Bedel_roolmo

#5 Cualquiera que haya leído a Marx entiende que para Marx el capitalismo consiste en robar al trabajador.

D

#52 #5 ¿No se supone que su filosofía está basada en el modelo de producción de hace dos siglos y no tiene nada que ver con el modelo capitalista de hoy en día? Tengo entendido que Marx no estaba en contra del capitalismo, sino que predecía una «dictadura del proletariado» (aunque no entiendo por qué se le llama dictadura) que según la cual, los trabajadores obtendrían la propiedad privada de los medios de producción tras el colapso del capitalismo de entonces, y serían ellos los que se convertirían en capitalistas.

El capitalismo no cayó, sino que evolucionó, aunque a día de hoy el proletariado sigue teniendo el poder de tirar el condenado sistema (solo que, claro, tienes que poner de acuerdo a millones de personas y eso es una tarea bastante difícil de conseguir). Los ricos no son nada sin los pobres, y los pobres son los que tienen las manos para hacer ricos a los ricos. Pero en fin...

Aparte: ¿qué es capitalismo? ¿Entendemos capitalismo como las ganas de control sin límite que tienen algunos empresarios para obtener más y más riquezas, pasando por alto temas morales y utilizando el esclavismo y la extorsión sin escrúpulos? ¿O entendemos capitalismo como su definición formal, en la que es un mero préstamo de tu propiedad privada a una persona que ofrece su mano de obra a cambio de un salario y obteniendo tú mismo un beneficio? ¿El capitalismo es malo porque sí?

A día de hoy sigo estudiando a Marx (y con paciencia, porque a veces es infumable), pero creo que lo que estoy leyendo de él y sobre él no coincide con todo lo que dicen los políticos que se definen de izquierda ni toda esa gente que va por la calle con la bandera de la Unión Soviética...

Bedel_roolmo

#213 Lo he leído, pero no recuerdo que explicara cómo emerge la consciencia en el cerebro...

Bedel_roolmo

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

KomidaParaZebras

#204 “La computación es discreta y determinista”

Nadie sabe (por ahora) cómo funcionan realmente las neuronas para generar pensamientos complejos de la misma manera que nadie puede “leer” lo generado mediante Deep learning. Es determinista a pequeña escala pero nos parece estocástico a gran escala

Bedel_roolmo

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

Bedel_roolmo

#173 Entiendo. No puedo decirte mucho más porque no me lo he leído, pero lo haré en cuanto pueda.

D

#175 Además es bastante ameno desde mi punto de vista, porque estos libros tienen el riesgo de convertirse en un ladrillo si se van por las ramas demasiado abstractas. Incluso al final del libro propone posibles experimentos para poner a prueba sus afirmaciones.

Bedel_roolmo

#167 Ese es el punto en el que diferimos ya que para mi la física que conocemos, aunque pueda explicar el comportamiento, no explica el fenómeno de la consciencia. Si conoces literatura sobre ello te agradecería mucho que me lo dijeras.

Bedel_roolmo

#157 100% de acuerdo. Lo que quiero decir es que el fenómeno de la consciencia quizá no se base en el comportamiento de la materia a nivel macroscópico, sino que entre en juego para su explicación aquello que aún desconocemos.

#165 De acuerdo en eso ultimo tambien. Si la consciencia se basa en algun fenomeno no macroscopico de la interaccion de la materia podria perfectamente no ser determinista.
Sin embargo, es mi opinion que la consciencia queda suficientemente explicada por procesos macroscopicos y no veo evidencia alguna que requirera buscar metodos alternativos.

Bedel_roolmo

#167 Ese es el punto en el que diferimos ya que para mi la física que conocemos, aunque pueda explicar el comportamiento, no explica el fenómeno de la consciencia. Si conoces literatura sobre ello te agradecería mucho que me lo dijeras.

Bedel_roolmo

#156 Los impulsos electroquímicos pueden explicar perfectamente el comportamiento de los seres biológicos, pero no sé de qué forma podrían explicar el fenómeno de la consciencia que se da en muchos de ellos como los humanos. No he leído aún el libro de Dennett, pero me extrañaría que diera explicación a este fenómeno, porque de ser así sería merecedor de todos los premios Nobel en fila india.

D

#161 A pesar del título rimbombante del libro, Dennett simplemente lo que hace es señalar falacias y dar una idea de cómo podría funcionar el sistema. No es una explicación completa de la conciencia, pero sí una reducción al absurdo de argumentos del tipo "mi conciencia es algo diferente al funcionamiento de mi cerebro porque impulsos eléctricos no pueden explicar los qualia".

Bedel_roolmo

#173 Entiendo. No puedo decirte mucho más porque no me lo he leído, pero lo haré en cuanto pueda.

D

#175 Además es bastante ameno desde mi punto de vista, porque estos libros tienen el riesgo de convertirse en un ladrillo si se van por las ramas demasiado abstractas. Incluso al final del libro propone posibles experimentos para poner a prueba sus afirmaciones.

