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#5:
#3 El Fórum Filatélico fue una estafa durante muchos años, una estafa en la cual se engañaba a quienes invertían, se falsificaba la información para que no supieran la situación real de su inversión, les engañaban para robarles.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#32:
#30 #5 No tiene valor intrínseco. No se puede comer, usar o calentar la casa con él. A diferencia del oro, que al menos es bonito y sirve para hacer anillos muy apreciados el Bitcoin ni siquiera se ve.
No es un activo productivo. No es una fábrica que produzca bienes. No es un campo que produzca tomates. No es una empresa que ofrezca un servicio. No aporta nada a la sociedad más allá de un consumo energético insostenible.
Tiene cero valor subyacente. Ninguno. No está respaldada por la tierra o materias primas (en el caso de las divisas nacionales tampoco pero al menos están respaldadas por un gobierno democrático)
Su utilidad es mínima. Dado que su precio fluctúa de forma tan salvaje (¿qué moneda sana se duplica en un mes?), es prácticamente ineficaz como representación segura del valor o medio de comercio.
Su valor se deriva únicamente de la confianza en que el precio seguirá subiendo indefinidamente. Que siempre habrá nuevos inversores que compren a los antiguos.
A esto hay que añadirle que a ningún gobierno le gusta una criptomoneda que no dominen ellos y harán todo lo posible por no perder el monopolio de la impresión de moneda.
Las criptomonedas se basan en una tecnología revolucionaria y el Bitcoin está realmente bien pensado. Y existe la posibilidad de que Bitcoin se convierta en la moneda global de Internet.
El principal problema aquí es que la mayoría de los inversores poco sofisticados ven actualmente a Bitcoin como una inversión. No lo es: es una moneda, un vehículo de comercio, un medio para un fin. La moneda es el aceite que mantiene el motor en funcionamiento, pero no es el motor en sí. La realidad es que la mayoría de los actuales poseedores de Bitcoin se ven a sí mismos como inversores, no como usuarios, y han caído en el sesgo de la inversión, la falacia del coste hundido, la ilusión del dinero, la escalada del compromiso y una serie de otros sesgos cognitivos. No compran algo por lo que vale si no por lo que creen que se va a revalorizar.
Como moneda el bitcoin es algo francamente revolucionario y como esquema Ponzi, también.
No es un activo productivo. No es una fábrica que produzca bienes. No es un campo que produzca tomates. No es una empresa que ofrezca un servicio. No aporta nada a la sociedad más allá de un consumo energético insostenible.
Tiene cero valor subyacente. Ninguno. No está respaldada por la tierra o materias primas (en el caso de las divisas nacionales tampoco pero al menos están respaldadas por un gobierno democrático)
Su utilidad es mínima. Dado que su precio fluctúa de forma tan salvaje (¿qué moneda sana se duplica en un mes?), es prácticamente ineficaz como representación segura del valor o medio de comercio.
Su valor se deriva únicamente de la confianza en que el precio seguirá subiendo indefinidamente. Que siempre habrá nuevos inversores que compren a los antiguos.
A esto hay que añadirle que a ningún gobierno le gusta una criptomoneda que no dominen ellos y harán todo lo posible por no perder el monopolio de la impresión de moneda.
Las criptomonedas se basan en una tecnología revolucionaria y el Bitcoin está realmente bien pensado. Y existe la posibilidad de que Bitcoin se convierta en la moneda global de Internet.
El principal problema aquí es que la mayoría de los inversores poco sofisticados ven actualmente a Bitcoin como una inversión. No lo es: es una moneda, un vehículo de comercio, un medio para un fin. La moneda es el aceite que mantiene el motor en funcionamiento, pero no es el motor en sí. La realidad es que la mayoría de los actuales poseedores de Bitcoin se ven a sí mismos como inversores, no como usuarios, y han caído en el sesgo de la inversión, la falacia del coste hundido, la ilusión del dinero, la escalada del compromiso y una serie de otros sesgos cognitivos. No compran algo por lo que vale si no por lo que creen que se va a revalorizar.
Como moneda el bitcoin es algo francamente revolucionario y como esquema Ponzi, también.
#13:
#11 Tesla, precisamente invirtió en Bitcoins y al de nada....desinvirtió todo
Completamente falso.
The electric-car manufacturer disclosed in February that it had invested $1.5 billion in Bitcoin, and subsequently sold 10% of its stake in April. In its latest earnings, Tesla said Wednesday that its “digital assets” totaled $1.26 billion at the end of the quarter.
Fuente: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-20/tesla-holds-fast-to-its-pioneering-investment-in-bitcoin
Completamente falso.
The electric-car manufacturer disclosed in February that it had invested $1.5 billion in Bitcoin, and subsequently sold 10% of its stake in April. In its latest earnings, Tesla said Wednesday that its “digital assets” totaled $1.26 billion at the end of the quarter.
