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#9:
#4 Esto es una leyenda negra. Desde el siglo XVII España se atiene al principio de la dignidad de los indios, que son convertidos al catolicismo. Sí que se trataba con esclavos negros, pero en el tiempo del barco, no existían esclavos indios de ningún tipo. Está claro que los indios eran la clase social más baja, pero había mucha variedad social y racial en los países de hispanoamérica. Hoy día incluso se puede comprobar como los mestizos entre europeos e indios son la mayoría en hispanoamérica mientras que en la anglosajona los indios acabaron diezmados, en reservas y alcoholizados.
España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos.
España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos.
#13:
Desde su conquista en 1521, Perú fué provincia Española hasta 1821, 300 años, momento en que se independizó. De hecho, Perú ha pasado mas tiempo siendo Española, que independiente. Aún y así, "El Mercedes" fué hundido en 1804, bajo bandera y patrias españolas... que pretenden reclamar, si no existían como país hasta 20 años mas tarde del hundimiento del barco? 
#32:
Esto es populismo puro de consumo interno y no hay que dedicarle más tiempo. Todas estas reivindicaciones de que si se les expolió, se les masacró y tal me recuerdan siempre a la parte esta de La vida de Brian http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I
Yo soy aquí de una zona de España donde los romanos se hincharon a sacar plata y que a día de hoy tiene un 30% de paro, la culpa es de los italianos por supuesto, mi alcalde, la junta de Andalucía y todos los que han metido la mano en la saca todos estos años no tienen la culpa, la culpa es de los romanos que me han impedido ser un terrateniente minero. No te jode...
Y si, los españoles del siglo XVI eran unos cabrones, de eso no cabe duda, pero lo que está claro también es que si a día de hoy existe gente que pueda atribuirse ser descendiente de las tribus americanas de aquella época, es gracias a que toparon con españoles, y no con anglosajones. Para aquella época, los españoles eran mil veces más humanos que los ingleses. Hasta en norteamérica, los descendientes de tribus con mayor población actualmente, son las de aquellas tribus que estuvieron más tiempo bajo control Español, y eso está ahi (vease tribus descendientes de los indios pueblo).
Y como ya se ha reiterado, efectivamente, a la postre, los "cabrones españoles" que tanto mal hicieron allí, son SUS antepasados (entiendase de peruanos, argentinos, mexicanos etc) los mios probablemente se quedaron en España por falta de medios, y viendo las estadísticas de la época, seguramente pasando hambre.
Yo soy aquí de una zona de España donde los romanos se hincharon a sacar plata y que a día de hoy tiene un 30% de paro, la culpa es de los italianos por supuesto, mi alcalde, la junta de Andalucía y todos los que han metido la mano en la saca todos estos años no tienen la culpa, la culpa es de los romanos que me han impedido ser un terrateniente minero. No te jode...
Y si, los españoles del siglo XVI eran unos cabrones, de eso no cabe duda, pero lo que está claro también es que si a día de hoy existe gente que pueda atribuirse ser descendiente de las tribus americanas de aquella época, es gracias a que toparon con españoles, y no con anglosajones. Para aquella época, los españoles eran mil veces más humanos que los ingleses. Hasta en norteamérica, los descendientes de tribus con mayor población actualmente, son las de aquellas tribus que estuvieron más tiempo bajo control Español, y eso está ahi (vease tribus descendientes de los indios pueblo).
Y como ya se ha reiterado, efectivamente, a la postre, los "cabrones españoles" que tanto mal hicieron allí, son SUS antepasados (entiendase de peruanos, argentinos, mexicanos etc) los mios probablemente se quedaron en España por falta de medios, y viendo las estadísticas de la época, seguramente pasando hambre.
#1:
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA ------> JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ
#29:
#17 De la wikipedia La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
Dada la poca cantidad de españoles en América, generar un genocidio de tal calibre es prácticamente imposible, y es más, sin ningún sentido práctico ni ideológico. Se trató de un drama necesario (visto con frialdad y distancia) para que sobreviviera y se seleccionara la población más resistente a las enfermedades que venían de Europa.
No hay que olvidar que este proceso también se vio en sentido contrario con la sífilis
Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
Dada la poca cantidad de españoles en América, generar un genocidio de tal calibre es prácticamente imposible, y es más, sin ningún sentido práctico ni ideológico. Se trató de un drama necesario (visto con frialdad y distancia) para que sobreviviera y se seleccionara la población más resistente a las enfermedades que venían de Europa.
No hay que olvidar que este proceso también se vio en sentido contrario con la sífilis
#67:
Sinceramente, me la suda lo que opinen en Perú sobre los conquistadores españoles.
Primero, porque los que se quejan tienen más sangre andaluza y catalana que yo corriendo por sus venas.
Segundo, porque ¿Qué gilipollez es esa de "reparar" lo que se hizo hace 500 años? ¿Tengo que disculparme yo por lo que hicieran los españoles hace siquiera 21 años? Vamos, no me jodas.
Tercero, ¿El Imperio Español es el único malo de la historia? Vamos, no me fastidies. Hablalé a un inglés de la Common Wealth y las colonias británicas y se pondrá más recto que un palo, rebosante de orgullo. Hablalé a un frances sobre Napoleón. O a un italiano sobre el imperio romano. O a un turco sobre el imperio otomano.
Vamos, que todos se sienten orgullosos por la historia que tiene su país, y el imperio español era el único que hacia cosas malas, que mató gente y que expoliaba las tierras.
¿Por qué no vais y les preguntais en África como les sentaron las colonias? ¿O acaso creíais que esos trazados de lineas perfectos que son las fronteras africanas, están ahí porque sí?
Claro, pero nadie cree que allí se explotara nada, ni oro, ni diamantes, ni carbón, ni nada. Como no se explotaba en Australia, ni en la India, ni en sudeste asíatico. Sólo los españoles explotaban los recursos naturales.
Ah, sí, tambien olvidé decir que de todos los imperios de la época, el español era el único que reinvertía en las tierras más de lo que se traía a su propio país.
Pero que cojones, son españoles, tengo que sentirme ofendido.
Cuarto, hay indicios (hallazgo de fosas comunes, descripciones de sacrificios humanos múltiples) de que los indígenas ya se mataban entre ellos. Pero eh, que esas autenticas masacres quedan en familia. En serio, me gustaría ver a los Mexicanos reclamandoles a los peruanos el oro que los incas robaron a los aztecas y que despues fue pillado por los mayas y que despues pasó a manos de los incas de nuevo, para ir a parar a los aztecas. Qué se pidan perdón unos a otros, coño, que se hicieron mucho daño tambien.
Porfavor, a la salida no olviden criticar tambien a Platón por ser una machista.
Bendita ignorancia. Y luego la gente pregunta por que es necesaria la historia.
Pues para contextualizar, señores, para contextualizar. Pero hay gente que son como los malos actores: No son capaces de meterse en la mente de gente de otra época.
#65 Propongo invadir Alemania y quedarnos con todo su dinero aprovechando eso de que tienen que hacerse cargo por el holocausto. ¡Ah, y si vemos a algún judio alemán! Leña al mono con él, por traidor.
P.D: Si los peruanos quieren las monedas, que vengan. Eso sí que dejen el equivalente económico y el plus por la valía histórica.
Cuando paguen los 400 millones que decia Odissey que valia, entonces todas suyas.
Primero, porque los que se quejan tienen más sangre andaluza y catalana que yo corriendo por sus venas.
Segundo, porque ¿Qué gilipollez es esa de "reparar" lo que se hizo hace 500 años? ¿Tengo que disculparme yo por lo que hicieran los españoles hace siquiera 21 años? Vamos, no me jodas.
Tercero, ¿El Imperio Español es el único malo de la historia? Vamos, no me fastidies. Hablalé a un inglés de la Common Wealth y las colonias británicas y se pondrá más recto que un palo, rebosante de orgullo. Hablalé a un frances sobre Napoleón. O a un italiano sobre el imperio romano. O a un turco sobre el imperio otomano.
Vamos, que todos se sienten orgullosos por la historia que tiene su país, y el imperio español era el único que hacia cosas malas, que mató gente y que expoliaba las tierras.