Acido

#161

A ver que te parece esta explicación sencilla:

¿Qué es la "consciencia"?

Antes que nada, hay verificar que se habla de lo mismo...

Preguntando a Google:

FILOSOFÍA
Conciencia (conocimiento de la propia existencia).

Es decir, según esa definición, "consciencia" es lo mismo que "conciencia" y es el conocimiento de la propia existencia... También se llama "autoconciencia".

Bien, aclarado ese punto. Lo que estás diciendo es que eso, el conocimiento de uno mismo te parece poco menos que un misterio inexplicable, que sería merecedor de todos los premios Nobel.

Pues a mi no me parece para tanto...
El ser humano tiene sentidos: ojos para ver, oídos que oyen, tacto, olfato, etc... que le permiten conocer "el mundo". ¿Puedes conocer una manzana? Puedes verla, puedes tocarla, olerla...
¿Puedes conocerte a ti mismo? Puedes verte en un espejo, tocarte, olerte, oír tu voz y oír los sonidos que se producen como consecuencia de tus actos...

Para mi, la autoconciencia no se diferencia demasiado de la inteligencia en general, es solamente una consecuencia de una inteligencia suficientemente potente y unos sentidos o sensores que permitan percibir aspectos de uno mismo.

Cuando uno es niño puede ver la imagen suya en un espejo o en un lago, y compararla con las imágenes de otras personas y animales. Lógicamente, en poco tiempo es capaz de darse cuenta de que esa imagen es la imagen de "uno mismo", del propio cuerpo. Cuando yo me muevo, la imagen del espejo se mueve, etc... Y al comparar con otros no es difícil observar que tenemos una forma del cuerpo similar, unos órganos similares: ojos, boca, manos, pies... y, entonces, aún antes de saber hablar, aún antes de ponerle un "nombre" sabemos que pertenecemos al mismo grupo o categoría que otros humanos que vemos. Eso sería descubrir o conocer que "yo soy humano"... y, por supuesto, así todo el conocimiento de uno mismo: soy humano, soy pequeño, como los pequeños que hay en otras familias, tengo pelo negro, tengo ojos azules...
Ya está, ya tengo conocimiento de mi mismo, ya tengo eso que llaman "conciencia".

No era para tanto ¿no?

Esto que expliqué, con palabras más rimbombantes se suele decir como que "la conciencia es un fenómeno emergente, simplemente surge de un cierto nivel de inteligencia".

Supuestamente, un animal más mecánico, que no se para a pensar mucho creo que no "ataría cabos" ni pondría mucha atención en si la imagen que ve es "él mismo" ni en organizar demasiado la información que le llega por los sentidos. Muchos animales no se reconocen en el espejo... y se suele decir que no tienen "autoconciencia".


cc #156

Bedel_roolmo

#150 Pues quizá la expresión no sea que estamos hechos de tiempo, sino que existimos en el tiempo. Sea como sea, si no podemos explicar el tiempo y no podemos explicar la materia, ¿cómo vamos a poder explicar completamente algo que se compone de ambas cosas?

#154 Pues hombre, porque se puede explicar perfectamente todos los detalles, soporte, disenio, arquitectura, de una casa que esta hecha con ladrillos sin saber exactamente que ocurre a nivel subatomico con los atomos de esos ladrillos. Porque tienes suficiente evidencia empirica de como funcionan los bloques de construccion a nivel macroscopico.

Bedel_roolmo

#157 100% de acuerdo. Lo que quiero decir es que el fenómeno de la consciencia quizá no se base en el comportamiento de la materia a nivel macroscópico, sino que entre en juego para su explicación aquello que aún desconocemos.

#165 De acuerdo en eso ultimo tambien. Si la consciencia se basa en algun fenomeno no macroscopico de la interaccion de la materia podria perfectamente no ser determinista.
Sin embargo, es mi opinion que la consciencia queda suficientemente explicada por procesos macroscopicos y no veo evidencia alguna que requirera buscar metodos alternativos.

Bedel_roolmo

#167 Ese es el punto en el que diferimos ya que para mi la física que conocemos, aunque pueda explicar el comportamiento, no explica el fenómeno de la consciencia. Si conoces literatura sobre ello te agradecería mucho que me lo dijeras.

Bedel_roolmo

#145 Los seres biológicos estamos hechos de materia y tiempo. La complejidad de la suma de las partes nunca puede ser inferior a la complejidad de las partes.

#147 Eso te ha quedado muy mistico pero no lo compro. Si no has definido el tiempo como puedes decir que los seres biologicos estamos hechos de tiempo?

Bedel_roolmo

#150 Pues quizá la expresión no sea que estamos hechos de tiempo, sino que existimos en el tiempo. Sea como sea, si no podemos explicar el tiempo y no podemos explicar la materia, ¿cómo vamos a poder explicar completamente algo que se compone de ambas cosas?

