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#3:
David Broder: Los medios de comunicación occidentales a menudo definen a Ucrania casi exclusivamente por su enemistad con Rusia. Un titular del Times citó a un general que dijo: «Los ucranianos están dispuestos a desmembrar a los rusos con sus propias manos». Especialmente después de la cumbre de la OTAN de 2008, también se da por sentado que los ucranianos quieren unirse a la OTAN, pero Rusia se lo impide. ¿Qué pruebas hay de eso?
Richard Sakwa: Esto se remonta mucho más en el pasado, a la cumbre de la OTAN celebrada en Bucarest en 2008, en la que tanto Georgia como Ucrania fueron invitadas a unirse a la OTAN. Es la forma en que la política ucraniana se ha moldeado durante mucho tiempo en torno a la llamada decisión europea -que, a su vez, ha sido muy controvertida, ya que una encuesta tras otra ha demostrado que la opinión pública ucraniana está dividida. Se ha tambaleado un poco a lo largo de los años, pero, en el fondo, la parte occidental de Ucrania, la que llamaríamos el elemento de la Galitzia [que históricamente perteneció a los austrohúngaros hasta el final de la Primera Guerra Mundial, Red. ], no sólo quiere unirse a Occidente, sino romper todos los vínculos con Rusia.
El poscolonialismo, si se puede utilizar este término en este caso, parte de una hibridación, por ejemplo en el plano lingüístico y cultural, mientras que los separatistas culturales creen que es poscolonial sólo con un guión, es decir, que hay que borrar todos los vínculos anteriores. Sin embargo, el sur y el este del país están más inclinados a mantener relaciones estrechas con Rusia. En cierto modo, Vladimir Putin tiene razón cuando dice que los rusos y los ucranianos son un pueblo en términos de cultura, historia, matrimonios mixtos, etcétera. Nunca dijo que deberían ser un Estado, y esa es una diferencia fundamental.
Cuando viajé por Donbass en 2008, las paredes de las casas estaban pintadas con «No a la OTAN. » Ahora, por el contrario, hemos visto los documentos de WikiLeaks del Departamento de Estado publicados en 2010/11, que muestran un sinfín de mensajes del embajador de los Estados Unidos en Kiev en los que se dice que la gente está desesperada por unirse a la OTAN. Desde el principio fue una idea imaginativa y artificial, que asumió que la decisión era simple y claramente a favor de Occidente. Rusia fue presentada como si estuviera reteniendo a Ucrania en términos geopolíticos, de desarrollo y, sobre todo, en términos de democracia.
Sin embargo, la situación es mucho más compleja, como demuestran las encuestas de opinión. Gerard Toal y sus colegas han demostrado que un porcentaje sorprendentemente elevado -el 30 o el 40% de la población, incluso sin contar Crimea y el Donbass- desea estrechar relaciones con Rusia. Algunos incluso quieren unirse a la Unión Económica Euroasiática. Se trata, pues, de lo que Zbigniew Brzezinski, y antes sobre todo Samuel Huntington, describieron como un país dividido, un país dividido. Por lo tanto, es erróneo suponer que los ucranianos han optado claramente por la OTAN. Pero esta decisión se ha impuesto desde la formación del gobierno neonacionalista en febrero de 2014, después de los acontecimientos de Maidán.
Richard Sakwa: Esto se remonta mucho más en el pasado, a la cumbre de la OTAN celebrada en Bucarest en 2008, en la que tanto Georgia como Ucrania fueron invitadas a unirse a la OTAN. Es la forma en que la política ucraniana se ha moldeado durante mucho tiempo en torno a la llamada decisión europea -que, a su vez, ha sido muy controvertida, ya que una encuesta tras otra ha demostrado que la opinión pública ucraniana está dividida. Se ha tambaleado un poco a lo largo de los años, pero, en el fondo, la parte occidental de Ucrania, la que llamaríamos el elemento de la Galitzia [que históricamente perteneció a los austrohúngaros hasta el final de la Primera Guerra Mundial, Red. ], no sólo quiere unirse a Occidente, sino romper todos los vínculos con Rusia.
El poscolonialismo, si se puede utilizar este término en este caso, parte de una hibridación, por ejemplo en el plano lingüístico y cultural, mientras que los separatistas culturales creen que es poscolonial sólo con un guión, es decir, que hay que borrar todos los vínculos anteriores. Sin embargo, el sur y el este del país están más inclinados a mantener relaciones estrechas con Rusia. En cierto modo, Vladimir Putin tiene razón cuando dice que los rusos y los ucranianos son un pueblo en términos de cultura, historia, matrimonios mixtos, etcétera. Nunca dijo que deberían ser un Estado, y esa es una diferencia fundamental.
Cuando viajé por Donbass en 2008, las paredes de las casas estaban pintadas con «No a la OTAN. » Ahora, por el contrario, hemos visto los documentos de WikiLeaks del Departamento de Estado publicados en 2010/11, que muestran un sinfín de mensajes del embajador de los Estados Unidos en Kiev en los que se dice que la gente está desesperada por unirse a la OTAN. Desde el principio fue una idea imaginativa y artificial, que asumió que la decisión era simple y claramente a favor de Occidente. Rusia fue presentada como si estuviera reteniendo a Ucrania en términos geopolíticos, de desarrollo y, sobre todo, en términos de democracia.
Sin embargo, la situación es mucho más compleja, como demuestran las encuestas de opinión. Gerard Toal y sus colegas han demostrado que un porcentaje sorprendentemente elevado -el 30 o el 40% de la población, incluso sin contar Crimea y el Donbass- desea estrechar relaciones con Rusia. Algunos incluso quieren unirse a la Unión Económica Euroasiática. Se trata, pues, de lo que Zbigniew Brzezinski, y antes sobre todo Samuel Huntington, describieron como un país dividido, un país dividido. Por lo tanto, es erróneo suponer que los ucranianos han optado claramente por la OTAN. Pero esta decisión se ha impuesto desde la formación del gobierno neonacionalista en febrero de 2014, después de los acontecimientos de Maidán.