¿Por qué no vais y les preguntais en África como les sentaron las colonias? ¿O acaso creíais que esos trazados de lineas perfectos que son las fronteras africanas, están ahí porque sí?
Claro, pero nadie cree que allí se explotara nada, ni oro, ni diamantes, ni carbón, ni nada. Como no se explotaba en Australia, ni en la India, ni en sudeste asíatico. Sólo los españoles explotaban los recursos naturales.
Ah, sí, tambien olvidé decir que de todos los imperios de la época, el español era el único que reinvertía en las tierras más de lo que se traía a su propio país.
Pero que cojones, son españoles, tengo que sentirme ofendido.
Cuarto, hay indicios (hallazgo de fosas comunes, descripciones de sacrificios humanos múltiples) de que los indígenas ya se mataban entre ellos. Pero eh, que esas autenticas masacres quedan en familia. En serio, me gustaría ver a los Mexicanos reclamandoles a los peruanos el oro que los incas robaron a los aztecas y que despues fue pillado por los mayas y que despues pasó a manos de los incas de nuevo, para ir a parar a los aztecas. Qué se pidan perdón unos a otros, coño, que se hicieron mucho daño tambien.
Porfavor, a la salida no olviden criticar tambien a Platón por ser una machista.
Bendita ignorancia. Y luego la gente pregunta por que es necesaria la historia.
Pues para contextualizar, señores, para contextualizar. Pero hay gente que son como los malos actores: No son capaces de meterse en la mente de gente de otra época.
#65 Propongo invadir Alemania y quedarnos con todo su dinero aprovechando eso de que tienen que hacerse cargo por el holocausto. ¡Ah, y si vemos a algún judio alemán! Leña al mono con él, por traidor.
P.D: Si los peruanos quieren las monedas, que vengan. Eso sí que dejen el equivalente económico y el plus por la valía histórica.
Cuando paguen los 400 millones que decia Odissey que valia, entonces todas suyas.
#20:
#12 Menos atrocidades que otros países. Y todo dentro de lo que por aquella época era legal. Está más que comprobado que los indígenas, entendiendo "indígena" el originario del país, en los países conquistados por España tenían más derechos y vivían mejor que los conquistados por otros paises. ¿Estarían mejor si no los hubiéramos conquistado? Imposible de saber, ya que era cuestión de tiempo que alguien los descubriera y dado que tecnológicamente estaban más atrasados que los occidentales, los conquistaran.
Reprochar ahora lo que ocurrió hace quinientos años es como echar en cara a los italianos, a los godos, a los árabes o a los franceses que nos invadieran.
#17 Menos preocuparos de los indios que murieron hace cinco siglos, y más preocuparos de los que aún están vivos. Qué a este paso no va a quedar ninguno.
Reprochar ahora lo que ocurrió hace quinientos años es como echar en cara a los italianos, a los godos, a los árabes o a los franceses que nos invadieran.
#17 Menos preocuparos de los indios que murieron hace cinco siglos, y más preocuparos de los que aún están vivos. Qué a este paso no va a quedar ninguno.
#33:
#9 "España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos".
¿Insinúas que antes de la conquista no se trabajaban los metales preciosos en América?
http://www.google.com/search?tbm=isch&hl=en&source=hp&biw=1366&bih=622&q=mochica&gbv=2&oq=mochica&aq=f&aqi=g5g-s1g2g-m2&aql=&gs_sm=3&gs_upl=1846l3427l0l4412l7l7l0l0l0l0l242l1095l3.0.4l7l0#hl=en&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&pbx=1&oq=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=9261l14149l4l14349l19l19l3l16l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=7a14f42f41f83c40&biw=1366&bih=622
¿Sabes cual fue el rescate pagado por los incas para salvar a de Atahualpa de su cautiverio?
Dos habitaciones llenas de plata y una llena de oro hasta donde llegara la punta extendida del brazo.
Por cierto, Pizarro cogió el tesoro y a continuación procedió a asesinar a Atahualpa incumpliendo su palabra.
¿Insinúas que antes de la conquista no se trabajaban los metales preciosos en América?
http://www.google.com/search?tbm=isch&hl=en&source=hp&biw=1366&bih=622&q=mochica&gbv=2&oq=mochica&aq=f&aqi=g5g-s1g2g-m2&aql=&gs_sm=3&gs_upl=1846l3427l0l4412l7l7l0l0l0l0l242l1095l3.0.4l7l0#hl=en&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&pbx=1&oq=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=9261l14149l4l14349l19l19l3l16l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=7a14f42f41f83c40&biw=1366&bih=622
¿Sabes cual fue el rescate pagado por los incas para salvar a de Atahualpa de su cautiverio?
Dos habitaciones llenas de plata y una llena de oro hasta donde llegara la punta extendida del brazo.
Por cierto, Pizarro cogió el tesoro y a continuación procedió a asesinar a Atahualpa incumpliendo su palabra.
#31:
Curioso que los que acusen de genocidio a los españoles sean los descendientes de esos mismos supuestos genocidas. Mis tatarabuelos se quedaron aquí.
Y por cierto, mucho hablar del pasado pero el presente es lo que cuenta y las comunidades indígenas actualmente no parecen contar mucho para las élites que hay en Sudamérica.
Y por cierto, mucho hablar del pasado pero el presente es lo que cuenta y las comunidades indígenas actualmente no parecen contar mucho para las élites que hay en Sudamérica.
#34:
Aquí lo que pasa es que la gente ha sido desde siempre muy crédula con todas las informaciones negativas sobre España porque nuestro gran competidor en esa época eran los ingleses, que han resultado tener una maquinaria publicitaria mucho mejor que la española, de ahí que la gente conozca más las "pifias" (que a veces ni lo son) españolas que las inglesas, por ejemplo. Así, muy poca gente conoce la victoria de España con un impresionante Blas de Lezo mediante, sobre la flota británica de Vernon. Somos muy malos defendiendo históricamente lo nuestro, y así nos ha ido. Y sobre esto, Perú no puede decir ni mú, porque como bien decís, ni siquiera existían como país, y fuimos nosotros los que llevamos ahí las técnicas de extracción de estos materiales. Algo muy similar ocurrió aquí cuando nos invadieron los romanos, que se llevaban cada año ingentes toneladas de oro y plata de nuestras minas naturales. ¿Alguien con dos dedos frente le pediría esos materiales de vuelta a Italia? No.
#11:
No tiene sentido la petición porque para las leyes internacionales lo importante de un pecio es la bandera del barco, y esta era la de España. Por tanto el tesoro es español. Buenos son los estadounidenses para dar nada por que sí. Legalmente es de las cosas más claras que hay.
#23:
#21 En toda guerra, y las conquistas son guerras, se cometen atrocidades. ¿Es esto una disculpa? Por supuesto que no, pero no puedes juzgar un comportamiento de hace quinientos años por el código moral de hoy en día. Y supongo que si buscas por ahí puedes encontrar casos concretos de torturas, violaciones, asesinatos, etc. Pero lo que no vas a encontrar es ningúna referencia a que la corona española ordenara exterminar a los indios, y sí otras en las que se otorga a los indios la nacionalidad y el estatus de ciudadanos españoles.
#94:
#58 La América Española estaba, en el momento de la independencia, en mejores condiciones económicas, sociales y de desarrollo que las que tenían las colonias inglesas de América y con condiciones similares o incluso mejores que las que tenía la España peninsular. Sus ciudades eran más ricas y más grandes. Si no han sabio administrar sus riquezas ¿Tenemos nosostros culpa? Llevan ya 200 años de independencia, ya es hora de que se responsabilicen de sus actos y dejen de culpar a la malvada España.
#141:
#4 un poco corto de miras. Eso es como decir que el Imperio Romano lo único que hizo en España es llevarse el oro para Roma, ignorando que nos hizo avanzar 2000 años con sus conocimientos en ingeniería o derecho. Cuando los españoles llegaron a America allí no había más que cuatro tribus matándose entre ellos a machetazos, con costumbres tan primitivas como sacrificar a gente cada vez que no llovía. España les dió una lengua común, les hizo avanzar mil años en temas como la medicina o el derecho, les proporcionó ganadería y mejoró sus sistemas de cultivo.