#154 Pues hombre, porque se puede explicar perfectamente todos los detalles, soporte, disenio, arquitectura, de una casa que esta hecha con ladrillos sin saber exactamente que ocurre a nivel subatomico con los atomos de esos ladrillos. Porque tienes suficiente evidencia empirica de como funcionan los bloques de construccion a nivel macroscopico.

Bedel_roolmo

#157 100% de acuerdo. Lo que quiero decir es que el fenómeno de la consciencia quizá no se base en el comportamiento de la materia a nivel macroscópico, sino que entre en juego para su explicación aquello que aún desconocemos.

#165 De acuerdo en eso ultimo tambien. Si la consciencia se basa en algun fenomeno no macroscopico de la interaccion de la materia podria perfectamente no ser determinista.
Sin embargo, es mi opinion que la consciencia queda suficientemente explicada por procesos macroscopicos y no veo evidencia alguna que requirera buscar metodos alternativos.

Bedel_roolmo

#167 Ese es el punto en el que diferimos ya que para mi la física que conocemos, aunque pueda explicar el comportamiento, no explica el fenómeno de la consciencia. Si conoces literatura sobre ello te agradecería mucho que me lo dijeras.

Bedel_roolmo

#135 Me meto aunque no me estás respondiendo a mi.

No creo que el tema sea que "haya algo más", sino que no tenemos ni puta idea de qué es lo que hay. No sabemos qué es la consciencia, no sabemos qué es el tiempo, no sabemos qué es la materia, no sabemos qué es la energía. Y sin embargo con las limitadas teorías del cosmos de que disponemos por ahora creemos que ya podemos explicar todo, pecando de una enorme soberbia epistémica.

Estamos intentando recrear Las Meninas de Velazquez con piezas de lego.

r

#143 Estoy de acuerdo con el tiempo la materia y la energia, sin embarco creo que los seres biologicos como nosotros somos infinitamente mas sencillos de explicar que lo anterior. Nos gusta hablar de la conciencia porque somos muy antropocentricos pero yo no lo veo tan especial, hemos evolucionado lo suficiente como para poder tener procesos introspectivos, pero no le veo nada de magico.

Bedel_roolmo

#145 Los seres biológicos estamos hechos de materia y tiempo. La complejidad de la suma de las partes nunca puede ser inferior a la complejidad de las partes.

#147 Eso te ha quedado muy mistico pero no lo compro. Si no has definido el tiempo como puedes decir que los seres biologicos estamos hechos de tiempo?

Bedel_roolmo

#150 Pues quizá la expresión no sea que estamos hechos de tiempo, sino que existimos en el tiempo. Sea como sea, si no podemos explicar el tiempo y no podemos explicar la materia, ¿cómo vamos a poder explicar completamente algo que se compone de ambas cosas?

#154 Pues hombre, porque se puede explicar perfectamente todos los detalles, soporte, disenio, arquitectura, de una casa que esta hecha con ladrillos sin saber exactamente que ocurre a nivel subatomico con los atomos de esos ladrillos. Porque tienes suficiente evidencia empirica de como funcionan los bloques de construccion a nivel macroscopico.

Bedel_roolmo

#157 100% de acuerdo. Lo que quiero decir es que el fenómeno de la consciencia quizá no se base en el comportamiento de la materia a nivel macroscópico, sino que entre en juego para su explicación aquello que aún desconocemos.

Bedel_roolmo

#126 Bravísimo. Explicar la consciencia como un subproducto de unas reacciones químicas es igual que explicar que un coche funciona porque giras la llave y arranca.

Y viva Penrose.

Bedel_roolmo

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

Bedel_roolmo

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

Bedel_roolmo

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

D

#104 ¿ Cuanto ocupa un mapa a escala 1:1 ?

D

#94 Es así. Lo mismo dicho con fórmulas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem

Bedel_roolmo

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

Bedel_roolmo

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

Bedel_roolmo

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

D

#104 ¿ Cuanto ocupa un mapa a escala 1:1 ?

D

#94 Es así. Lo mismo dicho con fórmulas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem

D

#85 Da igual que no sean 100% deterministas. Cualquier sistema que pretenda lograr un resultado dispondrá de redundancia para suplir los errores.

Va sin decirlo que la evolución selecciona en función de los resultados.

D

#83 Los efectos macroscópicos del indeterminismo cuántico son muy poca cosa. Yo diría que inobservables.

Bedel_roolmo

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

Bedel_roolmo

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

Bedel_roolmo

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

#94 Sin duda, en el caso del indeterminismo tambien cabe la aproximacion, cuanto debe aproximarse una simulacion a algo para ser indistinguible de ese algo?

