Hace 2 años | Por ailian a superaudion.com
Publicado hace 2 años por ailian a superaudion.com

Esto es la guía más básica del mundo si sabes algo de audio, así que tenlo en cuenta. Y sí, hay gente que no sabe de estas cosas, aún así, si eres audiófilo, eres montador de sonido en eventos o técnico de mezclas, te recomiendo que eches un ojo y me pongas a parir en los comentarios.

Comentarios

D

#58 lol lol

jonolulu

#17 Hay un campo muy interesante, el de la psicoacústica, que se utiliza en producción musical. Entre otros fenómenos se utiliza precisamente el edecto Haas para colocar o "rotar" en el espacio un instrumento respecto del oyente en un campo estéreo.

Otra cosa es que queramos eliminar los modos y dominnates y la evolución del sonido de la sala metiendo multitud de fuentes de sonido directo prescindiendo del sonido reflejado, pero para eso necesitas una sala grande.

D

#6 Debe ser judío

jonolulu

#22 Como ya te han dicho no es lo mismo mejor sonido que mejor experiencia.

Si te colocas delante de un saxo vas a oir el tecleo y el siseo de la lengüeta. En una grabación bien realizada solo vas a escuchar el sonido puro, sin estos ruidos.

D

#54 Esto no es tener razón o no, son pareceres distintos

D

#60 mira #15

K

#23 Sí, yo he entrado esperando aprender algo sobre sonido y no he aprendido absolutamente nada.
Voto irrelevante porque esta castaña de artículo no merece estar en portada.

P

#17

jonolulu

#42 #45 #46 Totalmente de acuerdo.

Salvo producciones que van a ser escuchadas en entornos muy controlados y homogéneos (salas de cine fundamentalmente), los veredictos finales tienen que darse en sitios más mundanos y no tan controlados como con la radio del coche.

D

#29 Yo tengo dos Genelec 8350, dos Genelec 8030 para los teclados y dos focal Alpha 50. Al final todos nos movemos en lo mismo lol

letra

#7 No creo, debe ser cristiano porque sólo vende mierdas huecas.

noexisto

#9 Respuesta sobre lo que pesaría de verdad el audio en multicsnal (y por eso hay compresión del mismo) https://t.me/the_superaudion/48176
Resumen básico de estos sistemas tipo Dolby, incluido Atmos (por objetos) https://t.me/the_superaudion/48155
Si no recuerdo mal algunos canales van a 128 (no lo he vuelto a oír pero creo que era este donde@Accorn decía lo de 128)

Al final todo va comprimido o no hay sitio o se saturaría todo sistema normal de transmisión (no es lo mismo la limitación del BT en ancho de banda que por radio frecuencia: por poner un ej)
Hasta los streaming “lossless” van comprimidos con drivers especiales (llamémoslo así) porque sino no te llegaría el sonido/música. Y ya veremos cuando empiecen a grabar canciones en 9.1/lo que sea

Nota: no se necesita estar registrado para oírlo
Nota2: esta simplificado para que se entienda por seres humanos/no ingenieros de sonido lol

D

#32 ¡Qué buenos monitores verdad! Yo disfruto con los Focal como un jabalí en un charco. ¡Cómo suenan verdad! Me gustan más que los Genelec y que mi mujer... lol lol lol

sieteymedio

Este es uno de esos artículos en plan "Si te sobra el dinero pero no necesitas nada, te voy a abrir los ojos a un mundo de tonterías innecesarias que vas a querer y no lo sabías"

Como el mundo del vino, por ejemplo.

d

Si quieres oir "la verdad", entendiendose por verdad lo que el artista y el ingeniero mezclaron. Necesitas oirlo plano. Que no es otra cosa que oirlo exactamente igual que como sonó en el estudio de mezcla.
Y para conseguirlo, en los estudios usamos equipos muy concretos. Ya que en mi industria, es imprescindible que mi sala suene exactamente igual que otra sala en cualquier parte el mundo que se dedique a lo mismo que nosotros. De hecho hay certificaciones de terceros que garantizan este hecho.
La manera mas sencilla de conseguirlo es con altavoces auto calibrables. Que son un sistema comprendido por los altavoces, un microfono especialmente plano, y un DSP que puede estar dentro de cada altavoz o en un aparato externo.