#102:
Mal han tratado los gobiernos peruanos a sus propios indígenas...no hace falta irse tan lejos para ver atrocidades contra ellos.
Es una cosa que siempre me ha llamado la atención, cuando echan en cara a los españoles lo de "nos robaron" y demás...Yo siempre contesto:
1º Muchas veces los que hablan de esto tienen menos rasgos indígenas que yo, con lo que quizás tengan más que ver con la conquista y sus atrocidades que yo y mis ascendientes (ya que los míos se quedaron en España y los suyos, como s ve fueron de los que viajaron allá).
2º Una vez independizados los países latinoamericanos, los indígenas fueron tratados como basura. Hasta los movimientos indigenistas del siglo XX no se ha comenzado a hacer justicia. A día de hoy aún muchos indígenas son marginados y maltratados.
3º Hay que tener más conocimiento del pasado (recordemos, por ejemplo al general Roca, y sus matanzas, ya siendo Argentina un país independiente).
Por eso me toca las narices cuando me vienen con esas gaitas.
Es una cosa que siempre me ha llamado la atención, cuando echan en cara a los españoles lo de "nos robaron" y demás...Yo siempre contesto:
1º Muchas veces los que hablan de esto tienen menos rasgos indígenas que yo, con lo que quizás tengan más que ver con la conquista y sus atrocidades que yo y mis ascendientes (ya que los míos se quedaron en España y los suyos, como s ve fueron de los que viajaron allá).
2º Una vez independizados los países latinoamericanos, los indígenas fueron tratados como basura. Hasta los movimientos indigenistas del siglo XX no se ha comenzado a hacer justicia. A día de hoy aún muchos indígenas son marginados y maltratados.
3º Hay que tener más conocimiento del pasado (recordemos, por ejemplo al general Roca, y sus matanzas, ya siendo Argentina un país independiente).
Por eso me toca las narices cuando me vienen con esas gaitas.
Comentarios
Desde su conquista en 1521, Perú fué provincia Española hasta 1821, 300 años, momento en que se independizó. De hecho, Perú ha pasado mas tiempo siendo Española, que independiente. Aún y así, "El Mercedes" fué hundido en 1804, bajo bandera y patrias españolas... que pretenden reclamar, si no existían como país hasta 20 años mas tarde del hundimiento del barco?
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#1 Yo no me rio!!
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Me mofo.
Esto es populismo puro de consumo interno y no hay que dedicarle más tiempo. Todas estas reivindicaciones de que si se les expolió, se les masacró y tal me recuerdan siempre a la parte esta de La vida de Brian
Yo soy aquí de una zona de España donde los romanos se hincharon a sacar plata y que a día de hoy tiene un 30% de paro, la culpa es de los italianos por supuesto, mi alcalde, la junta de Andalucía y todos los que han metido la mano en la saca todos estos años no tienen la culpa, la culpa es de los romanos que me han impedido ser un terrateniente minero. No te jode...
Y si, los españoles del siglo XVI eran unos cabrones, de eso no cabe duda, pero lo que está claro también es que si a día de hoy existe gente que pueda atribuirse ser descendiente de las tribus americanas de aquella época, es gracias a que toparon con españoles, y no con anglosajones. Para aquella época, los españoles eran mil veces más humanos que los ingleses. Hasta en norteamérica, los descendientes de tribus con mayor población actualmente, son las de aquellas tribus que estuvieron más tiempo bajo control Español, y eso está ahi (vease tribus descendientes de los indios pueblo).
Y como ya se ha reiterado, efectivamente, a la postre, los "cabrones españoles" que tanto mal hicieron allí, son SUS antepasados (entiendase de peruanos, argentinos, mexicanos etc) los mios probablemente se quedaron en España por falta de medios, y viendo las estadísticas de la época, seguramente pasando hambre.
#32 http://es.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas
#17 De la wikipedia La viruela, el sarampión, la gripe, el tifus, la peste bubónica y otras enfermedades infecciosas endémicas en Europa tuvieron un papel decisivo en las conquistas europeas, al diezmar a muchos pueblos en otros continentes. Por ejemplo, una epidemia de de viruela devastó a los aztecas tras el fracaso del primer ataque español en 1520 y mató a Cuitláhuac, el emperador azteca que sucedió brevemente a Moctezuma. A lo largo de América, las enfermedades introducidas por los europeos se extendieron de tribu a tribu mucho antes de la llegada de los propios europeos, matando a un porcentaje estimado del 95% de la población nativa americana existente a la llegada de Colón.
Jared Diamond, Guns, germs and steel, ISBN 0-09-930278-0, pg. 77-78
Dada la poca cantidad de españoles en América, generar un genocidio de tal calibre es prácticamente imposible, y es más, sin ningún sentido práctico ni ideológico. Se trató de un drama necesario (visto con frialdad y distancia) para que sobreviviera y se seleccionara la población más resistente a las enfermedades que venían de Europa.
No hay que olvidar que este proceso también se vio en sentido contrario con la sífilis
#4 Se dedicaba a explotar el territorio nacional; explotar las minas del potosí o las minas de riotinto... tan españolas eran unas como otras, así que déjense de demagogia.
#29 Exactamente, quieren cargarnos con la mortandad debida a la exposición a enfermedades que no conocían, eso hubiera ocurrido tarde o temprano, era cuestión de poco tiempo que el viejo descubriese al nuevo mundo y hubiera algún tipo de contagio masivo, nadie tuvo la culpa de eso pues se desconocía la existencia de los virus.
#29 Antes de nada, que conste que no estoy de acuerdo con la petición que ha hecho peru.
Respecto a lo que dices pareces obviar que en muchos casos esas enfermedades se contagiaban a proposito (mantas y ropa, sobre todo) para diezmar a la población indigena.
Por otra parte he leido argumentos que dicen que peru no tienen derechos porque aun no existia como pais. Entonces ¿los judios israelies no tendrian derecho a que los alemanes les devolviesen sus propiedades porque israel aun no existia cuando ocurrio el genocidio? Otra posibilidad : si gibraltar hubiese sido conquistado por ingleses en tiempos de la corona de castilla, etc.... ¿Seguirias pidiendo que deberia ser español? porque siguiendo vuestro argumento seria un poco dificil .. ¿no?
#216
Hagamos una línea temporal a ver:
1) en el comentario #29 alguien hace referencia a las enfermedades y habla en el caso de los españoles ( Dada la poca cantidad de españoles en América, )
2) Tú respondes en el mensaje #121 sobre las mantas infectadas ( Respecto a lo que dices pareces obviar que en muchos casos esas enfermedades se contagiaban a proposito (mantas y ropa, sobre todo) para diezmar a la población indigena. )
3) Yo te respondo a ti en el mensaje #180 que esa táctica de las mantas lo hicieron los yankees y no los españoles ( lo de las mantas ya lo he visto antes... en películas YANKEES sobre la conquista del oeste. Por favor hombre, los indios americanos eran súbditos del rey, no hubo tal táctica por parte de los españoles. )
4) Tú en vez de intentar rebatir el hecho de las mantas empiezas a desbarrar con Cortés en un intento de falacia de hombre paja #204 ( Claro, y como eran súbditos del rey Hernan Cortes y otros no tuvieron que luchar contra ellos. Que va, llegaron, les dijeron somos españoles y ahora vosotros también. Oye, y todo arreglado, eh!!!! De buen rollito!!!!).
5) Por tanto no habías rebatido ninguna afirmación mía, te has ido por los cerros de Ubeda y ya me he reí en el mensaje #212 preguntandome que habías entendido de lo que había dicho.
6) No contento con eso en #214 me dices que el texto es mío, pues claro!! pero lo que contestas tiene nada que ver a lo que me había referido
Ahora sobre los judíos:
1) en el mensaje #121 dices (¿los judios israelies no tendrian derecho a que los alemanes les devolviesen sus propiedades porque israel aun no existia cuando ocurrio el genocidio?)