Fuente: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-20/tesla-holds-fast-to-its-pioneering-investment-in-bitcoin
#3:
Ya queda menos para el próximo pufo "forum filatélico 2.0"
Comentarios
#4 Forum filatélico fue fundada en 1979, y el pufo duró hasta el 2006
#11 Eso es directamente falso. Tesla mantiene 43.200 btc, valorados en más de 2.000 millones de dólares.
De nada.
#11 Tesla, precisamente invirtió en Bitcoins y al de nada....desinvirtió todo
Completamente falso.
The electric-car manufacturer disclosed in February that it had invested $1.5 billion in Bitcoin, and subsequently sold 10% of its stake in April. In its latest earnings, Tesla said Wednesday that its “digital assets” totaled $1.26 billion at the end of the quarter.
Fuente: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-20/tesla-holds-fast-to-its-pioneering-investment-in-bitcoin
El número 13 ese que crece.
#19 Nadie ha "perdido todo" invirtiendo en bitcoin, simplemente es imposible, salvo que hayan sido estafados o hayan perdido sus claves de acceso al monedero.
#89 letmegooglethatforyou tm:
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2021/jun/19/life-savings-in-crypto-generation-of-amateurs-hooked-on-high-risk-trading
https://www.thesun.co.uk/money/16783707/lost-all-money-bitcoin-ethereum-after-buying-drunk/
https://metro.co.uk/2021/08/27/redditor-bet-life-savings-on-bitcoin-and-lost-it-all-15162453/
https://money.cnn.com/2018/09/11/investing/bitcoin-crash-victim/index.html
Russell is not alone.
Michel Rauchs, who researches cryptocurrency and blockchain at the Cambridge Centre for Alternative Finance, said the explosive rise in prices in 2017 attracted a wave of inexperienced investors.
Sigamos negando que estas cosas pasan, así nos va mejor en el crypto mundo y nos sentimos menos culpables cuando, al obtener beneficio, les quitamos sus bienes a otros en el mismo juego de suma cero.
https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_suma_cero
#92 No entiendo tanto link, dame algún argumento. Por ejemplo:
- Quién compró en el pico de 20.000$ de diciembre de 2017 y vendió en los mínimos de 4.000$ en los años siguientes perdió un 80% de su inversión (no perdió todo).
- Quién compró en 2021 a 62mil dólares y luego vendió cuando bajó a 30mil dólares perdió un 50% de su inversión (no perdió todo).
- Quién compró en el ATH de 69mil$ en noviembre 2021 y vende hoy a 46.628$ ... no pierde todo.
¿Quién dices que lo ha perdido todo? ¿Cuándo compró? Porque el BTC ha ido subiendo de precio de forma paulatina los últimos años, cualquiera que haya comprado hace 1 año ahora mismo está ganando un buen %, el que compró hace más tiempo ha multiplicado su inversión.
No entro a comentarte otros argumentos adicionales que has metido, que no venían a cuento, como lo de la suma 0 (todo es suma 0, el oro es suma 0), no desvirtuemos la discusión original: no puedes afimar que hay quien lo ha perdido todo.
#93 https://www.vice.com/en/article/5338yb/this-man-lost-everything-to-bitcoin
Parece que sí puedo, hasta el punto de deber 50k en este caso en particular.
El hecho de que respondas a lo de la suma cero diciendo que el oro es suma cero es una hipocresía a la no desvirtud. El oro como poco tendrá el valor del coste de su extracción: cavar agujeros no es fácil. Además tiene valor quimico como metal precioso y valor mecanico como uno de los mejores conductores electricos.
Ya decía el refrán: no hay mas ciego que el que no quiere ver.
#94 MtGox añp 2013, un robo que conllevó a la pérdida de las claves del propio exchange, justo una de las dos excepciones que he puesto junto con la estafa.
Entonces yo te argumento que el euro puede valer mañana 0, porque dejé un billete de 50 euros en la calle y cuando volví ya no estaba, me lo robaron (el símil es coña pero. joder, estás hablando del hackeo de MtGox!).
#97 No has debido de leer bien el artículo, o el ingles o un traductor no son tu fuerte.
That morning, the crash began. I kept playing. On April 10 I lost all my profits.
At this point I was in full-tilt mode. Mt.Gox was closed for a 24-hour cooldown following the crash, but even this 24-hour period was not enough for me. A part of me just shut off, and this was when I made the Really Big Mistake. I dipped into my student tuition loan (around $50,000). I turned into an animal, and I lost everything.
El chico perdio el dinero pero no en MtGox, si no debido al crash que MtGox provocó, bajando el precio de la bitcoin en todos los markets.
No entra en excepción, el precio bajó, independientemente del motivo, como muchas otras veces que ha bajado, y su dinero no estaba en MtGox; ante la perdida inicial del crash se endeudó mas, y siguió perdiendo.
El sistema de bitcoin es como un sistema de apuestas y crea ludópatas: personas que se meten en un serio problema, metiendo mas dinero pensando que aguantarán el golpe del crash y que se harán ricos, o al menos que saldrán al paso, pero que terminan arruinados. No todas las veces que sucede sale en las noticias. La mayoria de estas personas sienten vergüenza y se marginan socialmente.