El equipo hace un barrido de frecuencias audibles (sweep), y capta con el microfono como la sala y el entorno cambia el sonido, corrigiendo la respuesta en frecuencia, volumen y fase necesarias para convertirlo en un entorno plano calibrado.
Unos altavoces extraordinariamente fiables, con calibracion integrada y que son un standard mundial en los estudios son la serie SAM de genelec:

https://www.genelec.com/sam-studio-monitors-subwoofers

No has oido tu musica, hasta que la oyes en un entorno calibrado. Y despues de mas de 20 años rodando por estudios, y variedad de altavoces en casa, no hay nada como unas 8320 con un 7350 debidamente posicionados y calibrados en tu salon. La musica, las pelis, las series, alcanzan otra dimension completamente diferente.

Ojo. que esto son como las pringles. No puedes probarlo solo una vez. Una vez oyes la realidad, no quieres volver atras.

e

#28 Muchas gracias por el comentario. Hace días que quiero comprar unos auriculares medio decentes y ya había mirado precio de los del artículo, pero he encontrado lo 599 por 92 EUR.

D

#5 Gracias Accorn.

Pienso que no sería difícil de desarrollar estos sistemas, patentarlos y comercializarlos a precios muy asequibles. Creo que se daría un gran salto en la calidad de cara al oyente y definitivamente terminaría con el obsoleto stereo. Hace unos años quizás no, pero a día de hoy me parece bastante sencillo y posible.

D

#15 Tienes dos orejas, pero no escuchas en estéreo. El cerebro se encarga de añadir funciones adicionales como el efecto Haas, por eso sabes localizar un sonido desde arriba o atrás, sin que tengas una oreja encima de la cabeza o en el cogote. Este tema es un pelín complicado de explicar.

D

#47 Te voy a dar a ti Life, enterao

manosflojeras

#21 No es muy elegante por tu parte usar dos usuarios diferentes para dirigirte a #20 y a #6

@3521723
@ailian

cc@admin (aunque los admins ya lo saben y el spam y tu astroturfing de esa web se la trae al pairo)

t

#29 muy bien. Vamos a suponer que mezcles una canción para oirse optimizada en ese setup. Qué porcentaje de la poblacion crees que tendría capacidad de oirlo de la misma manera?. Qué crees que pasaría si luego quisieras oir la misma mezcla en unos auriculares?, o en la casa de un amigo?. Y no te digo ya que lo oigas en una barra de esas de las que habla el del link, hablo de buen equipo.

La realidad es que la mayor parte de la gente no tiene un estudio bien tratado acusticamente ni oye la música al mismo volumen. Hacer una buena mezcla estéreo que se oiga bien en equipos diversos ya es un arte, y yo personalmente veo pocas ventajas en sistemas multicanal para musica teniendo en cuenta las complicaciones añadidas que supone.

Imag0

Un montón de enlaces a Amazon y poca información y conclusiones claras... en fin, buen intento.

F

Unos auriculares para el movil? Suelo pillar panasonic, me suenan bien y alto, pero lo mismo son un asco lol lol lol

letra

#1 Siempre está vendiendo algo.

D

#9 Si, si el problema de lo multicanal es el espacio actual en las casas, peor efectivamente hay tecnología de sobra para hacer cacharros que suenen muy bien a un precio no muy alto.

D

#40 No estoy de acuerdo porque el artículo avisa de ello, y ante ciertas cosas ya no puedo hacer más.

J

#37 Me gustan más que los Genelec y que mi mujer...

Te termino la frase: Me gustan más que los Genelec y que mi mujer no me lea.

J

#4 Pero si no dice nada de los cables de miles de euros ni de los vinilos de 200 gramos!

noexisto

#16 Yo he comprado ahora sennheisers a precio de derribo sabiendo que la compañía iba q ser vendida
Los 599 por 104 son un chollo. Los he visto a 79 (necesitan un dac en móvil sí o sí; salvo LG)

G

Me llama la atención que no comente nada de algo que para mí está entre lo básico: la calidad de las grabaciones. Creo que es de las cosas que tengas el equipo que tengas, el presupuesto o la educación auditiva, es de las que más marcan el significado de "sonar bien". Tienes una grabación con el mejor audio posible, y luego lo arropas de un equipo que lo adultere lo menos posible. Al menos a niveles que mi oído no note. En ese sentido no me gusta tanto el concepto de mejorar el sonido que lo veo un pelín ambiguo, sino que prefiero hablar de alta fidelidad.