#4:
David Broder: El análisis de las diferencias de opinión por parte de Wolodymyr Ishchenko da la impresión de que el apoyo a la adhesión a la OTAN era muy escaso en los años noventa, pero ahora ha aumentado, y es fácil imaginar que la guerra de 2014 haya endurecido las diferencias. Sin embargo, la elección de Volodymyr Selensky en 2019 se vio claramente como una expresión de la voluntad popular de reducir las tensiones: en esa elección, las fuerzas pro-Maidán perdieron apoyo después de que él se pronunciara a favor del cumplimiento de Minsk II. ¿Por qué no ha sido así en la práctica?
Richard Sakwa: Sí, Selensky fue elegido candidato por la paz. Pero yo iría más lejos y diría que Petro Poroshenko, cuando fue elegido en mayo de 2014, también se presentó como candidato a la paz; la gente también lo eligió porque lo veían como un oligarca con estrechos vínculos con Rusia, etc. Sin embargo, ninguno de los dos pudo lograr un enfriamiento de las tensiones.
En diciembre de 2019, el formato de Normandía se reunió con Alemania, Ucrania, Rusia y Francia, y el jefe de personal de Selenskyj trató de impulsar este proceso. Sin embargo, durante la reunión, la gente de Maidán se movilizó y declaró que no aceptarían negociaciones ni la aplicación del acuerdo Minsk II si se trataba de conceder la autonomía a Donbass.
Por lo tanto, el primer factor es que en Ucrania hay una minoría muy movilizada y radicalizada que mantiene a la política como rehén. En segundo lugar, aunque se silencian algunas de sus manifestaciones más repugnantes, esta minoría está respaldada geopolíticamente por las potencias occidentales, por lo que yo llamo el sistema de poder atlántico. No es sólo la OTAN, sino también -y esto me parece un escándalo- la Unión Europea la que no ha respetado realmente sus propios principios.
Peor aún que Poroshenko, Selensky ha socavado las instituciones culturales y mediáticas rusoparlantes en Ucrania y ha propagado una imagen distorsionada de la historia. Así pues, de alguna manera, los factores externos e internos han actuado juntos. A pesar de todo, las encuestas de opinión muestran que los ucranianos siguen divididos, a pesar de que ha habido un acercamiento a favor de la defensa de la soberanía estatal de Ucrania.
De hecho, los ucranianos en general son un pueblo muy amante de la paz. Por eso es tan catastrófico que ahora tenemos que hablar de guerra y conflicto. Pero todo esto es parte de un panorama más amplio, de una segunda Guerra Fría. Sin embargo, si se trata de una verdadera guerra fría, debemos aprender a manejar los conflictos. Me refiero a que hoy nos encontramos en una crisis cubana de lupa. En octubre de 1962 se resolvió pacíficamente. Los misiles Júpiter fueron retirados de Turquía, la Unión Soviética retiró sus misiles de Cuba y los Estados Unidos prometieron no invadir Cuba.
Al fin y al cabo, eso es lo que Putin quiere. Boris Yeltsin antes que él, y Mijail Gorbachov antes que él, siempre han sostenido que la expansión del sistema de seguridad militar atlántico hasta las fronteras de Rusia es inaceptable. Por lo tanto, esta cuestión se ha venido planteando desde hace treinta años. En su discurso sobre el Estado de la Nación 2018, Putin dijo: «No nos escucharon entonces, así que escúchennos ahora», cuando anunció los cohetes hipersónicos y otras cosas. Este es el trasfondo de la situación en la que nos encontramos hoy.
Pero, en última instancia, la sociedad ucraniana está dividida internamente. Hay un gran contingente de paz, pero los peores elementos de la población ucraniana se ven reforzados por el apoyo de Occidente a los beneficios geopolíticos a corto plazo. No hace mucho, Ucrania estaba comprometida con la neutralidad. Si Irlanda puede ser neutral, si Austria puede ser neutral, si Finlandia puede ser neutral, ¿por qué no Ucrania, sobre todo teniendo en cuenta que en Ucrania hay un gran electorado a favor? Después de todo, esa fue la política oficial ucraniana hasta que los neonacionalistas tomaron el poder en 2014.
Richard Sakwa: Sí, Selensky fue elegido candidato por la paz. Pero yo iría más lejos y diría que Petro Poroshenko, cuando fue elegido en mayo de 2014, también se presentó como candidato a la paz; la gente también lo eligió porque lo veían como un oligarca con estrechos vínculos con Rusia, etc. Sin embargo, ninguno de los dos pudo lograr un enfriamiento de las tensiones.
En diciembre de 2019, el formato de Normandía se reunió con Alemania, Ucrania, Rusia y Francia, y el jefe de personal de Selenskyj trató de impulsar este proceso. Sin embargo, durante la reunión, la gente de Maidán se movilizó y declaró que no aceptarían negociaciones ni la aplicación del acuerdo Minsk II si se trataba de conceder la autonomía a Donbass.
Por lo tanto, el primer factor es que en Ucrania hay una minoría muy movilizada y radicalizada que mantiene a la política como rehén. En segundo lugar, aunque se silencian algunas de sus manifestaciones más repugnantes, esta minoría está respaldada geopolíticamente por las potencias occidentales, por lo que yo llamo el sistema de poder atlántico. No es sólo la OTAN, sino también -y esto me parece un escándalo- la Unión Europea la que no ha respetado realmente sus propios principios.
Peor aún que Poroshenko, Selensky ha socavado las instituciones culturales y mediáticas rusoparlantes en Ucrania y ha propagado una imagen distorsionada de la historia. Así pues, de alguna manera, los factores externos e internos han actuado juntos. A pesar de todo, las encuestas de opinión muestran que los ucranianos siguen divididos, a pesar de que ha habido un acercamiento a favor de la defensa de la soberanía estatal de Ucrania.