Bedel_roolmo

#104 Pues no sé responderte. Pero quizá esa indeterminación no sea solo una molestia de cara a la simulación precisa de esos fenómenos, sino la causa misma de esos fenómenos, lo que hace que seamos incapaces de modelarlos. Al menos con el modelo de computación de que disponemos actualmente, que no ha cambiado desde que Touring lo definió a principios del siglo XX.

D

#104 ¿ Cuanto ocupa un mapa a escala 1:1 ?

D

#94 Es así. Lo mismo dicho con fórmulas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem

D

#85 Da igual que no sean 100% deterministas. Cualquier sistema que pretenda lograr un resultado dispondrá de redundancia para suplir los errores.

Va sin decirlo que la evolución selecciona en función de los resultados.

D

#83 Los efectos macroscópicos del indeterminismo cuántico son muy poca cosa. Yo diría que inobservables.

j

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

Bedel_roolmo

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

D

#174 ¿tienes un link?

Bedel_roolmo

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

S

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

Bedel_roolmo

#64 clap

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

S

#71 No dudo de que un día podamos llegar a modelar algo parecido a un ser consciente (si es que podemos decir eso de alguien y esto ya es terreno metafísico), pero hoy día con las técnicas actuales imposible y, siguiendo con las redes neuronales, si lo único que haces es añadir nodos lo único que conseguirás es un overfit del copón.

A cada día que pasa sabemos más de la neurona y de como se conectan, y llegará el día que podamos modelarlas, pero hoy día lo que se conoce en IA como neurona dista muchísimo (por no decir que se parece lo mismo que un huevo a una castaña) de lo que es una neurona biológica. De ahí el coraje de muchos investigadores con el nombre.

#77 El nombre me importa tres cojones, sirve para hacer modelos, si se puede modelar una neurona se puede modelar un cerebro, ya he dicho que estamos muy lejos de ello pero que poderse se podra.

D

#77 Nadie sabe lo que sucede dentro de una neurona biológica. Ni la menor idea. De momento están mirándola desde fuera y viendo como se conectan unas a otras.

Si nos ponemos a hablar sobre el cerebro, es mucho peor, pues solo se pueden ver la neuronas de la superficie. Últimamente, con técnicas muy chulas, logran ver varias capas, lo que es prácticamente nada.

El nivel de desconocimiento es total, por no saber no se sabe si una neurona es un disposoitivo eléctrico o mecánico.

c

#71 Y el programa?

r

#98 El ADN?

c

#101 No. El ADN solo son instrucciones para la construcción del hardware. Falta el firmware y el software.

#112 Esa es tu definicion, el ADN gobierna tanto la construccion fisica de la persona como su personalidad. Creo que es una buena analogia.

D

#101 El ADN contiene condiciones que liberan genes para que se "expresen", lo que es una cierta forma de programación. Yo diría que tiene que haber algo más, justo ahí al lado.

D

#71 Los sentimientos son nuestra programación de base.

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

Bedel_roolmo

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

Bedel_roolmo

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

#83 No, yo estoy partiendo de que las reacciones quimicas y electricas entre neuronas sean deterministas. Quiza me equivoque y el cerebro no sea determinista. Entonces habria que hablar de probabilidades.

Bedel_roolmo

#85 Cuando las reacciones químicas se observan a un nivel macroscópico pueden parecer deterministas, y de hecho en general podemos considerar que así lo son, ya que un amplio conjunto de aleatoriedades se comporta globalmente de forma homogenea. Pero en los niveles más pequeños los procesos no son en absoluto deterministas, y es en estos niveles donde se producen las reacciones químicas del cerebro. Creo que en esos vericuetos es donde están las respuestas a estas preguntas.

Un tema apasionante, no cabe duda

D

#85 Da igual que no sean 100% deterministas. Cualquier sistema que pretenda lograr un resultado dispondrá de redundancia para suplir los errores.

Va sin decirlo que la evolución selecciona en función de los resultados.

D

#83 Los efectos macroscópicos del indeterminismo cuántico son muy poca cosa. Yo diría que inobservables.

j

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

Bedel_roolmo

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

D

#174 ¿tienes un link?

Bedel_roolmo

#42 ¿Entonces una red neuronal artificial lo suficientemente compleja será capaz de generar experiencia subjetiva y consciencia?

S

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

Bedel_roolmo

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

S

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

Bedel_roolmo

#64 clap

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

S

#71 No dudo de que un día podamos llegar a modelar algo parecido a un ser consciente (si es que podemos decir eso de alguien y esto ya es terreno metafísico), pero hoy día con las técnicas actuales imposible y, siguiendo con las redes neuronales, si lo único que haces es añadir nodos lo único que conseguirás es un overfit del copón.

A cada día que pasa sabemos más de la neurona y de como se conectan, y llegará el día que podamos modelarlas, pero hoy día lo que se conoce en IA como neurona dista muchísimo (por no decir que se parece lo mismo que un huevo a una castaña) de lo que es una neurona biológica. De ahí el coraje de muchos investigadores con el nombre.