En cualquier caso, tengo una guerra abierta desde hace años con el tema de las grabaciones, porque por desgracia es bastante triste en general. Me refiero a la Loudness War y como ha ido infectando a la industria desde hace décadas. Supongo que muchos conoceréis el problema a estas alturas, pero para los que no, dos videos muy cortos:

clase teórica:


clase práctica:


Y es que, cogiendo el ejemplo del video de Metallica, se me cae el alma a los pies si alguien creyera que la versión CD sonaría "mejor", o "bien" o cualquier otro calificativo positivo si lo reproduces en un equipo de XXXXX Euros. O con auriculares electrostáticos. O con el DAC más transparente que la tecnología actual permita. O si la editaran en vinilo, o en 24/192, o SACD. En todos esos casos seguiría teniendo una calidad de sonido de auténtica basura porque el problema viene de base. El máster original y oficial (aprobado por un grupo que no es precisamente amateur) suena, en opinión de un tipo sin formación musical alguna como la mía, como el puto culo. La versión del GH, sin embargo, sonará bien en FLAC, en vinilo, en mp3 o hasta en los auriculares de la renfe. Bueno, vale aquí me he flipado levemente. Pero creo que se entiende lo que quiero decir.

El problema, para mí al menos, radica en descubrir las versiones "GH" por así decir de los discos que me gustan, si es que las tienen. Había otra persona más arriba que decía de evitar las remasterizaciones porque son uno de los culpables de la Loudness War, y aunque no estoy para nada en desacuerdo, últimamente escucho principalmente discos remasterizados. En concreto aquellas en la que los ingenieros de sonido se han encargado de explicar el porqué y como de su trabajo en el disco con el objetivo de conseguir el mejor audio posible (más allá de LW, aunque también la tienen en cuenta). No es que sea un método infalible, pero considero que me dan la mayor seguridad que puedo alcanzar sobre la calidad de la fuente, que como comentaba al principio es el pilar fundamental del "sonar bien".

noexisto

# 66 (que me acaba de ignorar) spam? Pero si me he enterado del envío a las 5 de la mañana o cuatro y pico cuando me levanto
Astroturfing?ailianailian y@accorn son el mismo?

D

#81 Madre mía lol lol

D

#4 Y una buena opinión además.

noexisto

#9 Te voy a buscar un audio sobre sistemas que puedan grabar para reproducir así la música/lo que sea. Un segundo

D

#37 Bueno, que unos Genelec grandes lo puedo rebatir. Lo de la mujer no puedo lol

sillycon

Yo uso una cadena Yamaha de los '90 con sus altavoces de dos vías conectada por analógico a la tele y me suena más vivo, lleno y a la vez natural que todas las barras de sonido que he escuchado con todos sus suguofers retumbantes de 20 kilos y sus dorbi sensurraun ultraplus gromenauer. El otro día estuve gozando de unos conciertos en Movistal y echando la lagrimilla.
A diario uso un ampli Cambridge Audio de finales de los '80 con unos Castle Trent chiquiticos. Lástima de que están viejos ya, no sé con qué sustituirlos.
Es una opinión. Llamadme ludita.

letra

#64 Enlaces afiliados de Amazon, su grupo de Telegram con más enlaces afiliados y un karma de mercadillo.

Chimuelo

#15 ¿No notas la diferencia entre ver una película con unos altavoces estéreo o un sistema Home Cinema 5.1? Porque la diferencia es abismal.
He probado muchos sistemas de sonido 5.1 virtual en auriculares y altavoces estéreo y ninguno se acerca ni lo más mínimo a un 5.1 real.

manosflojeras

#70 #_70
Sí, astroturfing: El autor del artículo (@Accorn) participa dieciséis veces (¡16! ) en este meneo para darle vidilla a los comentarios y así simular mayor interés social del envío, y lo hace sin declarar que es el autor del artículo. Cosa que sí se sabe al participar (también) con su clon del mismo nombre que el blog (@Superaudion), pero solo para atosigar a un usuario descontento con la calidad del envío. Muy elegante.