2) y te respondo en #180 que los judíos no reclamaban como israelitas sino como alemanes o de la nacionalidad europea que tuviesen. ( Los judíos alemanes reclamaban como ciudadanos alemanes por sus bienes alemanes (y el resto de judíos europeos ídem), no como israelitas.)
3) y tú me vuelves a desbarrar en #204 usando la falacia del hombre de paja como si yo hubiese dicho que todos los judios eran alemanes ( Por supuesto. Todos los judios eran alemanes. Y de paso los gitanos hungaros tambien lo eran, y todo el mundo era aleman.)
4) No contento con eso sigues con lo mismo en #214 (Por otra parte, entender que habia (y hay) judios que no eran alemanes y que tambien fueron masacrados (al igual que gitanos de toda europa o personas con discapacidades) tampoco es tan dificil. Solo hay que leer los libros de historia para saberlo.). Cuando desde el principio ya he dicho eso
5) Pero cuando te lo vuelvo a explicar en #215 tú me contestas en #216 al final lo aceptas pero te sacas de la manga a terceras personas ( . Esa es la postura que he defendido mientras frente a los que defendían que los judíos en el momento del holocausto eran alemanes todos. Pero claro, algo tan sencillo se convierte en surrealista cuando uno lee y no presta atención.) que además no tenía nad que ver con mi primera respuesta y es que no reclamaban como israelitas sino como ciudadanos de sus países de origen.
Sinceramente, me la suda lo que opinen en Perú sobre los conquistadores españoles.
Primero, porque los que se quejan tienen más sangre andaluza y catalana que yo corriendo por sus venas.
Segundo, porque ¿Qué gilipollez es esa de "reparar" lo que se hizo hace 500 años? ¿Tengo que disculparme yo por lo que hicieran los españoles hace siquiera 21 años? Vamos, no me jodas.
Tercero, ¿El Imperio Español es el único malo de la historia? Vamos, no me fastidies. Hablalé a un inglés de la Common Wealth y las colonias británicas y se pondrá más recto que un palo, rebosante de orgullo. Hablalé a un frances sobre Napoleón. O a un italiano sobre el imperio romano. O a un turco sobre el imperio otomano.
Vamos, que todos se sienten orgullosos por la historia que tiene su país, y el imperio español era el único que hacia cosas malas, que mató gente y que expoliaba las tierras.
¿Por qué no vais y les preguntais en África como les sentaron las colonias? ¿O acaso creíais que esos trazados de lineas perfectos que son las fronteras africanas, están ahí porque sí?
Claro, pero nadie cree que allí se explotara nada, ni oro, ni diamantes, ni carbón, ni nada. Como no se explotaba en Australia, ni en la India, ni en sudeste asíatico. Sólo los españoles explotaban los recursos naturales.
Ah, sí, tambien olvidé decir que de todos los imperios de la época, el español era el único que reinvertía en las tierras más de lo que se traía a su propio país.
Pero que cojones, son españoles, tengo que sentirme ofendido.
Cuarto, hay indicios (hallazgo de fosas comunes, descripciones de sacrificios humanos múltiples) de que los indígenas ya se mataban entre ellos. Pero eh, que esas autenticas masacres quedan en familia. En serio, me gustaría ver a los Mexicanos reclamandoles a los peruanos el oro que los incas robaron a los aztecas y que despues fue pillado por los mayas y que despues pasó a manos de los incas de nuevo, para ir a parar a los aztecas. Qué se pidan perdón unos a otros, coño, que se hicieron mucho daño tambien.
Porfavor, a la salida no olviden criticar tambien a Platón por ser una machista.
Bendita ignorancia. Y luego la gente pregunta por que es necesaria la historia.
Pues para contextualizar, señores, para contextualizar. Pero hay gente que son como los malos actores: No son capaces de meterse en la mente de gente de otra época.
#65 Propongo invadir Alemania y quedarnos con todo su dinero aprovechando eso de que tienen que hacerse cargo por el holocausto. ¡Ah, y si vemos a algún judio alemán! Leña al mono con él, por traidor.
P.D: Si los peruanos quieren las monedas, que vengan. Eso sí que dejen el equivalente económico y el plus por la valía histórica.
Cuando paguen los 400 millones que decia Odissey que valia, entonces todas suyas.
#67 Hay cosas discutibles y otras más claras. Por ejemplo, el imperio maya era avanzado, pero era pura barbarie. Ahí con el cambio un montón de ciudades oprimidas por los mayas salieron ganando. Y seguramente los mismos mayas también.
#74 El primer parrafó de #67 es para ti.
#74 ¿Imperio maya? Los mayas jamás constituyeron una única entidad política. De imperio nada, a lo más una pléyade de señoríos locales mutuamente hostiles.
Para ser una civilización brillante no se necesita unidad política.
#74 Lo mayas ni siquiera eran un imperio sino más bien un conjunto de ciudades estado, imperio imperio en la América precolombina fueron los Incas.
#93 Es que realmente los musulmanes que llegaron a España no se llevaban nada a " su país" principalmente porque casi todos los que vinieron del norte de África fueron militares,procedentes de tribus sobre todo bereberes, los musulmanes de la península eran autóctonos, como el nuevo orden islámico era más avanzado que el visigodo, las leyes mejores y además haciéndote musulman te evitabas tener que pagar algún impuesto, no se lo pensaron mucho y se convirtieron sin oponer resistencia alguna, vamos que los Childericos, Recaredos,Wibelindas y Rodovigildas de aquella época pasaron a ser Muhamases y Jusufes, Fátimas y Habibas en una generación todo lo más.
#69 Ahí me has pillado jefe, no sabes cuanta razón llevas
#67 En ningún momento he dicho que el español fuera el único imperialismo malo. En un comentario anterior dije que era de los menos malos. Ya he dicho también que yo no me siento culpable, pero si eres español, tanto tú como yo somos súbditos de una institución (por poner un ejemplo) que se enrriqueció de una manera increíble durante siglos de la explotación de un continente de forma completamente institucionalizada y encima lo llevamos de embajador a las cumbres hispano-americanas. Si esto es ser español me da vergüenza serlo, y no, nunca sacaría pecho por un proceso histórico que esclavizó y sumió en condiciones infrahumanas, cuando no provocó sus muertes, a millones y millones de vidas. En mi opinión deberías recojer tus plumas de pavo real y guardarlas para otra ocasión.
#67 Pues por eso mismo lo digo. Lo que estoy diciendo es que si van a pedirnos explicaciones a los españoles sobre masacres y exterminios y opresión, que primero se busquen los culpables entre ellos, que se oprimian como ninguno y ahí no había "conversiones" sino exterminio directo.
Luego, si los mayas estaban más avanzados, beneficiarian a los que estuvieran oprimidos, como bien dices. Igual que pasó con el imperio español, que llevó muchas cosas allí.
Además, es que lo vemos todo con la perspectiva actual. Los nativos de sudamérica realmente apreciaban el oro pero solo para adornar, de hecho, se hicieron muchos negocios con ellos por parte de los conquistadores llevando por ejemplo, espejos que se hacían con una tecnología desconocida para ellos.
¿Qué a los actuales sudamericanos les parece un timo? Pues puede ser, pero desde luego a los de aquella época les merecía mucho más la pena.
¿Qué se sacaba oro pero se traían plantaciones? Pues a los actuales les parecerá un timo, pero a los de aquella época les valió la pena.
#80 Bueno, yo si me sientor orgulloso. Lo siento, pero la gente que murió hace 500 años me la trae un poco al pairo. Para mi las ofensas y los agravios y esas cosas duran hasta el doble de lo que una persona de aquella época le ha quedado pro vivir. Despues solo quedan tontos que se pegan tortas por lo que ocurrió mucho antes de que sus padres siquiera nacieran.
#85 Exactamente los mismos tontos que se enorgullecen de un período histórico que ocurrió mucho antes de que sus padres nacieran
#91 Bueno, yo soy de los que cree que las cosas buenas se quedan y hay que olvidar lo malo. Gracias a los españoles tenemos chocolate en Europa.
Si eso no es motivo para sentirse orgulloso...