#77 El nombre me importa tres cojones, sirve para hacer modelos, si se puede modelar una neurona se puede modelar un cerebro, ya he dicho que estamos muy lejos de ello pero que poderse se podra.

D

#77 Nadie sabe lo que sucede dentro de una neurona biológica. Ni la menor idea. De momento están mirándola desde fuera y viendo como se conectan unas a otras.

Si nos ponemos a hablar sobre el cerebro, es mucho peor, pues solo se pueden ver la neuronas de la superficie. Últimamente, con técnicas muy chulas, logran ver varias capas, lo que es prácticamente nada.

El nivel de desconocimiento es total, por no saber no se sabe si una neurona es un disposoitivo eléctrico o mecánico.

c

#71 Y el programa?

r

#98 El ADN?

D

#71 Los sentimientos son nuestra programación de base.

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

Bedel_roolmo

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#74 A la fuerza debe de partir de un estado fisico pre-existente y desarrollarse a partir de ahi con metodos soportados por la fisica, si no lo quieres llamar computar lo puedes llamar como quieras.
O me vas a hablar del alma?

Bedel_roolmo

#75 El tema es que la física newtoniana era computable. El sindiós de todo lo que ha venido en el siglo XX y XXI no lo es, pero ni de coña. Para que algo sea computable tiene que ser como mínimo determinista, y la física cuántica es exactamente lo contrario a eso.

Y no te voy a hablar del alma. ¿O crees que esto que te estoy diciendo implica la existencia de un pequeño fantasma inmaterial que vive en nuestro cuerpo y está al mando?

j

#74 no conoces el gran proyecto de ingeniería inversa euroamericana para deconstruir el cerebro?

Bedel_roolmo

#174 Lo conozco y me parece muy interesante. Pero no creo que vaya a invalidar lo que muchos pensamos sobre el tema: la consciencia no es computable.

D

#174 ¿tienes un link?

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

KomidaParaZebras

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

Bedel_roolmo

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

KomidaParaZebras

#204 “La computación es discreta y determinista”

Nadie sabe (por ahora) cómo funcionan realmente las neuronas para generar pensamientos complejos de la misma manera que nadie puede “leer” lo generado mediante Deep learning. Es determinista a pequeña escala pero nos parece estocástico a gran escala

D

#191 Yo aún diría más. Somos máquinas deterministas.

D

#50 Una NN no es más que un almacen de datos, con capacidad insuficiente, por lo que resume los datos de forma que se pierda información, pero no toda, y seguir siendo capaz de tomar decisiones a partir del resumen que se queda, lo que hace que no se limite a repetir los ejemplos con los que se la "entrena", sino que pueda también "reproducir" casos similares.

Cierto que hay quién defiende que una IA no es más que un base de datos.

Bedel_roolmo

#29 ¿Hasta que de repente demuestras conciencia?

#32 Efectivamente.
Los bebes de repente empiezan a aprender a hablar por si solos a base de oir hablar.
Las NN de repente empiezan a reconocer de manera correcta imagenes a base de estar expuestas a un buen volumen de ellas.
La conciencia solo es una manifestacion mucho mas compleja del mismo fenomeno.

D

#42 Bueno de repente... Que no conozcamos el proceso que hay en medio no significa que sea "de repente".

#47 Exactamente, como tampoco podemos predecir de antemano como de efectiva sera una NN despues de entrenarla, o como cambia con los entrenamientos, es uno de los grandes problemas de las NN, que no se puede auditar porque es una caja negra de la que salen resultados.

Bedel_roolmo

#42 ¿Entonces una red neuronal artificial lo suficientemente compleja será capaz de generar experiencia subjetiva y consciencia?

S

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

Bedel_roolmo

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

S

#59 El problema de fondo de todo esto es el nombre que se le puso a la técnica, muy comercial pero francamente horripilante. Nadíe diría que un Support Vector Machine o que un Random Forest puede llegar a generar conciencia, y donde hay veces que hacen un mejor trabajo que las Redes Neuronales. Pero aquí estamos, debatiendo esto simplemente porque se le puso este nombre.

Bedel_roolmo

#64 clap

#64 El problema es que tenemos la conciencia y los sentimientos muy mitificados, no tienen nada de especial, somos computadoras biologicas que han aprendido a computar mediante impulsos electricos y reacciones quimicas la mejor manera de reproducirse y salir de apuros.
Es el mismo concepto con diferente soporte.

#59 Donde reside la consciencia en el ser humano? en las neuronas? en las reacciones quimicas? diferente soporte, mismo concepto.

Bedel_roolmo

#70 No tenemos ni idea aún de dónde reside. Por eso creo que es atrevido pensar que podemos implementar digitalmente algo de lo que aún se sabe muy poco.

diferente soporte, mismo concepto. Eso sería de esa forma si la mente humana fuera computable, y yo no creo que sea así.

