. En mi mente es el articulo de un hacker dicendo: "es cierto que vuestro sistema no me gusta, pero ideologías a parte esa implementación va a provocar este agujero, os lo dije me lo negasteis y no lo habéis arreglado y os demostrado que de verdad el agujero estaba ahi"

Unos porque consideraban que el mero hecho de sugerir que eso podia pasar era atacar la ley...y otros porque lo que querían era rechazarla del todo (probablemente, que sta ultima frase es mia, no del autor del articulo que lo que dice es:
"Digo esto porque los preocupados por el efecto de rebaja en las penas, que ahora llaman inútiles al los ministros del ramo, también podrían haber planteado un enmienda en el trámite parlamentario para al menos minimizar su impacto. No se trata de reducir la responsabilidad del Gobierno o de los ministerios de Igualdad y de Justicia, promotores del anteproyecto, sino de recordar, de nuevo, que las leyes las hacen ellos"

#65 El director de seguridad es responsable de la normativa técnica para homologar líneas y hacer que esa normativa se cumpla. Y es en último término quien firma la homologación. Lo demás son piruetas

#69 si, nada que alegar a eso.
Pero no es el responsable de que instalen las cosas.

Por otra parte la normativa de seguridad, sobre como hacer y validar cosas en abstracto se base en tres cosas para decidir que algo sea seguro son 3 opciones:
- que cumpla la normativa. La norma ASFA no la hacia este señor aunque participase en su actualizacion (ni dea de si de verdad participaba o no, pero imagino que si). Esas normativas no se deciden por nadie en una cueva.
- Que se pueda demostrar que el sistema es seguro por analisis de fallos. (analisis estaditicos, de horas de fallo, tipos de fallo, etc...) y el resultado es que la tasa de fallos (en realidad de fallos contra la seguridad) sea inferior a lo que espera (no se el numero, pero es muy bajo)
- Que sea equivalente a otro sistema considerado seguro.

Puedes imaginar que los mas comun es la opcion 1 y la 3. ni idea de en que se basaba la de este tramo, pero probablemente tanto la 1 como la 3 las cumpliría, que el ASFA no es algo novedoso. La 2 hace temblar el pulso a todo el mundo y requiere mil peticiones.

Al final el que homologa y firma las cosas lo que tiene que hacer es comprobar que se han seguido estos metodos y que esta justificado de alguna de estas maneras. dudo muy mucho que haya homogado nada sin esos informes (aunque no lo se, hablo de las veces que me ha tocado tratar con gente de seguridad y la cantidad de informes y papeles a presnetar para que se valide algo).
Oye, podria estar equivocado y que se haya validado sin esos informes y comprobaciones, pero me extraña. fundamentalmente porque la gente suele querer tener el culo cubierto y no suele aprobar las cosas unilateralmente y en el caso de la seguridad eso nos viene bien como usuarios. y porque los cambios relevantes de velocidad de ASFA se hacian de manera similar en toda España, no solo en la curva maldita. Y por tanto no me extrañaria nada que esa en concreto se justifique con que era similar a otras consideradas seguras (incluso antes de que ese hombre estuviera en el cargo).

La norma de añadir balizas adicionales en esos cambios signficativos es posterior (y en parte a raiz del accidente). Asi que no era de aplicacion.

y en una teoria que viene de la aviacion, aunque suene antinatural al prinicpio, el hecho de actualizar la norma y mejorarla no debe bajo ningun concepto suponer una culpa o un indicio de culpa. Porque si por el hecho de mejorar una norma se hace culpabilizar a la norma anterior, lo que se fomenta en realidad es que no se cambie nada cuando se descubra una manera de mejorarla o actualizarla. Tengo sentimientos encontrados con esa manera de actuar, la verdad, pero es parte de la naturaleza humana.

distinto seria los informes anteriores, que si he leido que existian comentarios al respecto ya antes. Eso si me parecen de consideracion y analizables, pero lo cierto es que no se nada de ellos (por desconocmiento mio, no que existan o dejen de existir)

#61 No tienes razón. Tampoco me voy a explayar mucho, pero hay varios detalles.

El primero es que la transición de ETCS a ASFA requiere intervención por parte del maquinista (o resulta en frenada de urgencia). La transición es un momento crítico y de máxima atención.

Segundo que el tramo era de 220 pero con ASFA y señalización lateral se circula a 200. Ese diferencial, además del ACK de la transición, ya requiere una intervención y una referencia muy clara para frenar.