#100 A ver, si esa persona se dedicaba a hacer trading y no a holdear, obviamente estamos ante un escenario totalmente diferente.
Si haces magin calls apalancado en un x10, pues sí, lo puedes perder todo. Por tanto, matizo: nadie que haya comprado bitcoin de forma tradicional (adquirirlo y poseerlo, tenerlo en un monedero), sin meterse demasiado en temas de trading, ha perdido todo, es imposible.
La existencia de la ludopatía es anterior a las criptomonedas, aunque coincido que éstas aumentan el problema (además son accesibles para cualquiera con un móvil, más fácil que una tragaperras en el bar y 24h).
Ya queda menos para el próximo pufo "forum filatélico 2.0"
#3 pues si que está durando no?
#3 El Fórum Filatélico fue una estafa durante muchos años, una estafa en la cual se engañaba a quienes invertían, se falsificaba la información para que no supieran la situación real de su inversión, les engañaban para robarles.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#5 que te pidan dinero real para comprar Bitcoins ya dice mucho al respecto
#7 Te piden dinero real para comprar acciones de Tesla, ¿eso te dice a ti que Tesla es una estafa?
Te piden dinero real para comprar oro, ¿eso te dice a ti que el oro es una estafa?
#8 Tesla, precisamente invirtió en Bitcoins y al de nada....desinvirtió todo Seguro que lo tienen claro.
#11 falso, Tesla aceptó y dejó de aceptar Bitcoins, pero no han más de un 5% de sus bitcoins desde el anuncio y según Elon Musk lo hizo para demostrar que puede vender un 5% de golpe sin afectar al mercado y ver si es viable como instrumento financiero a largo plazo, es decir Tesla sigue manteniendo su inversión en Bitcoin
#8 Los automóviles son reales y producen servicios fuera de la especulación y con alto valor por si mismos
#8 Bitcoin aspira ser dinero
#79 Entre otras cosas, sí.
Te piden dinero real para comprar dólares, ¿eso te dice a ti que los dólares son una estafa?
Te piden dinero real para comprar libras esterlinas, ¿eso te dice a ti que las libras esterlinas son una estafa?
#7 ¿quien te pide? Puedes adquirir bitcoin como tú quieras y puedas.
#9 que quieres comprar Bitcoin con Bitcoin. También puedes comprarlo con otras criptos o con tulipanes
#7 con qué quieres comprarlas para que no sea una estafa? si las compras y las quieres vender te dan dinero "real" también, y cuando compras oro ocurre lo mismo...
#10 el problema va a estar cuando nadie las quiera comprar que llegará, al tiempo. Ya lloraréis, ya.
#12 ok boomer
#16 Beeee. 🐏 🐏 🐏 🐏
#5 siendo el inversor plenamente consciente
#15 Tiene las herramientas disponibles para ello, ya que son públicas. Si decide no usarlas es cosa suya.
#17
Como las preferentes de Bankia.
#18 En el caso de Bankia fueron condenados por estafa porque los empleados de esa entidad engañaban a sus víctimas sobre el producto financiero que estaban adquiriendo.
Fuente: https://elpais.com/ccaa/2014/02/05/galicia/1391630574_954568.html
#24
Y el 90% de los que andan enredando con criptos (o que creen que lo hacen porque están con exchanges dudosos) también piensan que compran otra cosa.
#95 Si alguien les ha engañado es ese alguien quien les está estafando. Pero que alguien use euros para engañarte no convierte a los euros en una estafa, lo mismo con los bitcoins.
Sobre porcentajes inventados no entro.
#96
Llevo diciendo mucho tiempo que el punto débil está en los exchanges, que donde se está metiendo la gente y donde les van a tangar. Cuando eso pase a lo bestia, las cripto van a quedar para cuatro frikis.
Esto es como los de "invierta en acciones" desde 300 euros. El que sabe algo no se mete ahí. Y cuando empieza a aumentar el número de exchanges no es por amor al prójimo.
#98 ¿Puedes citar la publicidad de alguna casa de cambio que te parezca fraudulenta?
#99
Las que tienen base en Chipre por ejemplo, o el chivo del Bukake, el de El Salvador.
#17 Sí, tienes razon. Las noticias de personas que lo han perdido todo en una inversion de bitcoin demuestran que esas personas solo querian perder dinero.
#19 nadie que haya comprado bitcoin y lo ha mantenido 3 años ha perdido dinero
#21 Manias que tiene la gente de querer recuperar el dinero. ¿O no iban a eso?
#23 a ver, cuando analizas una inversión tienes que tener en cuenta la rentabilidad de en un activo en UN PLAZO DE TIEMPO, si no tienes plazo de tiempo lo mejor es que tires el dinero en la lotería... tal vez hay suerte
#27 eh eh no hace falta que te enfades conmigo, yo ya estuve jugando con esta mierda en 2011 y aprendí mucho de economia gracias a tratarse de un ecosistena que funciona a mayor velocidad.