AS-TRO-TUR-FING,@admin,patchgirlpatchgirl,carmecarme es astroturfing. Junto a los insultos del OP: «Pues unos cuantos tontosdelculo lo han tirado» en @ailian para demostrar lo bien que se saben la norma de no discutir los votos de la comunidad (incapaces ambos de asumir la falta de calidad del envío)

Muy limpio no parece. Gracias.

D

#11 Pues dime, dime.

D

#19 Tengo cuatro monitores frente a mí. Dos Genelec 8351 de campo cercano y dos Focal Trio11, que son las niñas de mis ojos. Mi estudio no es pequeño y está bien tratado acústicamente. En una ocasión distribuí estos cuatro monitores más cuatro más alrededor de mí y con una interface UAD y un DAW, saque ocho pistas una para cada uno de ellos. Curiosamente el sonido se expandió de forma sorprendente, sin duda sonaba mejor que un cerrado stereo. Sí, existen los sistemas multicanal, pero quién tiene acceso a ellos. Sólo digo que creo posible que todos podamos hacerlo.

noexisto

#34 Intenta hacer eso en BT o en móvil (una cosa es tu casa y un pc en un entorno controlado) Oye los audios

noexisto

#45 La mayoría utiliza el móvil para oír música
Solo los raros tenemos equipo o nos compramos auriculares buenecillos y/o un dac externo para oír bien la música (por el coñazo que es llevarlo todo junto en la “vida real”)

D

#39 lol lol lol

manuelmace

Camara fotográfica, consola/Pc, tv... No por dios no quiero otro nicho mas en el que dilapidar el poco dinero que gano...

vacuonauta

#4 si tienes dos orejas y usas cascos no tiene sentido poner más canales, sería como usar ultrasonidos.

¿El mejor sonido es el directo? Eso será la mejor experiencia, pero sin duda no el mejor sonido.

CC #5

D

#16 Joder, buen comentario lol

D

Menos mal que dice lo que dice al principio roll

D

En el nótame puedo poner lo que me salga de las narices, vamos a empezar por ahí.

Astroturfing va a ser que no, me expongo públicamente en el nótame. Con ambos usuarios.

De nada.

t

#14 , el problema es que ya es bastante dificil oir bien el sonido estereo en una habitacion sin tratar (que es a lo que se refiere #10). Pero vamos, los sistemas multicanal existen hace mucho: THX, Audigy, etc.

porculizador

#4 Y para que, si solo tienes 2 oídos? En cuanto a lo que dices sobre desarrollar un sistema nuevo, ya lo hay, el Dolby Atmos, solo necesita 2 altavoces y posiciona cualquier sonido en cualquier lugar del espacio, si puedes darle una oída te lo recomiendo, todavía está "empezando" y no está a disposición en cualquier grabación, entre otras cosas porque necesita que el ingeniero de mezcla tenga un entrenamiento adecuado.

sevier

#3 yo prefiero los B&W. Touché

noexisto

#16 Los 599 están a 90 pero seguro bajarán porque casi me los compro otra vez lol

Los publitubers viven del cuento y la mayoría prueba cascos y se les ve que no tienen NPI. Sin más (que no necesitas ser ingeniero, vamos)

noexisto

#25 Baneado!

Cc@accorn no hagas mucha sangre

noexisto

#33 No es el mejor artículo, sin duda
Métele negativo que el@accorn aprenda! Hay que oír al respetable y si pide la oreja y el rabo, la pide. Si tira almohadillas y abuchea, tira almohadillas y abuchea

noexisto

#38 Matarromera. Es fácil de encontrar y por 20 Eurocopa tienes un buen vino (desde mi punto de vista no merece pagar los 40 del reserva) Curisosmente lo descubrí en Gibraltar tras unos cuantos premios importantes. Hace la tira de años. 25?. No lo conocía nadie/no estaba en ningún sitio.
Esto tiene un problema que es la superproducción (como le ha pasado a Marques de Riscal, Ylllera u otras Que se Han hecho treding, La calidad baja

Pago de Caraovejas por ejemplo. Hay un montón de vino últimamente (que puedas encontrarlos en restaurantes; internet es otra cosa) a un precio aceptable. Tampoco por 3€ vas a tomar un delicatessen (o por 20-30-40) pero la calidad sube bastante

noexisto

#41 Lo que comentabas antes de que no se puede hacer siempre un artículo para todo el mundo. Sea sencillo o más complejo. That’s life!