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

KomidaParaZebras

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

Bedel_roolmo

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

KomidaParaZebras

#204 “La computación es discreta y determinista”

Nadie sabe (por ahora) cómo funcionan realmente las neuronas para generar pensamientos complejos de la misma manera que nadie puede “leer” lo generado mediante Deep learning. Es determinista a pequeña escala pero nos parece estocástico a gran escala

D

#191 Yo aún diría más. Somos máquinas deterministas.

D

#50 Una NN no es más que un almacen de datos, con capacidad insuficiente, por lo que resume los datos de forma que se pierda información, pero no toda, y seguir siendo capaz de tomar decisiones a partir del resumen que se queda, lo que hace que no se limite a repetir los ejemplos con los que se la "entrena", sino que pueda también "reproducir" casos similares.

Cierto que hay quién defiende que una IA no es más que un base de datos.

S

#42 El problema de las NN es que una vez la entrenas ya no te vale para otra cosa. El deep learning es muy útil pero está demasiado mitificado, otra de las cosas de las que se quejan en el artículo.

polipolito

#42 pues ya está! Copiamos el mecanismo cerebral de un bebé, y que aprendan sólos. Que lo vaya haciendo el becario, que yo he quedao...

polipolito

#42 bromas aparte, todavía no sabemos hacer que la puta molecula de hemoglobina se pliegue para atrapar y soltar el oxigeno de la sangre...pues ponte a crear redes neuronales. Llama a Punset!!!

#81 La parte en la que digo que estamos muy lejos de semejante proyecto por falta de medios y potencia te la has fumado y por eso dices esas tonterias?

polipolito

#86 no te mosquees, de hecho has llevado el tema a la propia definición de "consciencia" y de que surje cuando la complejidad es de un nivel determinado. Ese tema interesante da mucho juego. Está claro que corriendo por el harware (eso que dices de medios y potencia) hay un software (que es la reacción quimica o lo que sea que provoca la consciencia). Como señalas, hay quien lo llama alma. Quizá esa distinción no exista, y hardware y soft sean dificiles de separar. Pero yo digo, y ya me aventuro, si un Davinci tuviera una radio, ¿no la desmontaria, intentando localizar la musica que suena por ella? ¿Quizá los seres vivos somos maquinas "sintonizando" con algo? Hablo de manera metafórica, sólo opino que hay muchas capas de realidad (de ciencia) que puede que no alcancemos a comprender. Quizá hay un dios (no me refiero a "el Dios") por ahí, dando por culo y dando alas. Gracias por tus aportes!

#108 O podriamos estar todos viviendo en una simulacion, lo cierto es que no seriamos capaces de diferenciarlo. Hay tanta evidencia de ello como de que podamos sintonizar nada.
Estoy de acuerdo con la parte de que hay muchas cosas que no alcanzamos a comprender y de que hay que seguir investigandolo todo, pero siempre animo mas a investigar cosas de las que tengamos algo de evidencia o algun indicio.
Esto ultimo lo comento por si alguien interpreta que reafirmar nuestro desconocimiento y afirmar que debemos investigar todo da barra libre para implicar que creencias misticas o religiosas son equiprobables y deberian de tener la misma atencion. Por ejemplo, es mucho mas probable la vida alienigena que la existencia de un ser etereo todopoderoso.

B

#42 Sólo conseguirías crear algo parecido a un p-zombie. Quizás.

Bedel_roolmo

#20 Pues ya me dirás cómo llegas de las corrientes eléctricas entre neuronas al fenómeno de la consciencia y la experiencia subjetiva...

#28 igual que con las NN, con entrenamiento, desde que eres un bebe hasta que de repente demuestras conciencia.

Bedel_roolmo

#29 ¿Hasta que de repente demuestras conciencia?

#32 Efectivamente.
Los bebes de repente empiezan a aprender a hablar por si solos a base de oir hablar.
Las NN de repente empiezan a reconocer de manera correcta imagenes a base de estar expuestas a un buen volumen de ellas.
La conciencia solo es una manifestacion mucho mas compleja del mismo fenomeno.

D

#42 Bueno de repente... Que no conozcamos el proceso que hay en medio no significa que sea "de repente".

#47 Exactamente, como tampoco podemos predecir de antemano como de efectiva sera una NN despues de entrenarla, o como cambia con los entrenamientos, es uno de los grandes problemas de las NN, que no se puede auditar porque es una caja negra de la que salen resultados.

Bedel_roolmo

#42 ¿Entonces una red neuronal artificial lo suficientemente compleja será capaz de generar experiencia subjetiva y consciencia?

S

#50 A ver, a fin de cuentas el DL no es más que multiplicación de matrices y derivación de funciones. A partir de ahí, que cada uno crea lo que quiera que pueda llegar o no a pasar.

Bedel_roolmo

#56 No puedo estar menos de acuerdo contigo. Tal y como dice #55 hablamos de matrices y derivación de funciones.