De hecho, los ucranianos en general son un pueblo muy amante de la paz. Por eso es tan catastrófico que ahora tenemos que hablar de guerra y conflicto. Pero todo esto es parte de un panorama más amplio, de una segunda Guerra Fría. Sin embargo, si se trata de una verdadera guerra fría, debemos aprender a manejar los conflictos. Me refiero a que hoy nos encontramos en una crisis cubana de lupa. En octubre de 1962 se resolvió pacíficamente. Los misiles Júpiter fueron retirados de Turquía, la Unión Soviética retiró sus misiles de Cuba y los Estados Unidos prometieron no invadir Cuba.
Al fin y al cabo, eso es lo que Putin quiere. Boris Yeltsin antes que él, y Mijail Gorbachov antes que él, siempre han sostenido que la expansión del sistema de seguridad militar atlántico hasta las fronteras de Rusia es inaceptable. Por lo tanto, esta cuestión se ha venido planteando desde hace treinta años. En su discurso sobre el Estado de la Nación 2018, Putin dijo: «No nos escucharon entonces, así que escúchennos ahora», cuando anunció los cohetes hipersónicos y otras cosas. Este es el trasfondo de la situación en la que nos encontramos hoy.
Pero, en última instancia, la sociedad ucraniana está dividida internamente. Hay un gran contingente de paz, pero los peores elementos de la población ucraniana se ven reforzados por el apoyo de Occidente a los beneficios geopolíticos a corto plazo. No hace mucho, Ucrania estaba comprometida con la neutralidad. Si Irlanda puede ser neutral, si Austria puede ser neutral, si Finlandia puede ser neutral, ¿por qué no Ucrania, sobre todo teniendo en cuenta que en Ucrania hay un gran electorado a favor? Después de todo, esa fue la política oficial ucraniana hasta que los neonacionalistas tomaron el poder en 2014.
Comentarios
David Broder: Los medios de comunicación occidentales a menudo definen a Ucrania casi exclusivamente por su enemistad con Rusia. Un titular del Times citó a un general que dijo: «Los ucranianos están dispuestos a desmembrar a los rusos con sus propias manos». Especialmente después de la cumbre de la OTAN de 2008, también se da por sentado que los ucranianos quieren unirse a la OTAN, pero Rusia se lo impide. ¿Qué pruebas hay de eso?
Richard Sakwa: Esto se remonta mucho más en el pasado, a la cumbre de la OTAN celebrada en Bucarest en 2008, en la que tanto Georgia como Ucrania fueron invitadas a unirse a la OTAN. Es la forma en que la política ucraniana se ha moldeado durante mucho tiempo en torno a la llamada decisión europea -que, a su vez, ha sido muy controvertida, ya que una encuesta tras otra ha demostrado que la opinión pública ucraniana está dividida. Se ha tambaleado un poco a lo largo de los años, pero, en el fondo, la parte occidental de Ucrania, la que llamaríamos el elemento de la Galitzia [que históricamente perteneció a los austrohúngaros hasta el final de la Primera Guerra Mundial, Red. ], no sólo quiere unirse a Occidente, sino romper todos los vínculos con Rusia.
El poscolonialismo, si se puede utilizar este término en este caso, parte de una hibridación, por ejemplo en el plano lingüístico y cultural, mientras que los separatistas culturales creen que es poscolonial sólo con un guión, es decir, que hay que borrar todos los vínculos anteriores. Sin embargo, el sur y el este del país están más inclinados a mantener relaciones estrechas con Rusia. En cierto modo, Vladimir Putin tiene razón cuando dice que los rusos y los ucranianos son un pueblo en términos de cultura, historia, matrimonios mixtos, etcétera. Nunca dijo que deberían ser un Estado, y esa es una diferencia fundamental.
Cuando viajé por Donbass en 2008, las paredes de las casas estaban pintadas con «No a la OTAN. » Ahora, por el contrario, hemos visto los documentos de WikiLeaks del Departamento de Estado publicados en 2010/11, que muestran un sinfín de mensajes del embajador de los Estados Unidos en Kiev en los que se dice que la gente está desesperada por unirse a la OTAN. Desde el principio fue una idea imaginativa y artificial, que asumió que la decisión era simple y claramente a favor de Occidente. Rusia fue presentada como si estuviera reteniendo a Ucrania en términos geopolíticos, de desarrollo y, sobre todo, en términos de democracia.
Sin embargo, la situación es mucho más compleja, como demuestran las encuestas de opinión. Gerard Toal y sus colegas han demostrado que un porcentaje sorprendentemente elevado -el 30 o el 40% de la población, incluso sin contar Crimea y el Donbass- desea estrechar relaciones con Rusia. Algunos incluso quieren unirse a la Unión Económica Euroasiática. Se trata, pues, de lo que Zbigniew Brzezinski, y antes sobre todo Samuel Huntington, describieron como un país dividido, un país dividido. Por lo tanto, es erróneo suponer que los ucranianos han optado claramente por la OTAN. Pero esta decisión se ha impuesto desde la formación del gobierno neonacionalista en febrero de 2014, después de los acontecimientos de Maidán.
David Broder: El análisis de las diferencias de opinión por parte de Wolodymyr Ishchenko da la impresión de que el apoyo a la adhesión a la OTAN era muy escaso en los años noventa, pero ahora ha aumentado, y es fácil imaginar que la guerra de 2014 haya endurecido las diferencias. Sin embargo, la elección de Volodymyr Selensky en 2019 se vio claramente como una expresión de la voluntad popular de reducir las tensiones: en esa elección, las fuerzas pro-Maidán perdieron apoyo después de que él se pronunciara a favor del cumplimiento de Minsk II. ¿Por qué no ha sido así en la práctica?
Richard Sakwa: Sí, Selensky fue elegido candidato por la paz. Pero yo iría más lejos y diría que Petro Poroshenko, cuando fue elegido en mayo de 2014, también se presentó como candidato a la paz; la gente también lo eligió porque lo veían como un oligarca con estrechos vínculos con Rusia, etc. Sin embargo, ninguno de los dos pudo lograr un enfriamiento de las tensiones.