#38 No te equivoques. El pueblo si tenía estado: El Estado Español. Es como si me dices que en España somos un pueblo sin estado por que los romanos nos lo quitaron y nos impusieron el suyo.
O como si voy yo ahora a los árabes a pedirles que devuelvan a España todo lo que se llevaron de aquí durante los 700 años que estuvieron.
De hecho, esto sería paralelismo perfecto. ¿Algún español culpa a los musulmanes por invadir la península? No. Y sin embargo, les agradecemos los grandísimos avances que trajeron.
#67 Por ahí leí que los ingleses y estadounidenses están retornando los tesoros saqueados a Egipto, pero según tu razonamiento si los mismos egipcios también saquearon las tumbas, por que ellos también tomaron esclavos y por que esto ocurrió hace muchos años entonces ¿no se debería devolver nada?
No se si me mintieron en las clases de historia pero recuerdo que en una lección hablamos de las discusiones que tenían los colonizadores que afirmaban que los “indígenas” no tenían alma y por lo tanto podían matarlos y esclavizarlos libremente
No llores hermano, que esas monedas no te quitarán el mileurista #67
#12 Menos atrocidades que otros países. Y todo dentro de lo que por aquella época era legal. Está más que comprobado que los indígenas, entendiendo "indígena" el originario del país, en los países conquistados por España tenían más derechos y vivían mejor que los conquistados por otros paises. ¿Estarían mejor si no los hubiéramos conquistado? Imposible de saber, ya que era cuestión de tiempo que alguien los descubriera y dado que tecnológicamente estaban más atrasados que los occidentales, los conquistaran.
Reprochar ahora lo que ocurrió hace quinientos años es como echar en cara a los italianos, a los godos, a los árabes o a los franceses que nos invadieran.
#17 Menos preocuparos de los indios que murieron hace cinco siglos, y más preocuparos de los que aún están vivos. Qué a este paso no va a quedar ninguno.
#20 jo que bueno era Stalin, no como el malvado Pol Pot, que en proporcion se cargo a muchisima mas gente
#21 En toda guerra, y las conquistas son guerras, se cometen atrocidades. ¿Es esto una disculpa? Por supuesto que no, pero no puedes juzgar un comportamiento de hace quinientos años por el código moral de hoy en día. Y supongo que si buscas por ahí puedes encontrar casos concretos de torturas, violaciones, asesinatos, etc. Pero lo que no vas a encontrar es ningúna referencia a que la corona española ordenara exterminar a los indios, y sí otras en las que se otorga a los indios la nacionalidad y el estatus de ciudadanos españoles.
#23 obviamente el #25 va para ti
#23 "no puedes juzgar un comportamiento de hace quinientos años por el código moral de hoy en día"
Claro que puedes: aquí en Menéame lo hacemos a cada rato con la Inquisición.
#21 nadie esta juzgando moralmente a lo que se hizo hace cinco siglos. Lo que si se hace es que hacer con el tesoro que fue sacado de tierras peruanas. Yo particularmente creo que deberia repartirse entre los paises que por aquel entonces conformaban el reino en 1796
Podríamos hacer un canje, que nos devuelvan todos los monumentos, construcciones y demás de la época. #25 Sería absurdo ponerse así, tanto como pedirle a un Italiano que devuelva lo que extrajeron de la Península Ibérica en tiempo de los romanos, etc.
Curioso que los que acusen de genocidio a los españoles sean los descendientes de esos mismos supuestos genocidas. Mis tatarabuelos se quedaron aquí.
Y por cierto, mucho hablar del pasado pero el presente es lo que cuenta y las comunidades indígenas actualmente no parecen contar mucho para las élites que hay en Sudamérica.
No tiene sentido la petición porque para las leyes internacionales lo importante de un pecio es la bandera del barco, y esta era la de España. Por tanto el tesoro es español. Buenos son los estadounidenses para dar nada por que sí. Legalmente es de las cosas más claras que hay.
#11 Y si ese material, por ejemplo, fuese robado??? (no se me malinterprete)
#9 No seas tecnocrata... España cometió muchísmas atrocidades en América, llámesele esclavismo, asesinato o como quieras
#12 nadie se puede robar a si mismo.
#14 Estoy hablando en abstracto. No de este caso concreto. Si en un pecio hay material robado, a quien pertenece??
De todos modos yo no pienso reclamar para mi algo que le fue sacado de esa manera a un pueblo, yo no me identifico con el imperio español del S XIX y antes
#15 Pues si me dan algunas monedas yo si que me identifico con el imperio español del S XIX
La política y la justicia son cosas diferentes, y en caso de conflicto la primera prevalece. Si se hubiera encontrado el mismo tesoro cerca de las costas de América, no veo a España reclamándolo, siendo las justificaciones históricas las mismas. La cuestión es que estaba aquí cerquita y daba la impresión que nos estaban quitando algo...
#18 Te empiezas a ir por las ramas... por que si vamos a eso de "impresión que quitan algo" me da que los peruanos hace muchos años que tienen que estar impresionados
#9 "España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos."
#12 " "El Mercedes" fué hundido en 1804, bajo bandera y patrias españolas... que pretenden reclamar, si no existían como país hasta 20 años mas tarde del hundimiento del barco?"
#38 Ese oro fue extraído en tierra latinoamericana y con fuerza de trabajo latinoamericana. A veces pienso que los españoles parecemos prepontentes e idiotas. ¿Que más da si la mitad de tesoro está expuesto en un museo Cartagena y la otra mitad en un museo de Lima?
Es una oportunidad tremenda para estrechar vínculos con los pueblos americanos con los que compartimos una lengua, una historia y una cultura. Yo creo que sería un gesto muy bonito por parte de España conceder una parte del tesoro a Perú y enrriquecer así dos museos en dos partes del mundo tan distantes pero que quedarían hermanadas.
#51 el problema es que aunque el gobierno español cediese la mitad del tesoro o el tesoro entero al de Perú, el concepto de que todos los males de los paises latinoamericanos es culpa de los colonizadores europeos es algo muy arraigado y muy defendido por la casta política de esos paises, mientras en la mayoría de ellos, son esos políticos los que se lo están llevando crudo, ahora, y desde hace generaciones. Así que jamás, nos quitaremos el sanbenito de encima.
#54 Toda la razón. Es una manera que tienen los muy ladrones de los políticos americanos de quitarse el muerto de encima, pero no por ello deja de ser verdad que heredaron unas estructuras económicas y sociales de la época colonial y que siguen teniendo repercusión hoy día. Lo de que España debería pagar reparaciones a las antiguas colonias es algo cuanto menos discutible. Pero lo que sí creo justo con toda seguridad es que las instuciones españolas deberían reconocer de una vez su responsabilidad histórica y comprometerse con el desarrollo de estos países en lugar de facilitar una segunda colonización de las empresas españolas, que es lo que está ocurriendo ahora mismo.
#58, si todo eso es muy bonito ¿Pero como va a evitar el Gobierno que las multinacionales españolas cometan excesos en latinoamérica, si a los propios españoles nos tienen ya más que bien jodidos?
#58 ¿Pero tu te estás leyendo? ¿Qué tendrá que ver el gobierno de España con una compañia española? Las compañias se adaptan a las leyes que hay en el país donde están actuando y no a las del país de origen, así que ya me dirás tú que pinga el gobierno de España legislando ultramar.
Los líderes sudamericanos son los que hacen palmas con las orejas con las empresas españolas porque sin ellas, ya me dirás tu quien pone el dinero para la excavación, que da trabajo y comida a todas las zonas de los alrededores.
Ve a decirle al Chavez y al Bolivar que legislen EN SU PROPIO país sobre como debe y como no debe actuar una empresa y deja de fastidiarnos a nosotros, que estamos bien lejos de allí y con nuestros propios problemas.
#7 ¿En pleno proceso de independencia? http://es.wikipedia.org/wiki/Independencia_de_Per%C3%BA La independencia comenzó como proceso precisamente en 1821. Así que la fragata salió 20 años antes de que nadie siqueira pensara en independizarse.
Tambien te recomiendo mirar las imagenes de los "libertadores" y ver si se parecen más a españoles o a aztecas y mayas.