La gente compra bitcoins con un unico objetivo: venderlos mas caros. Es decir que no hay valor real o tangible que justifique o que sostenga su coste. Si eso no es especular no se que puede serlo. El que gana dinero con bitcoins, es que se lo ha quitado a otro. No hay mas.
Ya hablaremos de sostenibilidad otro momento, que el coste actual tanto de tiempo como energetico de las transacciones de las cripto hacen que sea un sistema super útil y super sostenible. Casi mejor invertir en Visa, la verdad.
#31 conoces lo que es la Lighting Network de Bitcoin? Es una solucion de capa 2 para cuando el coste de transaccion de la capa 1 sea muy "cara" por el alto valor de Bitcoin. Cuando eso sea un problema la gente la usará más y es una especie de banco con 100% de coeficiente de caja por lo que es la misma red, es decir, hay avances en la red Bitcoin, no es una cosa inmutable, yo en 2011 también conocía bitcoin y obviamente no me pareció que merecia la pena hasta muchos años después.
Me puedes explicar qué activo compras y no esperas que al menos no se revalorice y si vale más mejor? Yo lo compro porque por lo menos este año me he ahorrado ser un 6'7% menos pobre por mantener mi dinero en dinero fiat, y eso siendo ya notorio que la inflación real se acerca a 2 cifras. Esos significa que en 10 años tu dinero no vale nada y no merece la pena ahorrar, pero si con bitcoin, y puede que en más cosas, pero bitcoin planea un cambio de paradigma, no es una nueva herramienta del poder financiero, es el elemento que puede funcionar como corrector y equilibrador de un sistema financiero desbocado que desde luego te hace mas pobre a ti y a mi si juegas con las armas del capital financiero y bitcoin te lo permite. Una pena que estuvieras dentro tan pronto, que no hayas sacado rentabilidad siendo tan early adopter y que no hayas entendido bien la revolución, yo llegando mucho mas tarde la he entendido. No culpo ni me enfado con nadie que no entienda bitcoin, pero el bitcoin ahi está y ahi seguirá y si ya tienes experiencia previa que sepas que no eres el primero que veo con comentarios de "inverti en 2013 y me salí por error, vuelvo con todavía más ilusión porque ahora si lo entiendo)
#50 ostia que subidito vienes.. cuando alguien compra acciones de una empresa es evidente que lo hace con la esperanza o idea de que se revalorizaran. Pero esa revalorizacion vendra de la mano de cambios en la tecnologia como electrificacion de vehiculos en fiat (siguiendo tu ejemplo) o una mayor venta de productos.
Cuando puedas me dices que apoya o justifica el valor del universo crypto y si no es piramidal ni un juego de suma cero.
#56 no se donde ves la subidez. Bitcoin no es un producto ni nada a comerciar, económicamente hoy en dia es un intrumento financiero (muy completo ya que es un sistema de pago e intercambio sin intermediarios seguro también), pero el primero de la historia que es finito, ni el oro es finito. Esto propone en mi opinión una especie de patrón oro que nunca debió desaparecer y posiblemente si siguiera existiendo no hubiera surgido Bitcoin. El oro como activo surgió también así: ya que las monedas de plata del imperio romano dejaron de valer para medir el sistema porque no paraban de emitirse y la gente ahorraba en oro. En mi opinión el Bitcoin hará lo mismo hoy en día poco a poco, hasta llegar a ser un estandar como lo fue en el imperio romano hasta que lo adoptarón oficialmente tambien... Hay un traslado de valor de los activos sobrevalorados a activos con propiedades nuevas
#67 Que bien. Lo proximo sera entender como una ‘revolucion’ pierde su significado como tal tras 13 años.
Como en cuba o en korea del norte, aun se creen que viven en la revolucion .. de la no democracia.
#67 bitcoin no es un activo financiero, es una activo real
#56 cuando alguien compra acciones de una empresa es evidente que lo hace con la esperanza o idea de que se revalorizaran. Pero esa revalorizacion vendra de la mano de cambios en la tecnologia como electrificacion de vehiculos en fiat (siguiendo tu ejemplo) o una mayor venta de productos.
O un mayor conocimiento por parte de la sociedad de la existencia de esa empresa y de sus expectativas.
Es obvio que la cotización de una empresa que ofrece fuertes expectativas no será el mismo si solo la conocen cien personas que si la conocen mil millones de personas.
En una situación ideal Bitcoin habría nacido conociendo todos los humanos su existencia y todos con la posibilidad y capacidad de adquirirlos, y con una visión uniforme de las expectativas de esa herramienta. De esa forma en pocos segundos habría podido obtener la cotización que mejor representaría su valor y no cambiaría hasta que, como dices, hubiera cambios en la tecnología o factores similares.
Pero Bitcoin no nació así, nació en un foro donde lo conocieron unos poquitos y su popular se ha ido extendiendo, hoy en día aún hay mucha gente que no lo conoce o que no conoce tanto como otros por lo que sus expectativas pueden ir variando con el tiempo sin que Bitcoin haya cambiado, lo que cambia es la cantidad y calidad de conocimiento que tiene esa gente de esta nueva herramienta. Y eso es normal que cree fluctuaciones en su cotización.