En diciembre de 2019, el formato de Normandía se reunió con Alemania, Ucrania, Rusia y Francia, y el jefe de personal de Selenskyj trató de impulsar este proceso. Sin embargo, durante la reunión, la gente de Maidán se movilizó y declaró que no aceptarían negociaciones ni la aplicación del acuerdo Minsk II si se trataba de conceder la autonomía a Donbass.
Por lo tanto, el primer factor es que en Ucrania hay una minoría muy movilizada y radicalizada que mantiene a la política como rehén. En segundo lugar, aunque se silencian algunas de sus manifestaciones más repugnantes, esta minoría está respaldada geopolíticamente por las potencias occidentales, por lo que yo llamo el sistema de poder atlántico. No es sólo la OTAN, sino también -y esto me parece un escándalo- la Unión Europea la que no ha respetado realmente sus propios principios.
Peor aún que Poroshenko, Selensky ha socavado las instituciones culturales y mediáticas rusoparlantes en Ucrania y ha propagado una imagen distorsionada de la historia. Así pues, de alguna manera, los factores externos e internos han actuado juntos. A pesar de todo, las encuestas de opinión muestran que los ucranianos siguen divididos, a pesar de que ha habido un acercamiento a favor de la defensa de la soberanía estatal de Ucrania.
De hecho, los ucranianos en general son un pueblo muy amante de la paz. Por eso es tan catastrófico que ahora tenemos que hablar de guerra y conflicto. Pero todo esto es parte de un panorama más amplio, de una segunda Guerra Fría. Sin embargo, si se trata de una verdadera guerra fría, debemos aprender a manejar los conflictos. Me refiero a que hoy nos encontramos en una crisis cubana de lupa. En octubre de 1962 se resolvió pacíficamente. Los misiles Júpiter fueron retirados de Turquía, la Unión Soviética retiró sus misiles de Cuba y los Estados Unidos prometieron no invadir Cuba.
Al fin y al cabo, eso es lo que Putin quiere. Boris Yeltsin antes que él, y Mijail Gorbachov antes que él, siempre han sostenido que la expansión del sistema de seguridad militar atlántico hasta las fronteras de Rusia es inaceptable. Por lo tanto, esta cuestión se ha venido planteando desde hace treinta años. En su discurso sobre el Estado de la Nación 2018, Putin dijo: «No nos escucharon entonces, así que escúchennos ahora», cuando anunció los cohetes hipersónicos y otras cosas. Este es el trasfondo de la situación en la que nos encontramos hoy.
Pero, en última instancia, la sociedad ucraniana está dividida internamente. Hay un gran contingente de paz, pero los peores elementos de la población ucraniana se ven reforzados por el apoyo de Occidente a los beneficios geopolíticos a corto plazo. No hace mucho, Ucrania estaba comprometida con la neutralidad. Si Irlanda puede ser neutral, si Austria puede ser neutral, si Finlandia puede ser neutral, ¿por qué no Ucrania, sobre todo teniendo en cuenta que en Ucrania hay un gran electorado a favor? Después de todo, esa fue la política oficial ucraniana hasta que los neonacionalistas tomaron el poder en 2014.
#17 Los enemigos del "pero"
O pensamiento monolítico o nada.
#23 Y mira que entiendo la suspicacia ante el "pero". Recuerdo mi primera conversación contigo acerca de tu "pero" sobre los orígenes del fascismo en Italia. Pero chico, por muy sospechoso que me resultara el motivo para fijar la conversación en esos detalles, te rasqué tela para ver qué había debajo de gotelé. Creo que no te llamé facha (aunque en ese momento lo pensara), ni te ignoré, ni te acusé de antisemita.
Y es que la gente sabe usar el doble sentido y las sugerencias sutiles, pero hostia, estamos estas semanas de un Toquemada...
Disclaimer: a lo mejor en otra ocasión si te he llamado facha. ¿Quién sabe? No me las doy de usuario ejemplar.
#36 A saber lo que nos hemos llamado todos en 15 años....
Y sí, encuentro justamente eso que dices: una especie de cerrazón a salir fuera del guión o a pensar fuera de la caja, y de paso, una extraña facilidad para el castigo. Cuando yo entré aquí, se pedían amnistías, y un poco de compreensión para los delincuentes. Ahora parece que ya sólo los okupas gozan de esa prerrogativa, y los menciono como ejemplo, porque cada vez veo más gente pidiendo endurecer penas para esto o para lo otro, o boicots, o cancelaciones.
Otro ejemplo: ¿cómo es posible que se expropien bienes privados a causa de esta guerra de Ucrania, o se pida a lso etudiantes rusos que se marchen, o que se retiren cuadros rusos de los museos?
¿Vamos a pedir que se quemen los libros de Tolstoi? La gente se ha vuelto tarumba, tío...
#38
- "Guerra y Paz", un libro que se recrea y gusta en las desgracias de los violentos...
- "Anna Karerina", problemas de esa oligarquía de la alta burguesía tan alejada.
- "Crimen y Castigo", cimentando a los necesitados como criminales.
- "Los Hermanos Karamazov", reaccionaria "al progreso".
Yo solo doy ideas
#23 #14 #17 Todas las conversaciones, todos los argumentos, girando entorno a la supuesta moral y la ética... Todo desde el "deber ser", nada desde el "ser"...
¡Qué aburrimiento!
#8 la entrevista es larguisima, su comentario lo ha hecho a los 2 minutos de publicarse y su negativo al minuto, todo antes de que yo iniciase siquiera la traducci¡on. En otras palabras, no sabe sobre qué ha comentado ni qué ha meneado/negativizado.
Es sin duda el meneante del mes.
David Broder: Algunos informes destacan los comentarios de Mikhail Gorbachev de que la expansión de la OTAN hacia el este nunca se discutió al final de la Guerra Fría, para refutar la afirmación del gobierno ruso de que "se hicieron promesas pero no se cumplieron". Pero pasa quizas por alto su punto más amplio, que es que la expansión de la OTAN posterior a la Guerra Fría que no solo excluyó a Rusia como posible miembro, sino que estaba dirigida directamente a Rusia. ¿Con qué seriedad debemos tomar la propuesta de Gorbachov y, después de él, tanto de Yeltsin como de Putin, de una "Europa más amplia" que incluya a Rusia como alternativa a esta segunda Guerra Fría?