Caramba. Como se nota que el tema escalda. Soy mexicano y yo tampoco le veo sentido. El tema tendría más sustancia si fuesen piezas prehispánicas. Por ejemplo, México y España tienen un convenio cultural de repatriación para todo tipo de arte prehispánico recuperado.
Por cierto #72 en el momento que quieras dile a Movistar, el BBVA y OHL que dejen de darnos trabajo y comida. Que si, que somos unos malagradecidos y no los vamos a extrañar.
Lo que hay que leer...
#72 Tambien te recomiendo mirar las imagenes de los "libertadores" y ver si se parecen más a españoles o a aztecas y mayas.
Sí, los "revolucionarios" eran criollos, ¿y?… hasta la fecha, mira a los principales políticos, empresarios y activistas. Son mestizos, pero ¿A quién se parecen más? Si los indígenas o las clases más pobres y marginadas (aunque sean mayoría) no hacen nada, no tiene sentido culpar a los activistas "güeritos clase media" que sí defienden
sus intereseslos derechos, sino precisamente empezar a defender nuestros derechos!#107 Híjole, de acuerdo a la mitad. Movistar y BBVA son pésimas empresas (no sé si sólo en México).
#58 La América Española estaba, en el momento de la independencia, en mejores condiciones económicas, sociales y de desarrollo que las que tenían las colonias inglesas de América y con condiciones similares o incluso mejores que las que tenía la España peninsular. Sus ciudades eran más ricas y más grandes. Si no han sabio administrar sus riquezas ¿Tenemos nosostros culpa? Llevan ya 200 años de independencia, ya es hora de que se responsabilicen de sus actos y dejen de culpar a la malvada España.
#54 Mas claro imposible... Despues de cientos de años que no estamos alli y la culpa es nuestra, pero bueno, el que no se consuela con algo es porque no quiere.
#51 FACEPALM COMO UNA CASA, pero se puede ser más ....no sé..infantil=?
#97 FACEPALM COMO UNA CASA, se puede ser más...no sé..ignorante?
#38 Vale, pues pertenece a un barco que traía del expolio de un pueblo que no tenía estado por que España lo ocupó
#35 No se si no me entendiste o te empeñas en no entenderme ¿?
#26 Alguien lo corrigió ya, gracias
#11 Los estadounidenses no son el mejor ejemplo de alguien que cumple leyes internacionales.
Aquí lo que pasa es que la gente ha sido desde siempre muy crédula con todas las informaciones negativas sobre España porque nuestro gran competidor en esa época eran los ingleses, que han resultado tener una maquinaria publicitaria mucho mejor que la española, de ahí que la gente conozca más las "pifias" (que a veces ni lo son) españolas que las inglesas, por ejemplo. Así, muy poca gente conoce la victoria de España con un impresionante Blas de Lezo mediante, sobre la flota británica de Vernon. Somos muy malos defendiendo históricamente lo nuestro, y así nos ha ido. Y sobre esto, Perú no puede decir ni mú, porque como bien decís, ni siquiera existían como país, y fuimos nosotros los que llevamos ahí las técnicas de extracción de estos materiales. Algo muy similar ocurrió aquí cuando nos invadieron los romanos, que se llevaban cada año ingentes toneladas de oro y plata de nuestras minas naturales. ¿Alguien con dos dedos frente le pediría esos materiales de vuelta a Italia? No.
#34 "...y fuimos nosotros los que llevamos ahí las técnicas de extracción de estos materiales."
No deja de serprenderme el abismal desconocimiento histórico de las civilizaciones americanas pre-hispánicas.
http://arte.observatorio.info/wp-content/uploads/2008/01/tesoro.jpg
#36 según el manifiesto de carga del "Nuestra Señora de las Mercedes", solo se transportan monedas y lingotes, en ningun caso "arte" de ningún tipo... o insinuas que esa estatuilla QUIMBAYA, ES DECIR, DE COLOMBIA, QUE DESAPARECIERON EN EL SIGLO X forma parte del tesoro del "Nuestra Señora de las Mercedes" ?
#40 ¿Esto también es Quimbaya? --> http://2.bp.blogspot.com/-Zq_ZuNRt89Q/Th24Y_Guy4I/AAAAAAAAAMs/1IwY1pSUx4I/s1600/LA+CERAMICA+CHIMU++1.jpg
Lo que digo es que no puede darse a entender que la orfebrería llega a América con la conquista. Eso es totalmente falso.
#41 El único que entendió eso fuiste tú.
#36 Puntualizo. Sus técnicas estaban obsoletas para cuando llegamos los españoles con técnicas mucho más pulidas. Su extracción era mínima comparada con la que se podía hacer con las nuevas técnicas traídas por los españoles.
#34, si además de la maquinaria propagandistica inglesa. los anglosajones se preocuparon de erradicar totalmente cualquier indio que dejase descendencia que a día de hoy pudiese reclamar algo.
Me hace mucha gracia como en Perú se preocupan de reivindicar que son descendientes de los Incas, pero no de que muchos tienen más genes españoles que de cualquier otra cosa. Me recuerda un poco al nacionalismo canario cuando tiran de la herencia guanche, cuando está claro que a esos pobres si que se los mató a todos antes de que hubiese mestizaje.
#43 No fue asi exactamente,no se le extermino a todos, los que no murieron en las guerra,fueron llevados como esclavos,algunos a madeira y bastantes mas a la peninsula.
#34 Perú no existía como país según lo vemos ahora, pero sí existia como incanato, y se llamaba el Tahuantinsuyo. Y lo de explotar las piedras preciosas... mira esas imágenes, se vestían de oro!!!
#88 Cuando esos metales fueron extraídos de lo que hoy es Perú, éste PERTENECÍA a España, había sido conquistado al Imperio Inca, que era bastante más amplio que el actual Perú. Luego, al haberse extraído de una colonia española, no hay restitución posible.
#96 No se extrajo de una "colonia española" El Virreynato de Nueva Granada era tan España como Extremadura o Murcia. España no tenía colonias en América, si no que todo ese territorio era parte integrande de Castilla primero y de España después y sus ciudadanos por lo menos en el papel, tenían los mismos derechos y deberes que cualquier castellano de Soria o Albacete.
#98 Gracias por la corrección, que por otra parte acentúa todavía más mi punto de vista sobre el tema.
#34 Positivazo por Blas de Lezo (búscalo en badassoftheweek para echarte unas risas).
Alejandro Farnesio, Juan de Austria, Lope de Fiegueroa, Hernán Cortés,Gonzalo Fernández de Córdoba, y otros tantos te mandan un saludo.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BadassSpaniard
#95 ¡Jajajaja gracias por la lectura! ¡Muy divertido todo el texto, y genial la comparación con Star Wars!
¿Habría que devolverselo a los descendientes de los Incas o a los de los pueblos andinos que masacraron los Incas? o quizás a los anteriores que masacraron los que masacraron los Incas... porque en esas épocas los "pueblos indigenas" se masacraban unos a otros para conquistar su territorio y los que ganaban se quedaban con todo (incluyendo "las mujeres y el oro" y los perdedores si podían se iban a otro sitio. Por cierto los que están ahora son descendientes de esos y de los españoles que se quedaron allí. Es decir los que les conquistaron fueron sus antepasados no los mios.
De hecho los Incas a los que conquistaron los españoles llevaban por ahí "solo" desde 1200 hasta hasta 1532, mas o menos el mismo tiempo que los españoles estuvieron luego, así que derechos... los mismos. Le daran parte a Bolivia, ya que en esos tiempos no se "diferenciaban" y los indigenas vivian en lo que hoy son ambos paises. O solo tienen derecho los que vivian justamente encinma de la mina...no se...
es una chorradaun tema complicado.Creo que Perú debería dar dinero a Ecuador, Bolivia, Chile, etc. Por todo lo que se llevó el imperio Inca de esos lugares, actualmente fuera de las fronteras de Perú. Por otra parte, creo que los peruanos que no puedan demostrar no ser descendientes de españoles, deberían compensar a los peruanos de "sangre indígena pura", por todo lo que les saquearon y siguen saqueándo. ¿qué tal suena?...