Ya lo de responder a justificar su valor tangible fuera del juego de suma cero lo dejamos para otro comentario que en #72 no debia de caber.
Las fluctuaciones vienen de las news diseñadas para mover a la gente a comprar cryptotokens, aumentando su valor y permitiendo que otros vendan sus activos, bajando asi su valor.
Debes de ser un aférrimo amante del mas puro capitalismo al estilo yankee.
#74 El valor responde a las expectativas, cada cual tendrá las suyas.
En #54 ya te cité algunos de sus potenciales valores que desmontaban la hipótesis de la suma cero.
#75 Oh no! Has entrado en bucle. Ve a ver que respondi en #59.
#74 yo te he contestado en #56 mi opinion de por qué tiene valor y me has respondido acon que si la revolución de Bitcoin es Cubazuela del Norte o algo asi
#84 Tu has llamado revolución a la bitcoin y yo te he puesto grandes ejemplos revolucionarios, camarada.
#31 no hay un valor tangible detrás y a la vez tienen un alto coste energético...
Los bitcoins son intangibles pero son un activo real
#19 El disponer de información no es garantía de que una inversión vaya a cumplir con las expectativas de quién lo adquiere, pero cuando esa información se falsifica como fue en el caso del Fórum Filatélico eso es una estafa, ya que precisamente el objetivo es que la víctima no pueda tomar las decisiones en base al valor real de su inversión.
En el caso de Bitcoin, como en el caso de Tesla, su cotización es pública y por lo tanto quién invierte puede conocer en todo momento el estado de su inversión, y puede decidir en cualquier momento vender sus activos. Ya sea obteniendo ganancias con ello o pérdidas, según sean las circunstancias y decisión.
#22 Elon Musk publicando en twiter que iba a hacer no debió de ser nada. Aunque le costara la presidencia de su propia empresa.
#25 No te entiendo, si crees que Elon Musk ha cometido un delito de estafa deberías denunciarlo.
#26 Ya ha sido denunciado y condenado por manipulacion bursatil.
Sauce: https://www.bbc.com/mundo/noticias-45695455.amp
Si no ves un patron es simplemente por que no te da la real gana.
#33 Insisto, si consideras que esos tweets son delictivos deberías denunciarlo.
A mí me da igual si le condenan o no por ellos, es esa persona quién decidió hacer esos tweets y es el único responsable de ello. Como si quiere hacer twets sobre la corona danesa, eso no convertirá en ningún caso a la corona danesa en una estafa, solo habla de quien hace las declaraciones.
#39 Tu has sacado Tesla a coalicion y yo me he aprovechado para demostrar como los mercados se inundan de informacion y noticias que ayudan mucho al inversor, ejemplificandolo con un caso que insistes en ignorar.
Pero bueno supongo que tu ya lo sabes todo de la inversion y como te va todo muy bien y te sobran los bitcoins por las orejas lo unico que te queda por hacer es publicitarlo en los comentarios de meneame. Que la piramide no cese o se te caera el chiringuito.
Buena suerte con ello.
#47 a colación*
#69 Cierto, gracias.
#5 > Se le daban a los sellos un valor superior al que tenían y se vivía del dinero puesto por otra gente no por el valor real de los sellos. Lo mismo que el bitcoin que son fichas para jugar a meter dinero en comprar y vender fichas Y NADA MAS (o poco más porque el servicio como moneda, tecnología etc no requiere al bitcoin)
#28 En el caso del Forum Filatélico esa empresa engañaba a sus víctimas mintiéndoles sobre el valor de la inversión y mintiéndoles al ofrecerles como garantía la recompra por el mismo valor que lo adquirieron si decidían salirse de la inversión.
Por eso fue una estafa.
Nada de eso tiene relación alguna con Bitcoin, en el cual al igual que con Tesla su cotización es pública y en tiempo real, no hay engaño alguno, no hay estafa alguna. El proyecto puede ser exitoso o fracasar, pero ocurra lo primero o lo segundo habrá seguido sin ser una estafa.
#36 > Como el bitcoin que nadie sabe cuanto vale un bitcoin y sólo se puede saber el PRECIO del bitcoin por la inversión en él en esas fichas llamadas bitcoins en las que jugar en el mercado de inversión donde las fichas son el juego y la inversión en sí misma
#46 Cualquiera puede saber cuanto vale un bitcoin consultando su cotización, de forma pública y en tiempo real.
Ese es un hecho objetivo.
Estafa ninguna.
#48 nadie sabe cuanto vale. la cotización es su precio no su valor. Su valor debe estar sobre los 100 euros o poco más (encima cuesta muchísimo minar uno y se pierden ingentes cantidades de recursos reales que se han de restar de cualqueir beneficio bien o servicio que se pueda generar con él). El precio está por la nubes
#57 Tu hipótesis es que no conocemos el valor de nada, solo su precio.