Richard Sakwa: Definitivamente tómatelo muy en serio. No son solo Gorbachov, Yeltsin y Putin quienes han defendido esta idea. Como es bien sabido, es una idea gaullista que, en última instancia, Europa debe tomar su destino en sus propias manos. François Mitterrand también habló de una confederación de Europa.
Gorbachov hizo una declaración engañosa de que no hubo promesas de no expandir la OTAN, pero nadie entiende bien por qué. Todos los documentos de los Archivos de Seguridad Nacional publicados en 2017 muestran que docenas de líderes occidentales dijeron que la OTAN no se expandiría más allá de la Alemania unida. Eso es inequívoco. Es parte de la extraordinaria guerra de propaganda en la que nos encontramos ahora cuando los expertos y políticos occidentales dicen que no había ninguna promesa. (Hace solo unos días, se encontraron documentos que prueban una vez más que Occidente prometió no expandir la OTAN. Ver el cuadro azul a continuación.
En última instancia, al final de la Guerra Fría, hubo dos órdenes de paz, los cuales fueron buenos. Estaba el occidental, "Europa entera y libre". La "Casa Común Europea", por otro lado, se basó en la idea de una transformación. Ni siquiera se trataba de que la ampliación de la OTAN fuera tan mala per se, sino de que se llevó a cabo sin un marco adecuado que también pudiera adaptarse a los intereses de seguridad de Rusia.
Un “Hogar Común Europeo” es el único camino a seguir. Puedes burlarte de eso ahora, pero yo no. Y hay muchas personas en Rusia que sienten lo mismo: liberales e incluso algunos conservadores. Surge la pregunta de qué forma debe tomar esto. Gorbachov y otros en realidad querían que la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE) se convirtiera en el principal organismo de seguridad, con un Consejo de Seguridad actuando como una ONU regional, lo que habría resuelto el problema. Entonces la OTAN podría haberse ampliado. En muchos sentidos, algunos de los argumentos a favor son bastante buenos. La OTAN evita que los estados pequeños entren en guerra entre sí y, con suerte, seguirá evitando que Turquía y Grecia entren en conflicto.
La opinión pública en Rusia no está lista para la guerra, ¡todo lo contrario! Pero Rusia debe ser incluida en el orden de seguridad de una forma u otra, y eso es exactamente lo que no sucedió. Hubo el Consejo Permanente Conjunto OTAN-Rusia en 1997 y luego el Consejo OTAN-Rusia en 2002, pero estas fueron lo que yo llamo medidas suavizantes y que en realidad no resolvieron el problema. Sin duda, Putin y su equipo, sus intransigentes, han estado diciendo desde 2018: "Basta de eso, no podemos confiar en Occidente, están caminando por la línea". Y no es solo la OTAN: también son, en particular, los sistemas de misiles antibalísticos que se están construyendo tanto en Rumania como en Polonia, y el MK-41 Aegis Ashore. Entonces, cuando se trata de provocaciones interminables de lo que Moscú consideraría ejercicios militares (bombarderos B-52 que vuelan a lo largo de la frontera rusa y capaces de transportar bombas nucleares, buques de guerra en el Mar Negro sin fin), entonces el sentido común dicta que en última instancia, un contraataque lo hará. venir. Y lo aterrador de esta segunda Guerra Fría es que pocos en Occidente entienden realmente cuánto está en juego.
#26 Esta entrevista la he enviado a #politica porque no es actual, es del dia 22 de febrero. Mola porque es un medio suizo, gestionado financiaramente por una fundación independiente con cierto prestigio en suiza y el entrevistado habla como experto, pero también desde una perspectiva Britanica...
No es actualidad, hay que leer, hay que entender, y luego ya si eso lloriquear y hacer los hombres de paja que te apetezca, pero por dios, lee primero.
Yo no sé quien esta lavando aqui la cara al invasor, no conozco a nadie que haga eso, ni personal ni virtualmente, esto ya es cansino no, lo siguiente.
#26 Casi literalmente, sólo he leído la primera proposición. Seguro que hay alguno que habrá escrito la segunda, yo no la he visto y mira que me pasó aquí los ratos muertos entre descargo y descargo, viajes, movimientos de intestino, etc.
Pero de ahí a decir que hay "mucha gente", me parece que está más en el ojo del ofendido que en una medida cercana a la realidad. Y me parece que hasta que no se señala a un gilipollas por ir de inquisidor, algunos no se dan cuenta de que ellos también lo estaban siendo.
Por ejemplo en tu caso, te traiciona el lenguaje. Por supuesto que Putin tiene sus razones. Lo que no las hace éticas, justificables o condonables. Faltaría más...
A los trabajadores ucranianos los está matando Rusia. Innegable (como lo son otras cosas también).
CC #28
#35 Pues debemos de estar leyendo versiones diferentes de Meneame, porque ejemplos del segundo caso hay a patadas. Basta echar un vistazo al último meneo sobre el bombardeo del teatro en Mariupol. El nivel de asco que he llegado a sentir ante el apoyo de ciertos comentarios en dicho artículo no lo había tenido aquí nunca.
El teatro bombardeado en Mariupol indicaba con la palabra 'niños' que era un refugio de civiles
El teatro bombardeado en Mariupol indicaba con la ...
ondacero.es#41 Pues mira, he leído la primera docena de líneas y sólo veo comentarios escépticos con la información. De ahí a apoyar que se haya producido muertes civiles hay un trecho que habría que ponerlo de la cosecha propia. Desde luego, sí veo mucho comentario asqueado por mantener el escepticismo informativo. Por ahora, se cumple lo que te dije: si no es mi mensaje puro, entonces es Satán. Si te sales una coma del mantra, infiel. Si se te ocurre meter un "pero", hereje.
No, la mayoría exceptuando a algún friki no condona la muerte de civiles. Los que tengan asco, a lo mejor son los de siempre. Los que siempre han tenido asco al de enfrente.