Tercero, circulando en ASFA la velocidad máxima se limita a 200 perdiendo las referencias que he comentado antes.

Cuarto, ETCS tiene cargado el perfil de vía más allá del punto frontera. Suponiendo que hubiera una limitación temporal más allá de ese punto, el sistema seguiría teniéndola en cuenta aún habiendo transitado a Nivel 0+ASFA. Pero estando el sistema desconectado...

#67 Oviamente mi hipotesis no es correcta, ya lo digo yo mismo. Probablemente la transicion misma habria "recentrado" al maquinista como efecto secundario y el efecto que decia de la falsa seguridad de suceder seria mas adelante.

La transición require intervención del maquinista: efectivamente, no creo haber negado ni contradicho eso. De hecho creo que he dicho en algún sitio que es uno de los motivos por el que esta situada antes de la estacion, para que no coincida con un momento donde además de eso el maquinista tiene que estar atento a mas cosas cercano a la via final.

No te he entendido muy bien el matiz de que el tramo era de 220 pero con ASFA a 200. Pareces queer decir que la señalización lateral estaba pensaba para 220? honestamente no lo se, pero aun asi, eso daria aun mas margen de frenado antes de los avisos laterales. De ahi que sospecho que me he perdido algo de tu comentario en esa parte.

Tercero, exacto, el tren iba con ASFA a 200, sin transicion ni leches.

4) ETCS no carga mas alla de sus puntos de peligro, no tiene control de velocidad si no esta, ni perfil de via ni leches en vinagre. Efectivamente la transición no es un punto, es una zona, y durante esa zona si hay cierto control y limitaciones, pero una vez hecha la transición a ASFA el tren deja de saber donde esta, sin ETCS no hay balizas fijas, asi que la información se va quedando obsoleta. Lo que digo es que la zona de transicion era antes de esa zona. Una vez acabada, ya es ASFA, no hay balizas fijas de ETCS y si el maquinista hace o deshace algo..ya es el ASFA el unico apoyo que tiene

#57 #48 No sé de si el punto de transición está más acá o más allá, pero estoy seguro que en la salida de nivel hay una adecuación de velocidad en forma de curva de frenado.

Es un LoA con Target Speed
https://www.etf-europe.org/wp-content/uploads/2019/03/ERTMS_Appendix-2_Glossary-EN.pdf

Por cierto, el responsable de la normativa técnica de Adif que podría haber requerido balizas en cambios significativos de velocidad también era Cortabitarte. No parece que le exculpe decir que la normativa no le obligaba a poner balizas cuando él era su responsable

#60 el sistema se acababa antes. Así que no hay curva de frenado que valga. Simplemente no aplica ERTMS en esa curva
Incluso activo el sistema hubiera soltado al tren antes y dejado el tren en manos del maquinista con ASFA de protección. Igual que con el sistema desactivado, vamos.

Joder, de hecho mi primera hipótesis fue la causa del accidente fue que estaba activo, porque pensé que se habría despistado tras la transición pensando que aún iba con "red" y en esa zona ya no había ERTMS que valga, activo o desactivado. Totalmente equivocado, por supuesto, pero yo sólo sabía que el sistema instalado en la línea y que se acababa antes del final, no que estaba desactivado.

#61 No tienes razón. Tampoco me voy a explayar mucho, pero hay varios detalles.

El primero es que la transición de ETCS a ASFA requiere intervención por parte del maquinista (o resulta en frenada de urgencia). La transición es un momento crítico y de máxima atención.

Segundo que el tramo era de 220 pero con ASFA y señalización lateral se circula a 200. Ese diferencial, además del ACK de la transición, ya requiere una intervención y una referencia muy clara para frenar.

Tercero, circulando en ASFA la velocidad máxima se limita a 200 perdiendo las referencias que he comentado antes.

Cuarto, ETCS tiene cargado el perfil de vía más allá del punto frontera. Suponiendo que hubiera una limitación temporal más allá de ese punto, el sistema seguiría teniéndola en cuenta aún habiendo transitado a Nivel 0+ASFA. Pero estando el sistema desconectado...

#67 Oviamente mi hipotesis no es correcta, ya lo digo yo mismo. Probablemente la transicion misma habria "recentrado" al maquinista como efecto secundario y el efecto que decia de la falsa seguridad de suceder seria mas adelante.