noexisto

#63 Te comprendo. Una vez mi pareja hizo un Kalimotxo con una Rioja reserva de 83 y otra una sangria con una Rioja gran reserva del 73

Estaban muy buenas ambas cosas eso sí lol

noexisto

#56@Accorn dale (si puedes) darle a este hombre un consejo que se le ve desesperado con la substitución
Por cierto #56 un equipo/equipo lo antiguo suena mejor que la mayoría de las barras salvo algunas concretas que sin pagar una burrada (cuestan, vale)

noexisto

#65 Es un tema que hemos tratado en el chat muchas veces: la pérdida de calidad en las grabaciones modernas a pesar de que el medio de grabación (pc/digital) actualmente es baratísimo y también lo que comentas luego del volumen. Muy cierto que puede hacer cds que suenen peor o grabaciones entre sí. Hay una web donde analiza grabaciones en concreto y es aberrante

sevier

#32 pues los he visto y realmente me parecen caros para ser tan pequeños y encima autoamplificados, no sé, parecen los de PC un poco más grandes. No los he escuchado pero por lo que veo, no creo que merezcab lo que cuestan

sevier

#82 eso es todo lo que tienes que decir? Pues si que es poco. La verdad duele. lol lol lol lol lol

sevier

#82 y comprate unos altavoces de verdad, y no unos de juguete lol lol lol lol lol

noexisto

#83 A por ellos. Son bastante decentes. En el canal de SuperAudion las ofertas (de verdad) las va poniendo (si lo ha probado antes y el precio merece la pena) Igual se tira semanas sin poner ofertas porque no hay algo que de verdad sea oferta o el producto sea bueno.
(Si hiciera otra cosa no estaría allí, odio a los publitubers)

sevier

#31 pues leéte los comentarios que le he puesto en 81 y 86, pero si los altavoces tan buenos que dice que tiene los tengo yo a cada lado de la pantalla del PC.

sevier

#87 hombre, pues se ve que tú eres un experto, quien te enseña la realidad y no está de acuerdo contigo lo insultas, se te ve un poco, o bastante cortoy encima sin sentido del humor.
En fin,, sufrelo, pero mejor en silencio, a ver si hay suerte y con el año que viene mejoras.

noexisto

#89 Sí no tienes el oído preparado no lo tienes (y no pasa nada: mejor, así te ahorras una pasta)

noexisto

El primer párrafo me sigue alucinando todavía en colores. Tú sabes lo que significa astroturfing? Por qué mencionabas (junto) a “@ailian,@Accorn y astroturfing”

Lo de darle vidilla al envío es una soberana estupidez (ahora me denuncias por llámate Estupido ) Si conocieras el chat verías que el debate es constante y continuo y de una cosa se sacan 20. Yo mismo he puesto multitud de comentarios aquí. También hago astroturfing? (Porque allí soy admin)
No entiendes nada: el tema del buen audio es tan minoritario (hoy) que cualquier cosilla que veas en mnm te da por escribir, comentar y compartir
Que Dios le pague a Vd con unos malos oídos

noexisto

#89 coincido básicamente con lo que dice@Accorn
O estás de broma (me da igual, me rio, venga, vale)
O no llegas y como no llegas no eres capa de apreciar unos buenos altavoces. No se puede tener todo. Lo siento

sevier

#93 O no llegas y como no llegas no eres capa de apreciar unos buenos altavoces
A qué te refieres con eso? No será el dinero verdad?
Porque los B&W más el amplificador Yamaha que tengo, y otro Luxman valen más que esos altavoces para el PC. Altavoces autoamplificados y pequeños, en mi salón con 70 metros cuadrados para ciertos tipos de música, insuficientes.
Y ya fuera de coñas, los suyos serán buenos, pero no lo mejor del mundo, ni de lejos. Cuando repito, autoamplificadiscy pequeños, si ya sólo por ek peso me parecen de broma, np profesionales, para una habitación pequeña pueden valer, nada más.

D

#90 Me aburro.

noexisto

#94 siempre hay mejores altavoces, coches y lo que sea.
Disculpa por lo de “no llegas”: pensaba que estabas troleando

dogday

#6 ¿qué vende concretamente en esa frase que me ha hecho gracia?

vacuonauta

#17 se simula perfectamente con auriculares, ergo stereo. No hace falta más.