David Broder: Antes comparó esta situación con una “crisis de Cuba en cámara lenta”. En ese caso, ambas partes salvaron la cara reduciendo la escalada. ¿Es este el resultado probable: otra ronda de conversaciones de Normandía o los acuerdos de Minsk?
Richard Sakwa: Hay rumores de una nueva reunión cumbre entre Joe Biden y Vladimir Putin, posiblemente la próxima semana, lo que agradezco mucho. Y la negociación es importante en todo esto. En mi opinión es 50/50. No creo que la gente entendiera que tuvimos suerte en octubre de 1962 porque básicamente teníamos líderes cuerdos, John F. Kennedy y Robert Kennedy en particular, canales secundarios y demás. Yo creo que ya casi no hay nada de eso y que estamos más cerca de un conflicto real. Occidente y, por supuesto, los británicos se involucran y echan leña al fuego; los alemanes, por otro lado, no autorizan el sobrevuelo de las tropas y equipos británicos para volar a Ucrania.
Creo que podría ir en ambos sentidos. Los rusos no pueden simplemente retirarse ahora sin hacer nada, y Occidente no ofrece casi nada. Al menos están comprometidos, lo cual es bueno. Hacen algunas ofertas más pequeñas, buenas también. Pero esto no está sucediendo en la medida requerida. Los rusos ahora dicen que debemos volver a la agenda de Gorbachov para crear un orden de paz europeo.
Mencionaste que cada país puede hacer su elección; pero la otra mitad del orden de paz creado en 1990 fue que la seguridad es indivisible. Los rusos dicen: «Chicos, ¿dónde está nuestra seguridad? Nos quedamos fuera".
Ahora estamos más cerca de la guerra. No creo que eso signifique una ocupación de Ucrania. Lo más probable es que signifique ataques de artillería de largo alcance, ataques aéreos, etc., para tratar de debilitar a las fuerzas ucranianas y atraer a Occidente a negociaciones serias. Hasta ahora solo han fingido, pero tiene que haber algún tipo de explicación. La crisis de los misiles en Cuba se resolvió mediante concesiones para que ambas partes pudieran salvar las apariencias. Hoy no solo necesitamos salvar las apariencias, sino dar pasos sustanciales.
A mi no me parece bien culpar a occidente de que al desgraciado de putin le de por invadir países soberanos que no quieren estar bajo su influencia directa. El único culpable de la invasión de Ucrania se llama putin.
Y lo de la minoría equivocada me suena a ciertos fascistas diciendo que la gente vota mal...
#1 tu carencia de lectura me resulta molesta...
#5
Que va a saber un profesor universitario del RU especializado en y sobre Rusia.
Seguro que tiene el sindrome de
estocolmoMoscu y esta a sueldo de putinianosbolibarianosayatolamaduristas.Too eso lo sabemos en mnm.
#8 Y así nos luce el pelo...
#19 Y lo más gracioso del simplismo del comentario de #1 es que Putin se irá y el problema seguirá, pero ya les dará igual COMO HASTA AHORA y hasta la próxima vez que vuelva a ser teledirigida su opinión.
CC: #5 #6
#1 Seguimos confundiendo entender con justificar. Y yo ya no sé si aquí entran parvularios o señores con nómina y familia. Porque ese razonamiento sólo es admisible en uno de esos dos grupos.
#6 Que gente más rara... Hasta luego!!
#6 últimamente solo hay buenos y malos, entender las causas es de parguelas
#14 Ni ya debatir. Se ofenden porque te salgas del discurso íntegro. Una coma de más, y ya eres un ser despreciable a quien no merece la pena dirigirse. Ahí está el bebesote, ignorando cualquier opinión que dale sus sentimientos.
#6 No, de confusión nada. Lo que pasa es que hay mucha gente por aquí que está intentando disfrazar una justificación pura y dura como si se tratase de una simple explicación neutral e inocente.
Hay una diferencia sustancial entre decir "Rusia ha invadido Ucrania con la intención de que ésta no sea capaz de integrarse en la OTAN" (explicación de los motivos), y decir "EEUU y la UE son culpables últimos de la guerra por no haber cedido a las peticiones rusas para que se denegase a Ucrania la entrada en la OTAN" (justificación y deslizamiento de la culpa).
Y algunos no estamos por la labor de que se intente lavar la cara a la potencia agresora en esta guerra, con la absurda argumentación de que tenían sus razones por no haberse plegado Ucrania a sus exigencias.
#1 si cambias Putin por EEUU te vale lo mismo el comentario
#31 y otra cosita que sueles hacer, que es asquerosa en un debate, es intentar flodear con cosas inconexas descontextualizaciones medias verdades (tu especialidad) y demás, intentando desviar la atención de lo que, en este caso es una entrevista, a alguien, que, asúmelo por dios, sabe de este tema más que tú, y si en vez de perder el tiempo en hablar de tu falaz libro leyeses algo de ella a lo mejor aprenderías algo.
Sin duda, Putin y su equipo, sus intransigentes, han estado diciendo desde 2018: "Basta de eso, no podemos confiar en Occidente, están caminando por la línea". Y no es solo la OTAN: también son, en particular, los sistemas de misiles antibalísticos que se están construyendo tanto en Rumania como en Polonia, y el MK-41 Aegis Ashore. Entonces, cuando se trata de provocaciones interminables de lo que Moscú consideraría ejercicios militares (bombarderos B-52 que vuelan a lo largo de la frontera rusa y capaces de transportar bombas nucleares, buques de guerra en el Mar Negro sin fin),
#33 https://www.derstandard.de/story/2000107598851/us-raketenabwehr-in-europa-kann-auch-marschflugkoerper-verschiessen contexto
David Broder: La cobertura de los medios británicos a menudo se centra en nuestra responsabilidad de no "apaciguar" a Putin. Esta analogía con la Segunda Guerra Mundial también existe en la política alemana [es decir, el paralelo con "Munich 1938",
Riachrd Sakwa: La tendencia que mencionas es incluso peor que la primera Guerra Fría, porque en ese entonces había al menos algo de diversidad y debate. Mencioné la Francia de De Gaulle, y en Alemania Occidental estaba la Ostpolitik, que trataba sobre el cambio a través del compromiso, ya a principios de la década de 1960. Lo que es tan impactante hoy es que hay muy pocas voces de oposición. En cambio, está este interminable trompeteo de la unidad de los poderes atlantes. La unidad solo es algo bueno cuando está respaldada por una política sólida, no cuando es una mezcolanza de análisis erróneos sobre la pequeña y valiente Ucrania que se enfrenta a Rusia como una potencia revisionista. Alemania es digna de elogio por su manejo de la historia, pero no hay nada más peligroso que transferir esto a otra situación histórica. Cualquier idea de hablar sobre el compromiso, la política alemana clásica, e incluso seguir adelante con Nord Stream 2 es condenada como un "apaciguamiento" de Rusia.