Imagina que esa hipotética red neuronal lo suficientemente compleja para que de ella emerja el fenómeno de la consciencia no sea ejecutada en un ordenador, sino con lápiz y papel (cualquier algoritmo puede ser ejecutado así, aunque tardarás más tiempo en hacerlo). ¿También dirías que esa red neuronal es consciente? ¿Dónde reside la consciencia? ¿En el lápiz? ¿En el papel?

#50 si la crias(entrenas) igual que a un bebe y tiene la suficiente complejidad en terminos de entradas y de neuronas estoy seguro.
Otra cosa es que estemos a mucho tiempo de poder modelar la cantidad de entradas y neuronas necesarias para semejante proyecto.

KomidaParaZebras

#50 ¿suficientemente compleja? Claro que será capaz.
Eres química. Muuuuuucha química, vale. Pero se puede representar con unos y ceros. Muuuuuuuuuuuuuchos 1 y 0. Si no se pudiera, estarías poco menos que creyendo que tu consciencia viene del alma. Somos máquinas basadas en química orgánica

Bedel_roolmo

#191 Los procesos químicos son, como mínimo, continuos y estocásticos. Y la computación es discreta y determinista, y por muchos unos y ceros que quieras utilizar eso no va a cambiar. Asumir que la mente no es computable no implica creer que existe un alma, no veo la relación.

#160 lo explica muy bien.

D

#191 Yo aún diría más. Somos máquinas deterministas.

D

#50 Una NN no es más que un almacen de datos, con capacidad insuficiente, por lo que resume los datos de forma que se pierda información, pero no toda, y seguir siendo capaz de tomar decisiones a partir del resumen que se queda, lo que hace que no se limite a repetir los ejemplos con los que se la "entrena", sino que pueda también "reproducir" casos similares.

Cierto que hay quién defiende que una IA no es más que un base de datos.

S

#42 El problema de las NN es que una vez la entrenas ya no te vale para otra cosa. El deep learning es muy útil pero está demasiado mitificado, otra de las cosas de las que se quejan en el artículo.

polipolito

#42 pues ya está! Copiamos el mecanismo cerebral de un bebé, y que aprendan sólos. Que lo vaya haciendo el becario, que yo he quedao...

polipolito

#42 bromas aparte, todavía no sabemos hacer que la puta molecula de hemoglobina se pliegue para atrapar y soltar el oxigeno de la sangre...pues ponte a crear redes neuronales. Llama a Punset!!!

#81 La parte en la que digo que estamos muy lejos de semejante proyecto por falta de medios y potencia te la has fumado y por eso dices esas tonterias?

polipolito

#86 no te mosquees, de hecho has llevado el tema a la propia definición de "consciencia" y de que surje cuando la complejidad es de un nivel determinado. Ese tema interesante da mucho juego. Está claro que corriendo por el harware (eso que dices de medios y potencia) hay un software (que es la reacción quimica o lo que sea que provoca la consciencia). Como señalas, hay quien lo llama alma. Quizá esa distinción no exista, y hardware y soft sean dificiles de separar. Pero yo digo, y ya me aventuro, si un Davinci tuviera una radio, ¿no la desmontaria, intentando localizar la musica que suena por ella? ¿Quizá los seres vivos somos maquinas "sintonizando" con algo? Hablo de manera metafórica, sólo opino que hay muchas capas de realidad (de ciencia) que puede que no alcancemos a comprender. Quizá hay un dios (no me refiero a "el Dios") por ahí, dando por culo y dando alas. Gracias por tus aportes!

B

#42 Sólo conseguirías crear algo parecido a un p-zombie. Quizás.

KomidaParaZebras

#28 #113 a lo mejor somos tan torpes que no nos damos cuenta de que la limitación es cuantitativa, no cualitativa. Queremos que unos cuantos millones de 1 y 0 se comporten como 100.000 millones de neuronas (que tienen más funciones que apagado y encendido, por cierto).
Si el principal problema es la capacidad de procesamiento, en "pocos" años aprenderán exponencialmente y nos superarán (#29). De una manera que nada tiene que ver con la lógica humana, que es por lo que ahora creemos que están limitadas las IA. Simplemente harán las cosas mejores que nosotros. Tomarán mejores decisiones. Y en ese escenario, cualquier mínimo error...

D

#190 en "pocos" años aprenderán exponencialmente y nos superarán

Un montón de yanquis ricos afirmaban hace un tiempo haberse creido esa tontería.

Solo diré que en la práctica no hay nada exponencial que dure demasiado.

KomidaParaZebras

#228 no tiene que durar mucho para que supere a la capacidad de computación humana. Por ejemplo, gracias a la computación cuántica

D

#238 La computación cuántica está por demostrar que funcione. De funcionar no es capaz de hacer lo mismo que un PC normal y corriente, solo vale para acelerar determinados algoritmos, si funcionara.