La transición require intervención del maquinista: efectivamente, no creo haber negado ni contradicho eso. De hecho creo que he dicho en algún sitio que es uno de los motivos por el que esta situada antes de la estacion, para que no coincida con un momento donde además de eso el maquinista tiene que estar atento a mas cosas cercano a la via final.

No te he entendido muy bien el matiz de que el tramo era de 220 pero con ASFA a 200. Pareces queer decir que la señalización lateral estaba pensaba para 220? honestamente no lo se, pero aun asi, eso daria aun mas margen de frenado antes de los avisos laterales. De ahi que sospecho que me he perdido algo de tu comentario en esa parte.

Tercero, exacto, el tren iba con ASFA a 200, sin transicion ni leches.

4) ETCS no carga mas alla de sus puntos de peligro, no tiene control de velocidad si no esta, ni perfil de via ni leches en vinagre. Efectivamente la transición no es un punto, es una zona, y durante esa zona si hay cierto control y limitaciones, pero una vez hecha la transición a ASFA el tren deja de saber donde esta, sin ETCS no hay balizas fijas, asi que la información se va quedando obsoleta. Lo que digo es que la zona de transicion era antes de esa zona. Una vez acabada, ya es ASFA, no hay balizas fijas de ETCS y si el maquinista hace o deshace algo..ya es el ASFA el unico apoyo que tiene

#60 ein? El no era el responsable de ponerlas en ningun caso.

Como dices era el de la norma, pero no el de la instalación o comprobar si lo instalado cumplian la norma.

Obviamente tenía que ser el responsable de la norma de seguridad, y por eso (y creo que por estar en el proceso de autorización a que se circule sin el ERTMS activo) está imputado.

Pero en ese papel no tiene nada que ver con la instalación y el diseño. Precisamente el estar en uno le invalidado para el lo otro, el responsable de la normativa de seguridad no puede ser el diseñador ni el instalador, para evitar que pase lo que parece que insinúas, que alguien sea a la vez el lo hace y el que decide si cumple la norma. Aunque no estoy seguro de si te he malinterpretado, esa separación existe desde hace mucho, y se va incrementando cada vez más, la verdad.

#65 El director de seguridad es responsable de la normativa técnica para homologar líneas y hacer que esa normativa se cumpla. Y es en último término quien firma la homologación. Lo demás son piruetas

#69 si, nada que alegar a eso.
Pero no es el responsable de que instalen las cosas.

Por otra parte la normativa de seguridad, sobre como hacer y validar cosas en abstracto se base en tres cosas para decidir que algo sea seguro son 3 opciones:
- que cumpla la normativa. La norma ASFA no la hacia este señor aunque participase en su actualizacion (ni dea de si de verdad participaba o no, pero imagino que si). Esas normativas no se deciden por nadie en una cueva.
- Que se pueda demostrar que el sistema es seguro por analisis de fallos. (analisis estaditicos, de horas de fallo, tipos de fallo, etc...) y el resultado es que la tasa de fallos (en realidad de fallos contra la seguridad) sea inferior a lo que espera (no se el numero, pero es muy bajo)
- Que sea equivalente a otro sistema considerado seguro.

Puedes imaginar que los mas comun es la opcion 1 y la 3. ni idea de en que se basaba la de este tramo, pero probablemente tanto la 1 como la 3 las cumpliría, que el ASFA no es algo novedoso. La 2 hace temblar el pulso a todo el mundo y requiere mil peticiones.

Al final el que homologa y firma las cosas lo que tiene que hacer es comprobar que se han seguido estos metodos y que esta justificado de alguna de estas maneras. dudo muy mucho que haya homogado nada sin esos informes (aunque no lo se, hablo de las veces que me ha tocado tratar con gente de seguridad y la cantidad de informes y papeles a presnetar para que se valide algo).
Oye, podria estar equivocado y que se haya validado sin esos informes y comprobaciones, pero me extraña. fundamentalmente porque la gente suele querer tener el culo cubierto y no suele aprobar las cosas unilateralmente y en el caso de la seguridad eso nos viene bien como usuarios. y porque los cambios relevantes de velocidad de ASFA se hacian de manera similar en toda España, no solo en la curva maldita. Y por tanto no me extrañaria nada que esa en concreto se justifique con que era similar a otras consideradas seguras (incluso antes de que ese hombre estuviera en el cargo).