Este es un completo malentendido de la situación actual. Putin no quiere reconstruir un imperio soviético. Nuestro secretario de Defensa en el Reino Unido, Ben Wallace, dijo esta semana que Putin es un etnonacionalista. Eso no podría estar más equivocado: en Rusia hoy en día hay al menos 150 nacionalidades principales. Putin ha condenado repetidamente el etnonacionalismo: está destrozando el país. Entonces, si los políticos occidentales se equivocan en las cosas más básicas, también se equivocarán en las grandes cosas geopolíticas.
Entonces, en mi opinión, la situación actual es mucho más peligrosa porque solo hay unas pocas personas valientes que la condenan. Me complace que se haya desarrollado el "Instituto Quincy para el arte de gobernar responsable"; hay algunas personas en los Estados Unidos, aunque sorprendentemente pocas en el Reino Unido, y creo que la marea también ha cambiado en Alemania, especialmente con los Verdes, que son solo intervencionistas liberales clintonianos de la peor calaña: los halcones de la Guerra Fría.
la solución es muy simple
La política exterior debe ser siempre un equilibrio entre intereses y valores. Si Rusia solo quisiera invadir y aplastar la democracia ucraniana, sería el primero en apoyar a Ucrania. Pero eso no es de lo que estamos hablando aquí. El llamado revisionismo de Putin no es del tipo de Adolf Hitler. Esta interminable, incluso implícita "reductio ad Hitlerum" [reducción a Hitler,
La solución es muy simple: neutralidad para Ucrania. Nadie lo tomará. Putin ha respaldado los acuerdos de Minsk II, que proporcionan un marco para devolver Donbass a la soberanía ucraniana. ¿Qué tiene que ver esto con el imperio? Hoy, 2,5 millones de personas que tienen sus propias opiniones viven en Donbass. Putin se movilizó inicialmente porque Ucrania también tiene 100.000 soldados en la frontera, con los misiles teledirigidos turcos que demostraron su eficacia en la segunda guerra de Nagorno-Karabaj entre Armenia y Azerbaiyán el año pasado. Así que había una preocupación real en Moscú de que pudieran hacer lo que hizo Croacia en la "Operación Tormenta" cuando atacó los enclaves serbios a mediados de la década de 1990. Es una situación complicada, pero los conceptos básicos son bastante simples y claros.
David Broder: Hemos dicho que Ucrania no es un monolito, pero ciertas fuerzas quieren aumentar las tensiones con Rusia por sus propios motivos. Algo similar podría decirse de la propia Rusia. Aparte de Alexei Navalny, quien en su artículo de opinión en “Time” acusa a Occidente de hacerle el juego a Putin y también exige que Occidente deje de apaciguarlo, también hay fuerzas de oposición que critican a Putin, pero no desde una perspectiva pro-occidental. . ¿Qué valor deberíamos darle a la idea de que Putin está haciendo sus demandas para manejar la situación interna, reunir a la población en torno al espectáculo del conflicto o, como dicen algunos, incluso tratar de aumentar los precios de la gasolina?
Richard Sakwa: Uno de los elementos más preocupantes de la actualidad es que los liberales en Rusia están tratando de compensar su debilidad interna aprovechando el apoyo occidental, lo que solo los debilita en casa. Las encuestas de opinión mostraron solo un 1-2 por ciento de apoyo a Navalny cuando estaba prófugo y aún hoy, a pesar del alto perfil de su encarcelamiento. Entonces, los liberales están atrapados en esta espiral mortal de ser retratados en ese horrible lenguaje de la Guerra Fría como "quinta columna" y "primicia roja", lo que por supuesto no es cierto para la mayoría de ellos, ya que solo quieren más derechos constitucionales, democracia. etc ocurren. Este es el juego peligroso que están jugando con Occidente.
Pero la opinión pública en Rusia no está preparada para la guerra, todo lo contrario. Por cierto, lo mismo se aplica a Ucrania; sólo la población occidental parece estar molesta ahora. Los ucranianos son pacíficos, al igual que los rusos.
La afirmación que los comentaristas occidentales siguen haciendo de que Putin está haciendo ruido de sables para distraer la atención de su decreciente popularidad en el país es completamente falsa. Si bien su popularidad ha caído, todavía se encuentra en un nivel excelente (el 65 por ciento está de acuerdo) para alguien que ha estado en el poder durante veinte años. No soy un realista ofensivo como John Mearsheimer, quien afirma que la política interna no tiene nada que ver con la política exterior y de seguridad, aunque estoy de acuerdo con su argumento.
Básicamente, los intransigentes de Moscú dijeron: 'Basta, Occidente nos ha tomado por tontos, realmente tenemos que empezar a contraatacar'.