Esa hipótesis se desmorona cuando topa con la realidad.
Claro que conocemos el valor, para hacerlo usamos distintas herramientas, en el caso de uno de los diez activos con mayor capitalización del mundo la forma más efectiva de conocer su valor es mediante su cotización.
Negar eso es negar la realidad.
c/c #58 #61
#60 Tulipanes: Precio alto por cotización altísima, valor nulo. La cotización indica el precio no el valor. Respondido en #53
#62 La mejor forma que tenemos para conocer su valor es su cotización.
Pretender que no se puede conocer el valor de nada es absurdo, sí lo conocemos, lo hacemos mediante esa herramienta, que es la mejor que tenemos.
c/c #64
#65 respondido en #64
#48 Tulipanes. Precio alto por cotización alta valor nulo
#5 > y una mierda. Una cosa es el precio por la especulación EL PRECIO. Del valor real no tiene ni puta idea nadie y seguramente no pase de los 100 euros por bitcoin
Al contrario es un calco pero con todo el proceso automatizado
Es suma cero. Se ganan beneficios en exclusiva por el precio obtenido por la cantidaad invertida por otra gente. No por valor de una riqueza que se genere con él sino por el dinero que ha puesto otra gente. Fichas para apostar que aumentan o bajan de precio según la cantidad apostada en ellas y nada más
Además de la gran cantidad y facilidad en los que iniciaron y la dificultar para generar nuevos en los que han venido después y más dificultad cuanto más hayan tardado en entrar
#30 #5 No tiene valor intrínseco. No se puede comer, usar o calentar la casa con él. A diferencia del oro, que al menos es bonito y sirve para hacer anillos muy apreciados el Bitcoin ni siquiera se ve.
No es un activo productivo. No es una fábrica que produzca bienes. No es un campo que produzca tomates. No es una empresa que ofrezca un servicio. No aporta nada a la sociedad más allá de un consumo energético insostenible.
Tiene cero valor subyacente. Ninguno. No está respaldada por la tierra o materias primas (en el caso de las divisas nacionales tampoco pero al menos están respaldadas por un gobierno democrático)
Su utilidad es mínima. Dado que su precio fluctúa de forma tan salvaje (¿qué moneda sana se duplica en un mes?), es prácticamente ineficaz como representación segura del valor o medio de comercio.
Su valor se deriva únicamente de la confianza en que el precio seguirá subiendo indefinidamente. Que siempre habrá nuevos inversores que compren a los antiguos.
A esto hay que añadirle que a ningún gobierno le gusta una criptomoneda que no dominen ellos y harán todo lo posible por no perder el monopolio de la impresión de moneda.
Las criptomonedas se basan en una tecnología revolucionaria y el Bitcoin está realmente bien pensado. Y existe la posibilidad de que Bitcoin se convierta en la moneda global de Internet.
El principal problema aquí es que la mayoría de los inversores poco sofisticados ven actualmente a Bitcoin como una inversión. No lo es: es una moneda, un vehículo de comercio, un medio para un fin. La moneda es el aceite que mantiene el motor en funcionamiento, pero no es el motor en sí. La realidad es que la mayoría de los actuales poseedores de Bitcoin se ven a sí mismos como inversores, no como usuarios, y han caído en el sesgo de la inversión, la falacia del coste hundido, la ilusión del dinero, la escalada del compromiso y una serie de otros sesgos cognitivos. No compran algo por lo que vale si no por lo que creen que se va a revalorizar.
Como moneda el bitcoin es algo francamente revolucionario y como esquema Ponzi, también.
#32 a mis brazos
#35 podría haber añadido a que solamente el 5% de los bitcoins están respaldados por dinero "real", el resto ha sido obtenido mediante minado....
#32 como esquema Ponzi, también.
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
c/c #42
#41 El bitcoin es humo, pero tú mismo.
#41 Juego de suma cero.
#51 Tampoco.
Bitcoin aporta la capacidad de transmitir valor a grandes distancias sin requerir de intermediarios de confianza, y eso tiene valor.
Bitcoin aporta la capacidad de escribir en una base de datos distribuida y consensuada, con marcas de tiempo, y eso tiene valor.
Bitcoin aporta la capacidad de desarrollar nuevas herramientas financieras sin requerir de permisos de nadie, como aportó Internet en su día en el ámbito de la información, y eso tiene valor.
Todo ese valor que aporta desmonta la hipótesis de que sea de suma cero, su existencia aporta valor. Como hizo Internet.
#54 su existencia no es suficiente valor salvo para el mercado negro y lo sabes.
Me gustara ver como os echais a llorar en cuanto haya huevos a regular el crypto mercado.
Ten cuidado con el tamaño de la bandera que enarbolas, no sea que un dia te toque metertela por el c…
#59 El "crypto mercado" estaba regulado desde antes que existiera, todos los países ya tenían legislación que aplica a las criptomonedas.
Muchos básicamente lo que han hecho ha sido clarificar la categoría del activo para quienes dudaban sobre qué legislación le aplicaba, otros tantos sí han decidido legislar específicamente.