La norma de añadir balizas adicionales en esos cambios signficativos es posterior (y en parte a raiz del accidente). Asi que no era de aplicacion.

y en una teoria que viene de la aviacion, aunque suene antinatural al prinicpio, el hecho de actualizar la norma y mejorarla no debe bajo ningun concepto suponer una culpa o un indicio de culpa. Porque si por el hecho de mejorar una norma se hace culpabilizar a la norma anterior, lo que se fomenta en realidad es que no se cambie nada cuando se descubra una manera de mejorarla o actualizarla. Tengo sentimientos encontrados con esa manera de actuar, la verdad, pero es parte de la naturaleza humana.

distinto seria los informes anteriores, que si he leido que existian comentarios al respecto ya antes. Eso si me parecen de consideracion y analizables, pero lo cierto es que no se nada de ellos (por desconocmiento mio, no que existan o dejen de existir)

#48 una nota adicional sobre sistemas desconectados y su relevancia.

Cuando me enteré del accidente mi primera sospecha (totalmente errónea) fue que el accidente sucedió...porque estaba conectado el sistema ERTMS. A pesar de que suene absurdo.

Me explico, mi idea fue que el maquinista se despisto precisamente por haber estado todo el rato con el sistema activado y se confió en tener una "red" y por eso en la zona donde no estaba se pasó de velocidad. En mi cabeza sonaba plausible, aunque como digo totalmente errónea ya que el sistema estaba desactivado. Pero activo o inactivo lo cierto es que se acababa antes de la famosa curva.

#57 #48 No sé de si el punto de transición está más acá o más allá, pero estoy seguro que en la salida de nivel hay una adecuación de velocidad en forma de curva de frenado.

Es un LoA con Target Speed
https://www.etf-europe.org/wp-content/uploads/2019/03/ERTMS_Appendix-2_Glossary-EN.pdf

Por cierto, el responsable de la normativa técnica de Adif que podría haber requerido balizas en cambios significativos de velocidad también era Cortabitarte. No parece que le exculpe decir que la normativa no le obligaba a poner balizas cuando él era su responsable

#60 el sistema se acababa antes. Así que no hay curva de frenado que valga. Simplemente no aplica ERTMS en esa curva
Incluso activo el sistema hubiera soltado al tren antes y dejado el tren en manos del maquinista con ASFA de protección. Igual que con el sistema desactivado, vamos.

Joder, de hecho mi primera hipótesis fue la causa del accidente fue que estaba activo, porque pensé que se habría despistado tras la transición pensando que aún iba con "red" y en esa zona ya no había ERTMS que valga, activo o desactivado. Totalmente equivocado, por supuesto, pero yo sólo sabía que el sistema instalado en la línea y que se acababa antes del final, no que estaba desactivado.

#61 No tienes razón. Tampoco me voy a explayar mucho, pero hay varios detalles.

El primero es que la transición de ETCS a ASFA requiere intervención por parte del maquinista (o resulta en frenada de urgencia). La transición es un momento crítico y de máxima atención.

Segundo que el tramo era de 220 pero con ASFA y señalización lateral se circula a 200. Ese diferencial, además del ACK de la transición, ya requiere una intervención y una referencia muy clara para frenar.

Tercero, circulando en ASFA la velocidad máxima se limita a 200 perdiendo las referencias que he comentado antes.

Cuarto, ETCS tiene cargado el perfil de vía más allá del punto frontera. Suponiendo que hubiera una limitación temporal más allá de ese punto, el sistema seguiría teniéndola en cuenta aún habiendo transitado a Nivel 0+ASFA. Pero estando el sistema desconectado...

#67 Oviamente mi hipotesis no es correcta, ya lo digo yo mismo. Probablemente la transicion misma habria "recentrado" al maquinista como efecto secundario y el efecto que decia de la falsa seguridad de suceder seria mas adelante.

La transición require intervención del maquinista: efectivamente, no creo haber negado ni contradicho eso. De hecho creo que he dicho en algún sitio que es uno de los motivos por el que esta situada antes de la estacion, para que no coincida con un momento donde además de eso el maquinista tiene que estar atento a mas cosas cercano a la via final.

No te he entendido muy bien el matiz de que el tramo era de 220 pero con ASFA a 200. Pareces queer decir que la señalización lateral estaba pensaba para 220? honestamente no lo se, pero aun asi, eso daria aun mas margen de frenado antes de los avisos laterales. De ahi que sospecho que me he perdido algo de tu comentario en esa parte.

Tercero, exacto, el tren iba con ASFA a 200, sin transicion ni leches.