Siempre he defendido una visión "intrapartidista" de la política rusa: hay tendencias divergentes muy fuertes, desde la población en general hasta la élite dividida. Que yo sepa, los llamados pragmáticos en el Kremlin y en la élite gobernante han perdido su posición desde el otoño de 2019. Básicamente, los intransigentes decían: "Ya es suficiente: Occidente nos ha tomado por tontos, realmente necesitamos comenzar a contraatacar". Desafortunadamente, esto también implicó la supresión de la oposición interna, lo que creo que es, como en la época soviética, un gran golpe autoinfligido. Esta represión interna no contribuye a la credibilidad de las medidas de política exterior de Rusia. Esto podría tener sentido, como hemos dicho: la seguridad está claramente en juego aquí. Pero eso está siendo socavado por los intentos, por ejemplo, de cerrar [la organización de derechos humanos] Memorial. Para mí, la existencia del Memorial, que pudo seguir funcionando con más o menos normalidad, era un símbolo de que, en definitiva, todavía había cierto grado de pluralismo y apertura. Pero desde el otoño de 2019, el gobierno se ha opuesto masivamente.
Recomiendo el libro de Richard Sakwa, "Putin. El elegido de Rusia"
https://www.iberlibro.com/buscar-libro/titulo/putin-elegido-rusia/autor/richard-sakwa/
#40 gracias, para mi el tipo este era un desconocido hasta que me encontré ayer con esta entrevista.
#31 estas, como siempre acostumbras, haciendo una falacia como un piano separando ambos tratados para llevarte la perra gorda y francamente me aburres. Ese tratado forma parte de las medidas de seguridad que se tenian que implementar por mandato del anterior tratado el que tu esgrimes. Dias despues de romperse el tratado permanentemente por falta absoluta de acuerdo EE.UU. hizo pruebas con los misiles que el mismo tratado prohibia.
La gente ya ha decidido, ha marcado al enemigo y ya no piensa soltarlo, cuales perros, que es en lo que les ha convertido el cursillo express de manipulación, en tiempo récord, la verdad que me quito el sombrero con la capacidad de occidente de mobilizar a su población y a sus medios de producción y de comunicación al unísono y sin apenas rechistar, un aparato fascista mantenido democráticamente con la otra panda de Zombies.
#_9 Agugu
Pues muy experto en el tema no puede ser, cuando habla de un pacto que jamás existió y se le olvida mencionar el que si existió y existe
Acta fundacional sobre las relaciones, la cooperación y la seguridad mutuas entre la Federación de Rusia y la OTAN
París, 27 de mayo de 1997
https://www.iri.edu.ar/publicaciones_iri/anuario/A98/A98-DEU1a.htm
#22 y desde 1997 has estado metido en una caja. Eso explica tantas cosas...
https://www.france24.com/es/20190802-ee-uu-abandona-el-historico-tratado-inf-y-aviva-los-temores-una-nueva-carrera-armamentista
ni te has enterado que todos los acuerdos clave que sustentan esa cooperación se han ido minando durante la era Trump.
#29 #27 pero no te has enterado ya en #25 y en la propia entrevista que los nuevos sistemas de misiles y la posterior salida del acuerdo INF o tratado de Fuerzas Nucleares de Rango Intermedio (INF) (me da igual aquien eche la culpa quien porque no me creo nada) deja todo eso en papelotes?
#25 Lo que enlazas es otro tratado que EEUU cumplió al retirar todos los misiles balísticos de corto y medio alcance de Europa, pero Rusia no.
Pero si en la era Trump es cuando mejor se han llevado los presidentes de Rusia y EEUU alma de cántaro.
Ahora me entero que Biden es un aficionado espantoso a la escalada y que lo hace en las montañas de la Rusia profunda.
Los sistemas de misiles antibalisticos son armas defensivas.
Es un sistema de defensa antiaéreo (antimisiles) , no es para atacar.
Esta siempre ha sido una guerra económica de EEUU. Tienen una economía de guerra y cada día que el país no tiene una guerra, pierden dinero.
¿Cuanto hace que abandonaron Afganistán? y ¿por qué salieron de allí tan deprisa?
¿Estaban ya preparando esto y tenían que dedicarle toda su atención?
Y ahora , que parece que puede haber un inicio de acuerdo en las conversaciones de paz entre Ucrania y Rusia, aprovechan para anunciar que le van a enviar a Ucrania armamento de última generación.
Gane o pierda Ucrania está guerra va a estar pagando está deuda durante generaciones porque esas ayudas no van a ser gratis.
#11 USA. tiene su atención ahora en el indopacifico, está guerra proxy es un simple aperitivo...
Me alegro.
IV Temas Político–Militares
Rusia y la OTAN afirman su deseo común de lograr una mayor estabilidad y seguridad en la región euro-atlántica.
Los Estados miembros de la OTAN reiteran que no tienen ninguna intención, ningún proyecto y ninguna razón de desplegar armas nucleares en el territorio de nuevos miembros, y no necesitan modificar aspecto alguno del dispositivo y de la política nuclear de la OTAN; tampoco prevén dicha necesidad para el futuro. Lo expuesto implica la decisión de la OTAN según la cual no tiene ninguna intención, ningún proyecto y ninguna razón de instalar depósitos de armas nucleares en el territorio de dichos miembros, ya sea por la construcción de nuevas instalaciones de almacenamiento nuclear, o por la adaptación de antiguas instalaciones de almacenamiento nuclear.
Por "depósitos nucleares" debe entenderse instalaciones específicamente concebidas para el estacionamiento de armas nucleares, y este término incluye todas las categorías de instalaciones blindadas, enterradas o no (silos o casamatas de almacenamiento de armas) que están concebidas para el depósito de armas nucleares.
· respeto de la soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los Estados y de su derecho inherente a elegir los medios para garantizar su seguridad; de la inviolabilidad de las fronteras y del derecho de los pueblos a la autodeterminación, tal como están consagrados en el Acta Final de Helsinki y en otros documentos de la OSCE;
¿Es cosa mía o parece que poco menos que tenemos una mayoría silenciosa de prorrusos en Ucrania que se ve que acaban votando para que Poroshenko y Zelensky vayan a la segunda vuelta de elecciones de 2019?
#20 pues si miras los porcentajes de electorado y el tamano de los diferentes grupos etnicos con respecto a la conformación de la sociedad ucraniana, evidentemente que muchos prorrusos tenian ciertas esperanzas en ambos candidatos.