No veo motivo alguno para llorar, no sé que te hace pensar que lo haya.
#63 Una regulacion que sabes que es muy fácil de cincumvalar.
Espera a que obliguen a los mercados a declarar por cada pais en el que quieran operar y sean obligados a pedir datos fiscales reales de sus usuarios; entonces veras la piramide colapsar.
#70 Los ciudadanos ya están obligados a declarar sus ganancias en los distintos estados, ya lo estaban incluso antes de existir las criptomonedas.
Muestras un deseo, que haya una legislación mágica que haga que nadie quiera bitcoins, es un deseo respetable pero no deja de ser eso.
Aprovechando las fechas en las que estamos aún estás a tiempo de pedirlo a los Reyes Magos.
En cualquier caso yo por ejemplo no te deseo que te pongas a llorar si no se te cumple ese deseo, prefiero que seas feliz.
#73 No me mal interpretes. No quiero que nadie sufra viendo sus ahorros volar por los aires y quebrando.
Pero hay personas que se lo merecen. Especialmente aquellas que sabian que era un sistema piramidal y aun asi siguieron formando parte del sistema, aprovechandose del mismo, y provocando asi de esta misma manera la quiebra de otras personas.
#76 No se puede saber que es un sistema piramidal porque no lo es, así que por esa parte no necesitas sufrir.
Sí puede ser un proyecto que fracase, que no cumpla las expectativas, y eso sí debería saberlo cualquiera que participe, como a su vez existe la posibilidad que triunfe e incluso supere expectativas. Como por ejemplo hizo Internet.
#78 Cuando el valor actual se apoya unicamente en valores anteriores se trata de piramidal.
Ya es la segunda vez que te entra el delirio de grandeza comparando las cryptocosas con internet. Internet ha dado pista libre y mayormente gratuita a la informacion.
Si quieres compararlo con internet empieza a regalar bitcoins.
#82 Internet ha dado pista libre y mayormente gratuita a la informacion.
Las criptomonedas aspiran a dar pista libre a los servicios financieros descentralizados, a los proyectos de garaje en ese ámbito, como Internet aportó esa oportunidad en el ámbito de la información.
Si quieres compararlo con internet empieza a regalar bitcoins.
La mayoría de gente paga para tener acceso a Internet, eso no le quita valor ni utilidad. Si el estado quiere financiar la compra de bitcoins, tal como contrata internet para las bibliotecas, y ofrecerlos allí para quienes no tengan otra forma de acceder a ellos, es libre de hacerlo.
Cuando el valor actual se apoya unicamente en valores anteriores se trata de piramidal.
El valor responde a las expectativas, cada cual tendrá las suyas.
Las estafas piramidales son una estafa por que crean la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no pueden perderla. El modelo de estafa piramidal promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa piramidal utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#83 Nunca admitirás que el sistema se sostiene gracias a los newcommers. Ello no quita que no sea una estafa.
#_85 Nunca admitirás que el sistema se sostiene gracias a los newcommers. Ello no quita que no sea una estafa.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo también en copia em #83 a ver si ayuda en el anidado.
Las estafas a las que nos remites sí requieren un capital de entrada constante porque no son sostenibles en el tiempo sin ello, como se entregan los ingresos de unos a otros con el engaño que son ganancias y la promesa de que el capital inicial sigue intacto si no entran nuevos ingresos esas mentiras salen a la luz, al ser imposible seguir haciendo los pagos y continuando con las obligaciones.
En el caso de Bitcoin es perfectamente sostenible sin que nadie más se sume a ello, Bitcoin no promete ganancias, Bitcoin es una herramienta que permite transmitir valor a grandes distancias sin requerir de intermediarios de confianza, que permite escribir en una base de datos descentralizada y consensuada, que ...
Y todo eso lo puede hacer sea cual sea su cotización. Bitcoin no necesita de ninguna cotización específica para funcionar ni de incremento alguno.
Estafa ninguna, incomprensión por parte de muchos a rebosar, pero estafa ninguna.
Nota: Este comentario es para responder a @ lolerman que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#119 Por aquí ya he pasado en #59 en adelante. Avísame cuando lo hayas leido todo que el bitcoin me repite como el ajoaceite.