4) ETCS no carga mas alla de sus puntos de peligro, no tiene control de velocidad si no esta, ni perfil de via ni leches en vinagre. Efectivamente la transición no es un punto, es una zona, y durante esa zona si hay cierto control y limitaciones, pero una vez hecha la transición a ASFA el tren deja de saber donde esta, sin ETCS no hay balizas fijas, asi que la información se va quedando obsoleta. Lo que digo es que la zona de transicion era antes de esa zona. Una vez acabada, ya es ASFA, no hay balizas fijas de ETCS y si el maquinista hace o deshace algo..ya es el ASFA el unico apoyo que tiene

#60 ein? El no era el responsable de ponerlas en ningun caso.

Como dices era el de la norma, pero no el de la instalación o comprobar si lo instalado cumplian la norma.

Obviamente tenía que ser el responsable de la norma de seguridad, y por eso (y creo que por estar en el proceso de autorización a que se circule sin el ERTMS activo) está imputado.

Pero en ese papel no tiene nada que ver con la instalación y el diseño. Precisamente el estar en uno le invalidado para el lo otro, el responsable de la normativa de seguridad no puede ser el diseñador ni el instalador, para evitar que pase lo que parece que insinúas, que alguien sea a la vez el lo hace y el que decide si cumple la norma. Aunque no estoy seguro de si te he malinterpretado, esa separación existe desde hace mucho, y se va incrementando cada vez más, la verdad.

#65 El director de seguridad es responsable de la normativa técnica para homologar líneas y hacer que esa normativa se cumpla. Y es en último término quien firma la homologación. Lo demás son piruetas

#69 si, nada que alegar a eso.
Pero no es el responsable de que instalen las cosas.

Por otra parte la normativa de seguridad, sobre como hacer y validar cosas en abstracto se base en tres cosas para decidir que algo sea seguro son 3 opciones:
- que cumpla la normativa. La norma ASFA no la hacia este señor aunque participase en su actualizacion (ni dea de si de verdad participaba o no, pero imagino que si). Esas normativas no se deciden por nadie en una cueva.
- Que se pueda demostrar que el sistema es seguro por analisis de fallos. (analisis estaditicos, de horas de fallo, tipos de fallo, etc...) y el resultado es que la tasa de fallos (en realidad de fallos contra la seguridad) sea inferior a lo que espera (no se el numero, pero es muy bajo)
- Que sea equivalente a otro sistema considerado seguro.

Puedes imaginar que los mas comun es la opcion 1 y la 3. ni idea de en que se basaba la de este tramo, pero probablemente tanto la 1 como la 3 las cumpliría, que el ASFA no es algo novedoso. La 2 hace temblar el pulso a todo el mundo y requiere mil peticiones.

Al final el que homologa y firma las cosas lo que tiene que hacer es comprobar que se han seguido estos metodos y que esta justificado de alguna de estas maneras. dudo muy mucho que haya homogado nada sin esos informes (aunque no lo se, hablo de las veces que me ha tocado tratar con gente de seguridad y la cantidad de informes y papeles a presnetar para que se valide algo).
Oye, podria estar equivocado y que se haya validado sin esos informes y comprobaciones, pero me extraña. fundamentalmente porque la gente suele querer tener el culo cubierto y no suele aprobar las cosas unilateralmente y en el caso de la seguridad eso nos viene bien como usuarios. y porque los cambios relevantes de velocidad de ASFA se hacian de manera similar en toda España, no solo en la curva maldita. Y por tanto no me extrañaria nada que esa en concreto se justifique con que era similar a otras consideradas seguras (incluso antes de que ese hombre estuviera en el cargo).

La norma de añadir balizas adicionales en esos cambios signficativos es posterior (y en parte a raiz del accidente). Asi que no era de aplicacion.

y en una teoria que viene de la aviacion, aunque suene antinatural al prinicpio, el hecho de actualizar la norma y mejorarla no debe bajo ningun concepto suponer una culpa o un indicio de culpa. Porque si por el hecho de mejorar una norma se hace culpabilizar a la norma anterior, lo que se fomenta en realidad es que no se cambie nada cuando se descubra una manera de mejorarla o actualizarla. Tengo sentimientos encontrados con esa manera de actuar, la verdad, pero es parte de la naturaleza humana.

distinto seria los informes anteriores, que si he leido que existian comentarios al respecto ya antes. Eso si me parecen de consideracion y analizables, pero lo cierto es que no se nada de ellos (por desconocmiento mio, no que existan o dejen de existir)

#46 hom,re no se, es al comentario de alguien (ahora veo que tuyo) que decia que las balizas no estaban funcionales al que respondia diciendole que no es verdad que en esa curva hubiera balizas no funcionales. Y no es eso no es que no estuvieran funcionales, es que las habia.