CC #22

vacuonauta

#22 no hay mejor sonido que el de un buen instrumento o un conjunto de ellos en vivo

Lo que ofende es pretender poner en los demás los significados de lo que no has dicho. Vamos, que no sé qué pretendías con esa frase.

Dicho esto, el magno mundo de la postproducción musical no es nada para ti o qué.

dogday

#77 te he preguntado que qué vende en la frase que a mí me ha hecho gracia.

Lo que venda en su blog o en sus grupos o en su taberna del barrio me la trae al pairo.

g

#74 se simula perfectamente con auriculares, ergo stereo. No hace falta más.

No perfectamente, ni muchísimo menos

g

#60 Dolby Atmos con 2 altavoces ni se le acerca a la experiencia que da Dolby Atmos con 7.1.2 altavoces...

Superaudion

#20 No. Ateo. ¿A ti qué te pasa?

sieteymedio

#44 Yo disfruto haciendome calimochos delante de los flipaos del vino.
Seguro que si me vieran violar a sus madres, no se sentirian tan ofendidos.

Superaudion

#66 estooooooo #69

Superaudion

lol lol bueno, cada uno que piense lo que le dé la gana, pero si, si se avisa varias veces en el artículo de algo y te quejas de ese algo, muy listo no eres, pero eh, que me da lo mismo. Enjoy.

D

#10 No estoy de acuerdo ni con el problema del espacio y como bien dices serían asequibles .

D

#12 Bueno creo que hay dos problemas respecto al espacio. El primero sería tener una potencia en watios equilibrada a las dimensiones de los metros cuadrados de donde se instale. Lo segundo es que apenas utilizamos las zonas superiores de las paredes y techos, pienso que se podrían usar para este fin. Distribuidos en carriles que funcionaran como cajas acústicas y de cableado se podrían repartir dos docenas de conos para frecuencias altas, medias y bajas. Si añadimos la capacidad de orientarlos adecuadamente, creo que sería adecuado a habitaciones pequeñas, medias o amplias. Posiblemente tenga sus defectos, pero acabaríamos con el escueto stereo.

D

#15 La verdad es que no sería posible llevar esta idea unos auriculares, pero yo no he dicho eso.

En cuanto a cuál es el mejor sonido, o no me he explicado bien o no lo has entendido bien (sin ofender). Quiero decir que el mejor sonido es el que entrega un violín, un piano, una buena guitarra, un cuarteto de cámara o la Big Band de Goodman cuando lo tienes delante de ti, o lo ejecutas tú mismo. ¡Es imposible que una grabación sea superior al origen de ésta! Buena crítica.

D

#26 No estoy de acuerdo. Recuerdo cuando descargarse un mega era una odisea a 0,4 Kb. Seguramente tú también. Creo a día de hoy los discos, memorias, micros y demás formas de almacenamiento y tratamiento, soportan bien tanto la escritura como la lectura de docenas de pistas de audio sin compresión. Yo al menos escribo y reproduzco mi música con docenas de pistas, en secuenciadores sin problemas. Igual se me escapa algo y no te he entendido bien. Un saludo.

D

#36 En eso te doy toda la razón, no se puede llevar un sonido así a un móvil, ni a unos auriculares. Pero hombre, no me lo pongáis tan difícil, solo observo la posibilidad de mejorar nuestros entornos musicales. Posiblemente no sea factible, pero ¿y si lo es?

D

#42 Sin duda aciertas en que "quizás" sería algo que no se valoraría. Tampoco sería factible en auriculares, móviles o en la casa de un amigo que tiene un equipazo Hi-Fi. Y sí es un arte hacer una mezcla bien tratada, a mí me cuesta mucho

De cualquier manera me rindo. Veo muchas opiniones que lo ven negativo y yo solo no puedo tener razón. Agradezco tu conversación y la de todos, de verdad que la valoro. Bueno lo importante es haber intercambiado opiniones. Un saludo.

D

#24 No entiendo cómo se puede eliminar un modo o su corazón dominante. (sé bien lo que son los modos musicales, y las zonas dominantes de la Armonía) Si quitas eso, simplemente no queda nada, el silencio absoluto.

e

La conclusión es la de siempre, de nada sirve una televisión 4K para ver la TDT.

c

Luego estamos los que andamos ya medio tenientes, que tanto nos dá unos que otros

D

#86 No hombre, no discuto con mermaos, pa ti la perra gorda.