#41 Que tiene alguna cosa que lo sostiene fuera del juego de suma cero cosa que no tiene. Mira igualito que el bitcoin a la perfección
Eso Sorrillo es PALABRERIA y la palabrería es basura. Hay estudios matemáticos precisos sobre los Ponzi que los describen a la perfección (trabajos científicos serios no palabrería de barra de bar como la tuya sino ciencia seria) y el bitcoin es un puto ponzi
#53 Mira igualito que el bitcoin a la perfección
En absoluto, en el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#55 Tulipanes: Precio alto por cotización altísima, valor nulo. La cotización indica el precio no el valor. Respondido en #53
Las matemáticas dicen que sí. La palabrería solo sirve para limpiarse el culo frente a la evidencia
#52 la cotización es su precio no su valor. Una mentira repetida mil veces no se hace verdad. Y repetir parrafadas de juegos de palabras con poco rigor científico es lo único que haces siempre . remito #53 y cada uno que apechugue
Solo lamento como cabará el Salvador por haber escogido esta mierda entre toda las criptos y montar una ciudad con gran inversión del todo el país para minar bitcoins y creer que les va a solucionar la economía del país de forma milagrosa.
pero la desgracia que tendrá la gente de gente como el Salvador es por culpa de gente como tu. DE eso no tengo duda
#32 Exactamente. Hay otras criptomonedas. El bitcoin está funcionando en exclusiva como fichas de casino donde se invierte, la cantidad invertida por la gente le da el precio y se gana o pierde a costa en exclusiva del dinero invertido. Se gana exclusivamente del dinero del bolsillo de otra gente. No de algo que se haya generado con ese valor sino a costa que otros tengan que perder esa cantidad y es el precio alto lo que mantiene que no se caiga. Y el precio alto se mantiene en exclusiva porque mete mucha gente mucho dinero y nada más
Los "primeros" minaron fácil y ahora es muy difícil minar de nuevos y mantienen grandes cantidades de ellos como Shatosi que tiene más de un millón retenido (eso es un porcentaje del dinero relevante del que alcance el bitcoin cuando lo retire, si fuera moneda de curso legal en todo el planeta sería canjeable por una cantidad inmensa del PIB de todo el planeta puesto que está limitado a 21 millones de bitcoins)
NO hay un tipo que haga los repartos etc pero lo hace el mercado de inversión y la tecnología de forma automática
Se controla la propia cartera sí pero es una cartera de bitcoins de fichas que están sujetas al mercado de bitcoins automático no dinero real respaldado por riqueza real..
Etc
Es un Ponzí bastante elaborado y mejorado sobre el mercado de inversión y al tener esas mejoras y no las formas clásicas del Ponzí más manual dependiente de una persona que haga todo Sorrillo lo utiliza como evidencia total y absoluta de que no es un Ponzí. Las supuestas evidencias absolutas que no tiene nada que ver con un Ponzi son claramente puramente estéticas
#30 y una mierda. Una cosa es el precio por la especulación EL PRECIO. Del valor real no tiene ni puta idea nadie y seguramente no pase de los 100 euros por bitcoin
La cotización es la mejor herramienta que tenemos para conocer su valor, la cotización es pública y por lo tanto su valor es público, tal como ya expliqué.
Al contrario es un calco pero con todo el proceso automatizado
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#37 Su precio no su valor real.. Porque no lo tiene La cotización viene dada por la inversión pero en absoluto por riqueza respaldadora del mismo. Es un juego de suma cero donde para ganar es necesario que otros tengan que perder. Puesto que está cerrado sobre SI mismo sobre el propio juego de fichas
Pero eso ya lo sabes de sobra
Es el mejor ejemplo posible de Ponzi (está sustentado por análisis matemáticos precisos que se aplican a los Ponzi y está estudiadísimo pero cuando te puse enlaces a los trabajos matemáticos te limpiaste el culo con ellos y ni te molestaste en mirarlos ) Como la homeopatía es el mejor ejemplo de timo
#43 Su precio no su valor real..
La cotización es la mejor herramienta que tenemos para conocer su valor.
Eres libre de demostrarnos que esa frase no es cierta aportando una herramienta mejor para conocer el valor de un activo, posiblemente aparte de hacer un buen comentario te lleves un premio Nobel de Economía.
Es el mejor ejemplo posible de Ponzi
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi, estafa piramidal o a una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#44 No conocemos su valor. La cotización muestra su precio no su valor real que es despreciable y nadie tiene ni puta idea de cuanto vale. Y eso se lo preguntas a cualquier economista que entienda de verdad y te repetirá lo mismo que acabo de decir
#49 No conocemos su valor.
Sí lo conocemos a través de la cotización, que es la mejor herramienta que tenemos para conocer el valor.
Mola ver cómo van pasando los años y se siguen montando los mismos debates en Menéame y en otros sitios. Mientras los números siguen avanzando, de vez en cuando dándose hostias pero siempre volviendo a subir, más y más cada vez
Lanzo dos preguntas ¿Qué porcentaje de la población mundial conocerá Bitcoin ahora mismo? ¿Qué porcentaje de población mundial posee bitcoin? (como inversión, ahorro o medio de pago, da igual) No tengo ni idea, pero me molaría saberlo.
Larga vida al BTC!
relacionada: Documental Satoshi Nakamoto, la Historia de Bitcoin https://www.meneame.net/go?id=3585909
#2 mensaje para mi yo de hace 13 años:
Pedazo subnormal, tenias que haber comprado bitcoins y no chuches
es que no todas las revoluciones son de izquierdas, ni politicas, ni todas fracasan, ni se estancan. Si no entiendes que ya ha habido varias revoluciones tecnologicas la verdad que estás un poco cegato, compadre