El argumento de Perú de sucesión de estados, está muy cogido por los pelos porque la sucesión de estados se tiene que dar con España, y España todavía existe.
Otra vez esto? pues nada, yo digo lo mismo, le joda a quien le joda, españa saco oro de minas españolas, que estaban en territorio español y con ese oro acuño esas monedas, españolas, y que fueron trasladadas de una región de españa a otra via marítima.
Es como si fuesen monedas de galicia y las hubiesen llevado a madrid.
Porque de nuevo digo, que será más o menos legitimo que españa tuviese posesión de las tierras americanas, pero aquellos territorios pertenecían a la corona española, y eran tan "españa" como lo eran los territorios en la península ibérica.
Total? que perú ni pincha ni corta en este asunto, es algo que paso antes de que perú existiese, o es que ahora vamos los españoles a reclamar cualquier cosa que haya en roma susceptible de haber salido de la peninsula cuando fue ocupada? no, porque no existía españa, por lo que no hay nada que reclamar a los que estaban en el territorio antes que nosotros.
A mi este me parece un debate interesante: si un Estado que de aquellas aún no existía puede reclamarlo, si España, que de aquellas era un imperio (en el sentido nada bueno de la palabra) debe reclamarlo como suyo,...
Que se vaya preparando Italia.
"Plinio el Viejo, que en su juventud fue administrador de las minas, relata que se extraían al año 20.000 libras de oro, lo que, teniendo en cuenta los 250 años de explotación, daría 5.000.000 de libras de oro, es decir, 1.635.000 kg."
Lo que es ridículo es juzgar a los nacidos en un país por lo que hicieron otros de ese mismo país siglos atrás. ¿Qué tengo que ver yo con algún español que estuvo en el actual Perú hace 200 años?
#59 Tú y yo no tenemos nada que ver. Mis abuelos eran explotados por los mismos hijos de puta que explotaban a los indígenas latinoamericanos tres siglos atras. Pero aunque no me sienta identificado con las instituciones que nos gobiernan, sobre el papel, formamos parte de ellas o al menos se supone que delegamos nuestro poder en ellas. Y estas instituciones tienen una continudad histórica y por lo tanto responsabilidad histórica.
Perú reclama.... ¿Y? Lleva reclamando años y los jueces norteamericanos le han dado la razón a España.
http://www.meneame.net/search.php?q=perú+odyssey&w=links&p=&s=&h=&o=date&u=
Perú tambien reclama el tesoro de Odyssey
Perú tambien reclama el tesoro de Odyssey
abc.esperros peleando por un hueso...
Ojala prospere, en tal caso nosotros podríamos reclamar a los descendientes de los fenicios, romanos y cartaginenses lo que se llevaron de la "tierra de conejos"
El saqueador que saquea a un saqueador, tiene cien años de perdón...
#53 Oye que yo no he insultado a nadie, solo he expuesto los hechos tal y como son. Si no te gustan te rascas, pero a mi no me faltes al respeto que yo no he dicho ninguna falsedad.
#56 Y mira cuanta legitimidad creen que tienen que durante los años de procesos judiciales Perú no se personó en ninguno para reclamar a los americanos la propiedad del tesoro. No hay por donde cogerlo chaval.
A mi me parece una tontería discutir por esto entre nosotros (Peruanos o españoles). Total, el oro no sera nuestro, serán de ellos, los políticos, multimillonarios y toda esa panda de ladrones que manejan el mundo. ¿Por que me debería importar donde va esto? No me seáis como los usuarios de 20minutos por favor
Un saludo!
#7 ¿En Pleno proceso independentista? Madre mia, te has perdido unas cuantas lecciones de historia en el instituto.
#0 ¿Tesori?
El tesori italianni.
Lo sabía. Era de esperar, y aunque nos joda, es lo lógico.
Pero si Perú ni existía como país independiente, era territorio español, están chalados o qué.
Maximum trolling
Para empezar la mayoría de las opiniones que leo, parecen puro nacionalismo cateto así que no me las tomo muy en serio (y colonial, que es peor), tampoco me tomaría muy en serio una opinión forofa de un peruano, pero estaba pensando lo siguiente:
Los españoles dicen "ah esto fue territorio español, así que todo esto es nuestro" lo cual de por sí ya no me suena nada de bien. Pero también es verdad que el territorio estaba controlado por ellos y que Perú no es exactamente el imperio Inca.
¿Pero dónde estaban estas monedas?
Si se encontraban en Perú, a mi me parece que llevarse esas monedas sería un robo no ya de riqueza nacional, sino de patrimonio nacional (y no sólo por el valor monetario), y eso para mi es grave, porque por más que fuera territorio español antes, sería un patrimonio creado en el actual país de Perú, con material peruano en territorio peruano.
Ahora bien, como éste no es realmente el caso, no veo mucho sentido en la demanda peruana, porque esta extracción ocurrió antes de la independencia y las monedas no estaban en el territorio peruano. Pero me molesta leer ciertos comentarios de los mismos que dicen "mis abuelos se quedaron en Soria"
#7 Pero si la invasión francesa fue en 1808.
¿De cuánto dinero se está hablando?
#44 Entre 300 y 500 millones de dólares.
Pero el valor histórico es algo extremadamente dificil de cuantificar.
Que suerte, las leyes internacionales dictadas por occidentales... siempre favorecen a occidentales. Vease la pesca en aguas internacionales, repartir lo que antaño se saqueo... Que cosas y cuanta fortuna, ni el Fabra hoygan.
Por cierto, lo justo seria repartirselo a medias entre Peru y España.
Buitres
Que gran diferencia el leer los comentarios de esta noticia aquí que en la pagina de 20 minutos!!!, madre mía cuanto subnormal racista hay en la pagina de 20 minutos!!!!
Si para el caso da lo mismo, la ley de cada país es la que legisla en sus aguas, y los restos rescatados del fondo marino, de un barco, sea de la nacionalidad que sea, país de origen o de destino o la bandera bajo la que navegase, pertenece a España.
Con nuestras leyes, encuentras petroleo en tu patio trasero, y este pertenece al estado, en otros países con leyes diferentes, vas a porcentaje con el estado, o te lo quedas todo, etc.
Si el Mercedes hubiese sido encontrado en aguas estadounidenses, pertenecería a quien lo encuentre menos un porcentaje. En aguas peruanas lo desconozco, pero es muy posible que ocurra algo similar, con lo que tampoco tendrían derecho al tesoro.
Los esclavos del siglo XXI no están en hispanoamerica, sino en la propia España, yo de momento me estoy preparando para pagar mi propia libertad del yugo empresarial.
yo pensando que ahora con estos millones tal vez me pagaban la beca que me deben, cuando me entero que el tesoro lo van a exponer
¿qué tienes que ver?. Tu raza, como diría el tío Adolf. En gilipolleces como ésta se nutren los nacionalismos y racismos, que terminan como terminan. Me parece increible discutir sobre esto a estas alturas.
Claro, nos vamos a poner ahora a reclamar a los italianos por lo saqueado en la peninsula durante el imperio romano o a francia durante la ocupacion, de paso tambien a los rusos y mexicanos el oro mandado alli durante la guerra civil, o ya que estamos, el dinero que envian actualmente los inmigrantes en españa a sus paises de origen
no se..pero esto suena a consparanoia... "¿¿ahora piden las monedas??""... esto suena a que la gente del oddisey han estado llamando puertas hasta que una la han conseguido abrir a base de "dolares"....
Y las maderas del barco eran españolas...
#7 No se de que va esto pero ahora que veo que dices que partió de Montevideo yo también me subo al carro y reclamo una parte para mi país (Uruguay).
Si es free....
A esto se refieren cuando dicen eso de: Nos robasteis el oro !!
En fin...
Ciertamente, España en aquellos tiempos se dedicaba a robar y saquear Sudamérica. Tiene cierto sentido, la verdad.
#4 Perú no fue independiente hasta años después, el territorio era español en aquel entonces y la propiedad del tesoro también.