Una cosa es que el sistema ERTMS de ese tramo estuviera desctaivado, que lo estaba y otra que hubiera balizas en la zona. Ese tramo no estabna cubierto por el sistema ERTMS, apagado o encendido, asi que es irrelevante que estuviera desactivado, o al menos mucho menos relevante de lo que pueda parecer ya que inlcuso activado ese sistema no llegaba hasta la estacion (precisamente porque otra peticion de seguridad indicaba que era mas segurdo el no hacer el cambio de sistema en la estacion, y se preferia que la transicion fuera antes y no coincidiera con el momento en que el maquinista debe estar atento a la via exacta y la aproximacion a la estacion y no añadirle en ese momento otro foco de atencion con la transicion)

Sí habia otro sistema, ASFA, que no requeria balizas en la zona, y no las tenia. y con la norma del momento lo cumplia (como pasa en mogollon de sitios).

Lo que se hizo, depsues, es modificar la normativa para minimizar la posibilidad de que se repita, aplicando un criterio adicional, para los cambios significativos de velocidad con ASFA, y no, las cosas que pide la norma posterior al accidente no estaban instaladas (ni en mil sitios), pero eso no implica que faltaran cosas.

#48 una nota adicional sobre sistemas desconectados y su relevancia.

Cuando me enteré del accidente mi primera sospecha (totalmente errónea) fue que el accidente sucedió...porque estaba conectado el sistema ERTMS. A pesar de que suene absurdo.

Me explico, mi idea fue que el maquinista se despisto precisamente por haber estado todo el rato con el sistema activado y se confió en tener una "red" y por eso en la zona donde no estaba se pasó de velocidad. En mi cabeza sonaba plausible, aunque como digo totalmente errónea ya que el sistema estaba desactivado. Pero activo o inactivo lo cierto es que se acababa antes de la famosa curva.

#57 #48 No sé de si el punto de transición está más acá o más allá, pero estoy seguro que en la salida de nivel hay una adecuación de velocidad en forma de curva de frenado.

Es un LoA con Target Speed
https://www.etf-europe.org/wp-content/uploads/2019/03/ERTMS_Appendix-2_Glossary-EN.pdf

Por cierto, el responsable de la normativa técnica de Adif que podría haber requerido balizas en cambios significativos de velocidad también era Cortabitarte. No parece que le exculpe decir que la normativa no le obligaba a poner balizas cuando él era su responsable

#60 el sistema se acababa antes. Así que no hay curva de frenado que valga. Simplemente no aplica ERTMS en esa curva
Incluso activo el sistema hubiera soltado al tren antes y dejado el tren en manos del maquinista con ASFA de protección. Igual que con el sistema desactivado, vamos.

Joder, de hecho mi primera hipótesis fue la causa del accidente fue que estaba activo, porque pensé que se habría despistado tras la transición pensando que aún iba con "red" y en esa zona ya no había ERTMS que valga, activo o desactivado. Totalmente equivocado, por supuesto, pero yo sólo sabía que el sistema instalado en la línea y que se acababa antes del final, no que estaba desactivado.

#61 No tienes razón. Tampoco me voy a explayar mucho, pero hay varios detalles.

El primero es que la transición de ETCS a ASFA requiere intervención por parte del maquinista (o resulta en frenada de urgencia). La transición es un momento crítico y de máxima atención.

Segundo que el tramo era de 220 pero con ASFA y señalización lateral se circula a 200. Ese diferencial, además del ACK de la transición, ya requiere una intervención y una referencia muy clara para frenar.

Tercero, circulando en ASFA la velocidad máxima se limita a 200 perdiendo las referencias que he comentado antes.

Cuarto, ETCS tiene cargado el perfil de vía más allá del punto frontera. Suponiendo que hubiera una limitación temporal más allá de ese punto, el sistema seguiría teniéndola en cuenta aún habiendo transitado a Nivel 0+ASFA. Pero estando el sistema desconectado...

#67 Oviamente mi hipotesis no es correcta, ya lo digo yo mismo. Probablemente la transicion misma habria "recentrado" al maquinista como efecto secundario y el efecto que decia de la falsa seguridad de suceder seria mas adelante.