El cerebro humano ha crecido hasta el máximo de su capacidad. No puede ser más grande sin que la longitud de conexiones entre las neuronas lo ralentizase. Si se hace más pequeño tendría menos neuronas y pierde capacidad. Si pones neuronas más pequeñas, las sinapsis se vuelven más lentas (los bichos más rápidos que nosotros tienen neuronas gordas). Si pones neuronas más grandes, tienes menos neuronas a no ser que lo hagas más grande, con lo que se aplica lo de la longitud de las sinapsis.

Vamos, que está optimizado. Por este lado no se puede crecer. Con otra tecnología quizás, pero las tecnologías actualmente conocidas o supuestas son todas muy inferiores.

D

#37 Si, ese link es a lo que me refería en #228

Maestro_Blaster

#28 Si te lo dice me avisas, escribimos un paper entre los dos y a cobrar el Nobel!

D

#28 Una lectura que te puede interesar:
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach

Bedel_roolmo

#213 Lo he leído, pero no recuerdo que explicara cómo emerge la consciencia en el cerebro...

Bedel_roolmo

Ay, Cristina...

Bedel_roolmo

#2 Nadie le pide al empresario que se arriesgue.

¿Cómo que no? Si se trata de un socio capitalista, como es en este caso, le estás pidiendo que aporte una cantidad determinada de dinero sin ninguna garantía de devolución. ¿No es eso una muy buena definición de lo que es el riesgo?

ElTioPaco

#10 lo que el amigo dice, con bastante atino, es que si tienes dinero en el banco, nadie te obliga a invertirlo en un negocio.

Puedes gastar ese dinero en un negocio, o puedes gastártelo en putas, no serás obligado en ningún caso, quizás el negocio quiebre, quizás pilles ladillas... Cual es el valor del riesgo de las ladillas?

Por otro lado, el término riesgo se usa a la ligera, cuando tu cuñado te pide que abras una empresa de informática para darte el mantenimiento del todo el ayuntamiento del que es alcalde tu riesgo es 0.

Cuando el dinero que inviertes en una empresa es una minucia comparado con el que tienes, tu riesgo es 0.

Cuando heredas el negocio de tu padre, tu riesgo es 0.

Al final es riesgo suele tender a 0, excepto en la gente que no tiene ni puta idea de lo que está haciendo, y no nos engañemos, la mayoría de la gente, no tiene ni puta idea de lo que hace. Aún así nadie les obliga a meter el dinero encima de la mesa, o en el tanga de una stripper.

Feindesland

#17 Guay...
Lo que les encantaría a muchos sería oblogarme a dárselo al Estado en forma de no sé qué impuesto... Pero obligarme a invertirlo, no.....

lol lol lol

ElTioPaco

#24 Verás, estás hablando con alguien de izquierdas con conciencia de clase, no con un comunista, No tengo nada en contra del empresario ni de la empresa.

Pero si tengo mucho en contra del concepto de "emprendedor", esa idea que parece ahora común de que un hombre con dinero que lo arriesga en una empresa es alguien valiente y osado que se gana el derecho divino de tratar a sus empleados como si fueran puta mierda.

No, el concepto de emprendedor es una mentira. Tu con tu dinero haces lo que quieres, lo pierdes y quemas como te sale del prepucio, sea invirtiendo en empresas o en el bingo... cuanto vale el riesgo de un cartón de bingo?

Indistintamente a esto, si sabes lo que haces y tienes seso, el factor de riesgo de un negocio se reduce mucho, si además tienes las espaldas cubiertas, heredas o tienes un chanchullo en B preparado con algún primo en política, el riesgo llega a 0.

Y si algo tiende a 0, su valor también suele hacerlo.

Bedel_roolmo

¿Qué valor económico tiene asumir riesgos?

Ninguno. Al menos no creo que tengas que planteártelo de esta forma. El valor de cada cosa, al menos en un negocio relativamente tradicional, es bastante sencillo de establecer. Pongo varios casos como ejemplo:

1. Un socio aporta únicamente capital, el resto serían trabajadores que cobrarían su salario.

En este caso el capital de la empresa tendría que ser 100% del socio capitalista, ya que los otros están siendo remunerados por un salario en condiciones de mercado.

2. Un socio aporta capital y trabajo, el resto serían trabajadores que cobrarían su salario.

Aquí sería como el caso anterior, solo que además el socio capitalista cobraría un salario por su trabajo.

3. Un socio aporta capital, el resto trabaja en el negocio, e invierte estando dispuestos a cobrar menos de un salario de mercado.

Este caso sería similar a #7: se cuantifica el capital aportado por el socio capitalista, la parte del salario no cobrado por parte del resto de personas, y distribuyen las participaciones de la sociedad, teniendo en cuenta que si alguien abandona el barco antes de un tiempo establecido estaría obligado a vender parte de sus participaciones a la sociedad o a los socios. Hay pactos de socios relativamente estándar para esto.