#5 Estaban en pleno proceso independentista. La Mercedes partió en 1804 de Montevideo con oro local y Perú proclamó su independencia en 1821.
#5 En lo legal puede que tengas razón, pero en lo moral... Imagínate que eres descendiente de un esclavo (p. ej. de un negro en Alabama) al que le fue usurpado algo que ahora sería considerado un tesoro, y que es recuperado en la actualidad. Lo reclamarías???, debería pertenecer a quien, para más inri, esclavizaba a tu eantepasado????
#8 Exacto
#8 estás insinuando que los negros esclavos traídos de áfrica, portaban oro para ser usurpado y que por eso un negro de Alabama, descendiente de esos esclavos, tiene derecho a reclamar el oro que los españoles les "usurparon" ?
No se, pero según tú, los españoles, en vez de llevarse el oro de África directo a España, al parecer por inexplicables razones decidieron exportarlo a sudamérica, junto a sus portadores, para luego expoliarlos a miles de kilómetros de su tierra...
Porque el caso contrario, es que los esclavos negros traidos de áfrica, fueron utilizados para extraer con técnicas españolas recursos minerales situados en la provincia española de Perú, donde españoles acuñaron monedas y lingotes para ser llevados a España... y ahí no veo donde un esclavo pueda reclamar la posesión de nada salvo del trabajo forzoso realizado por dichos esclavos negros.
Joder, durante la segunda guerra mundial, los nazis usaron mano de obra esclava (judios) y estos no reclaman los coches que fabricaron, sinó el haber sido utilizados como esclavos.
Por otro lado, los indígenas que vivían en esa época en la provincia española de Perú, eran ciudadanos del impero español, no esclavos, y se les pagaba por su trabajo, como a todo ciudadano... y en el caso que fueran mineros, seguramente serían capataces de los negros, no picadores.
Nunca dejará de sorprenderme ese rancio tufo españolista que impregna Menéame cada vez que sale una noticia sobre la conquista de América.
Lo de hoy roza el absurdo, siendo el comentario más votado el de un negacionista del genocidio indígena en América Latina (#9), y el segundo más votado el de un demente que confunde legalidad con legitimidad (#5).
#53 ¿Tufillo españolista en Menéame? ¿Llevas poco tiempo por aquí, verdad?
#5, muy bien defendiendo el colonialismo y el saqueo en pleno siglo XIX. No solamente fueron sacados del Perú, sino que se utilizó mano de obra ingígena que trabajaba en condiciones de semiesclavitud. Todo mi apoyo a los peruanos en la reivindicación de lo es justamente suyo.
Pues aun corriendo el riesgo de herir el orgullo patrio de la mitad de usuarios, yo estoy con #4 y #60 Es legítimo que España arrebató a un territorio que previamente había invadido? Y lo planteo como pregunta... simplemente me parece un debate interesante. Debe quedarselo España, ya que en aquél momento le pertenecia? o debe quedarselo Peru, pues España se apoderó de él de forma ilegítima?
#79 La legitimidad no hace falta que te la preguntes, la puedes observar porque viene dada por la fuerza de las armas, la legalidad ya la ves ante el rechazo del recurso en la corte yanki, eso si, puedes discutir si es moral, es un tema de lo mas intrincado
#79 Repito la misma pregunta, aunque ya me empiezo a cansar: ¿Por qué dices que era ilegítima la forma de sacarlo de España si en aquel momento esa zona era tan España como lo eran las zonas de la actual Andalucia o la actual Cataluña?
Joder, es que ahora van a empezar a protestar los asturianos por que como nos estamos llevando las materias primas de sus minas...
Pues claro, y al igual que pasaba en las Américas (que era un territorio muy mimado por la corona) luego se reinvertia una parte en la zona y otra se llevaba para repartirla entre las demás. Vamos, que si de Asturias saliera oro, pasaría lo mismo.
#121 Pero si en la mismísima Europa la peste y las fiebres hacían estragos precisamente por que no se sabía muy bien como cojones se transmitia. ¿Cómo se va a planear un genocidio con eso? Manda narices lo que se inventa la gente, oye.
#5 fueron piratas rapiñando
#4 Esto es una leyenda negra. Desde el siglo XVII España se atiene al principio de la dignidad de los indios, que son convertidos al catolicismo. Sí que se trataba con esclavos negros, pero en el tiempo del barco, no existían esclavos indios de ningún tipo. Está claro que los indios eran la clase social más baja, pero había mucha variedad social y racial en los países de hispanoamérica. Hoy día incluso se puede comprobar como los mestizos entre europeos e indios son la mayoría en hispanoamérica mientras que en la anglosajona los indios acabaron diezmados, en reservas y alcoholizados.
España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos.
#9 si, lo de que el 95% de la poblacion la diñase es un mero dato irrelevante. Que suerte la de estos americanos tener al imperio español en sus vidas
#17 La inmensa mayoría de enfermedades a las que no estaban inmunizados.
Y los que murieron asesinados, la gran mayoría fueron muertos por otros indígenas (es lo que tiene que los españoles de entonces llegaran a un lugar donde unas tribus esclavizaban a otras, que les fue facil conquistarlo todo aun siendo unos pocos miles, solo obteniendo la ayuda de los que ya estaban siendo esclavizados).
#9 "España no robó nada a su vez, porque aunque los recursos minerales estaban allí, fue España quien llevó la técnica suficiente para extraerlos".
¿Insinúas que antes de la conquista no se trabajaban los metales preciosos en América?
http://www.google.com/search?tbm=isch&hl=en&source=hp&biw=1366&bih=622&q=mochica&gbv=2&oq=mochica&aq=f&aqi=g5g-s1g2g-m2&aql=&gs_sm=3&gs_upl=1846l3427l0l4412l7l7l0l0l0l0l242l1095l3.0.4l7l0#hl=en&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&pbx=1&oq=orfebrer%C3%ADa+prehispanica&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=9261l14149l4l14349l19l19l3l16l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=7a14f42f41f83c40&biw=1366&bih=622
¿Sabes cual fue el rescate pagado por los incas para salvar a de Atahualpa de su cautiverio?
Dos habitaciones llenas de plata y una llena de oro hasta donde llegara la punta extendida del brazo.
Por cierto, Pizarro cogió el tesoro y a continuación procedió a asesinar a Atahualpa incumpliendo su palabra.
#33 ¿Has calculado cuanto oro y plata se podía extraer con las técnicas de aquella época? Con las técnicas actuales extraen mas oro en 3 o 4 años que todo lo que se logró sacar en 300 años.
#62 No entiendo a qué viene eso de comparar la tecnología actual con la de las civilizaciones pre-hispánicas.
#9 No seamos hipócritas, yo soy español. España le debe mucho a América Latina y va siendo hora de que lo recozcamos. Lo primero que hay que hacer para reconciliarse es reconocer los errores. Vale ya de las gilipolleces de que fuimos a civilizar a los pobres indígenas. Si bien es cierto que los indígenas tuvieron mejores condiciones en las colonias españolas que en las anglosajonas u otras europeas, también es cierto que existía una esclavitud encubierta, bajo en nombre de encomiendas e ingenios. Como también lo es que la metrópoli se benefició durante siglos de los recursos humanos y materiales de toda Latinoamérica.
#9 Claro, que los incas no conocían el oro... pobrecillos ellos! menos mal que fueron los españoles a destruir su... perdón a civilizarlos...
#4 un poco corto de miras. Eso es como decir que el Imperio Romano lo único que hizo en España es llevarse el oro para Roma, ignorando que nos hizo avanzar 2000 años con sus conocimientos en ingeniería o derecho. Cuando los españoles llegaron a America allí no había más que cuatro tribus matándose entre ellos a machetazos, con costumbres tan primitivas como sacrificar a gente cada vez que no llovía. España les dió una lengua común, les hizo avanzar mil años en temas como la medicina o el derecho, les proporcionó ganadería y mejoró sus sistemas de cultivo.
#4 Te has equivocado de país. España trataba las tierras de América como su propio país, era Inglaterra la que mató y arraso con parte de América.
¡Zas, en todo el tesoro!
Que se joda el gobierno de España, por listos.