La transición require intervención del maquinista: efectivamente, no creo haber negado ni contradicho eso. De hecho creo que he dicho en algún sitio que es uno de los motivos por el que esta situada antes de la estacion, para que no coincida con un momento donde además de eso el maquinista tiene que estar atento a mas cosas cercano a la via final.

No te he entendido muy bien el matiz de que el tramo era de 220 pero con ASFA a 200. Pareces queer decir que la señalización lateral estaba pensaba para 220? honestamente no lo se, pero aun asi, eso daria aun mas margen de frenado antes de los avisos laterales. De ahi que sospecho que me he perdido algo de tu comentario en esa parte.

Tercero, exacto, el tren iba con ASFA a 200, sin transicion ni leches.

4) ETCS no carga mas alla de sus puntos de peligro, no tiene control de velocidad si no esta, ni perfil de via ni leches en vinagre. Efectivamente la transición no es un punto, es una zona, y durante esa zona si hay cierto control y limitaciones, pero una vez hecha la transición a ASFA el tren deja de saber donde esta, sin ETCS no hay balizas fijas, asi que la información se va quedando obsoleta. Lo que digo es que la zona de transicion era antes de esa zona. Una vez acabada, ya es ASFA, no hay balizas fijas de ETCS y si el maquinista hace o deshace algo..ya es el ASFA el unico apoyo que tiene

#60 ein? El no era el responsable de ponerlas en ningun caso.

Como dices era el de la norma, pero no el de la instalación o comprobar si lo instalado cumplian la norma.

Obviamente tenía que ser el responsable de la norma de seguridad, y por eso (y creo que por estar en el proceso de autorización a que se circule sin el ERTMS activo) está imputado.

Pero en ese papel no tiene nada que ver con la instalación y el diseño. Precisamente el estar en uno le invalidado para el lo otro, el responsable de la normativa de seguridad no puede ser el diseñador ni el instalador, para evitar que pase lo que parece que insinúas, que alguien sea a la vez el lo hace y el que decide si cumple la norma. Aunque no estoy seguro de si te he malinterpretado, esa separación existe desde hace mucho, y se va incrementando cada vez más, la verdad.

#65 El director de seguridad es responsable de la normativa técnica para homologar líneas y hacer que esa normativa se cumpla. Y es en último término quien firma la homologación. Lo demás son piruetas

#69 si, nada que alegar a eso.
Pero no es el responsable de que instalen las cosas.

Por otra parte la normativa de seguridad, sobre como hacer y validar cosas en abstracto se base en tres cosas para decidir que algo sea seguro son 3 opciones:
- que cumpla la normativa. La norma ASFA no la hacia este señor aunque participase en su actualizacion (ni dea de si de verdad participaba o no, pero imagino que si). Esas normativas no se deciden por nadie en una cueva.
- Que se pueda demostrar que el sistema es seguro por analisis de fallos. (analisis estaditicos, de horas de fallo, tipos de fallo, etc...) y el resultado es que la tasa de fallos (en realidad de fallos contra la seguridad) sea inferior a lo que espera (no se el numero, pero es muy bajo)
- Que sea equivalente a otro sistema considerado seguro.

Puedes imaginar que los mas comun es la opcion 1 y la 3. ni idea de en que se basaba la de este tramo, pero probablemente tanto la 1 como la 3 las cumpliría, que el ASFA no es algo novedoso. La 2 hace temblar el pulso a todo el mundo y requiere mil peticiones.

Al final el que homologa y firma las cosas lo que tiene que hacer es comprobar que se han seguido estos metodos y que esta justificado de alguna de estas maneras. dudo muy mucho que haya homogado nada sin esos informes (aunque no lo se, hablo de las veces que me ha tocado tratar con gente de seguridad y la cantidad de informes y papeles a presnetar para que se valide algo).
Oye, podria estar equivocado y que se haya validado sin esos informes y comprobaciones, pero me extraña. fundamentalmente porque la gente suele querer tener el culo cubierto y no suele aprobar las cosas unilateralmente y en el caso de la seguridad eso nos viene bien como usuarios. y porque los cambios relevantes de velocidad de ASFA se hacian de manera similar en toda España, no solo en la curva maldita. Y por tanto no me extrañaria nada que esa en concreto se justifique con que era similar a otras consideradas seguras (incluso antes de que ese hombre estuviera en el cargo).

La norma de añadir balizas adicionales en esos cambios signficativos es posterior (y en parte a raiz del accidente). Asi que no era de aplicacion.

y en una teoria que viene de la aviacion, aunque suene antinatural al prinicpio, el hecho de actualizar la norma y mejorarla no debe bajo ningun concepto suponer una culpa o un indicio de culpa. Porque si por el hecho de mejorar una norma se hace culpabilizar a la norma anterior, lo que se fomenta en realidad es que no se cambie nada cuando se descubra una manera de mejorarla o actualizarla. Tengo sentimientos encontrados con esa manera de actuar, la verdad, pero es parte de la naturaleza humana.

distinto seria los informes anteriores, que si he leido que existian comentarios al respecto ya antes. Eso si me parecen de consideracion y analizables, pero lo cierto es que no se nada de ellos (por desconocmiento mio, no que existan o dejen de existir)

#45 El sistema estaba instalado pero los generadores del 730 al parecer provocaban interferencias con el sistema. Por eso se desactivó el equipo embarcado.

#54 nopes. El sistema se acababa antes de la curva. Activo o desactivado esa curva no estaba cubierta por el sistema.

Es cierto que estaba desactivado, pero como digo aún activo no cubría esa curva que se mantenía igual el paso, con y sin ERTMS activo en la línea.

#32 Me gusta tu sistema de ejes. Mi cabeza cuadriculada de informático se siente cómoda.
Ah, y mola tu nick.

#43 Ni idea, yo apuesto por Indra, que esta en todas partes.
#25 #33 No circulan trenes con pasajeros casi a partir de las 22:00 pero claro, pagar horas extra duele parece, anda que no tienes horas para hacer un rollback si la cagas...

#43 Indra, como ha aventurado #62 limoncio. Parece que subcontratado a unos indios. Gallifante para él!!

#116 Hay cosas que nunca cambian...

#11 tenemos un grupo de Telegram algunos de los de entonces.. ginkas, talandir, atila..., kaiser, servidor si no recuerdo mal...

#15 Estoy por instalarme el telegram y que me metáis para cruzar batallitas....

Mi email es canciondesombras, en Gmail.

#18 pues he mirado y es en otra plataforma de mensajería que no permite invite de forma anónima, lo siento ...

#22 Mandame un correo y cruzamos datos.

#15 Todavía tengo en el ordenador fotos de los que jugábamos por aquel entonces, tú me enviaste una en la que sales con traje de motero, la de otros compañeros como Atila, Gin Kas, Kaiser Soze, Zaabur y alguno más es de la cena del 2002, ¡hace ya 20 años!.

¡No me digas que seguís dándole al Planets!

C.C.: #zaabur, KaiserSoze

#24 Pues, lo creas o no, hace un par de años estuve buscando esas fotos. Recordaba que en su día las subiste a una página web, pero no la conseguí encontrar.

No juego al vgaplanets, pero sigo jugando con regularidad al rol. Mantengo un grupo en el que jugamos todos los domingos en cuatro mesas de juego de master más tres o cuatro jugadores dependiendo de los repartos.

Si alguno de la vieja escuela del vgaplanets le daba al rol y se quiere reenganchar....que me diga algo. Ahora hemos vuelto al presencial en Madrid, de 16:00 a 20:15 todos los domingos en la casa que este disponible según lo que nos deje la familia 😉 .

Tío, mandame un correo con las fotos anda, que me hace ilusión volver a verlas.

#27 que envidia
Ojala sacara tiempo para jugar a rol. Lo de varias mesas suena interesante. ¿Con varios masters?

#29 Somos varios y vamos rotando de master cada seis meses. Siempre tenemos cuatro mesas de juego y cada domingo se juegan dos partidas y al siguiente se alterna las otras dos.

Cada seis meses variamos las partidas y así aprovechamos para barajar los jugadores y que más o menos coincidamos con todos a lo largo del tiempo. Solo repetimos configuración de mesa cuando una campaña tiene una segunda o tercera temporada.

#24 le di hace tiempo en dosbox, en drew. Me pasé al 4 pero estaba muy poco balanceado... Hicimos una "miniquedada" prepandemia en casa de Talandir para jugar a Eclipse (boardgame)... Aun tengo vagos recuerdos de la quedada en Parrondos y la resaca en el bus de vuelta a mi ciudad de origen... Ahora ya llevo años establecido en Madrid

#11 acabo de ver tu nick . Hola!

#16 Anda que nohemos jugado partidas en drewhead .

Un abrazo a toda la tropa vgaplanetera.