Portada
mis comunidades
otras secciones
#15:
Se usan las matemáticas para la física porque son la herramienta que nos permite discutir con rigor, definir las teorías con simpleza y constatar los resultados de forma clara.
Es la mejor forma que tenemos para comunicar el conocimiento científico, porque expresar la realidad con números (fórmulas) nos permite dejar de discutir en el aire y en algunas ocasiones adelantarnos al experimento (completando las teorías de la forma más simple posible).
#14 algún que otro año llevo dedicado a la física, pero también tengo compañeros que piensan que tiene que haber algo más, sinceramente yo no lo creo, estamos empeñados en considerarnos especiales como raza, tanto que esperamos que las leyes que se aplican en el resto del universo no se apliquen sobre nosotros... geocentrismo es el primer ejemplo histórico que se me viene a la cabeza
Es la mejor forma que tenemos para comunicar el conocimiento científico, porque expresar la realidad con números (fórmulas) nos permite dejar de discutir en el aire y en algunas ocasiones adelantarnos al experimento (completando las teorías de la forma más simple posible).
#14 algún que otro año llevo dedicado a la física, pero también tengo compañeros que piensan que tiene que haber algo más, sinceramente yo no lo creo, estamos empeñados en considerarnos especiales como raza, tanto que esperamos que las leyes que se aplican en el resto del universo no se apliquen sobre nosotros... geocentrismo es el primer ejemplo histórico que se me viene a la cabeza
#1:
Previously, in menéame:
Matemáticas y mundo físico: la soberbia cartesiana
Matemáticas y mundo físico : la indispensabilidad de las matemáticas
Matemáticas y mundo físico: la soberbia cartesiana
Publicado hace 10 años por
--354522--
a
zientziakultura.com
Matemáticas y mundo físico : la indispensabilidad de las matemáticas
Publicado hace 10 años por
--354522--
a
zientziakultura.com
#24:
#20 No creo que hable de un Dios personal típico de religiones terciarias. Usa el término "dios" más bien como metáfora de una reificación de ideas abstractas propias del mundo matemático. Algo similar a los 3 mundos de Popper o, incluso más sofisticadamente, al tercero de los tres géneros de materialidad del materialismo filosófico (que es un sistema ateo esencial total), que son M1 = realidad mundana física, M2 = la vivencia psicológica humana y M3 = el mundo de las ideas, las verdades matemáticas y las sintéticas.
#7:
La palabra "Dios" es una estafa en todos los sentidos.
Comentarios
Previously, in menéame:
Matemáticas y mundo físico: la soberbia cartesiana
Matemáticas y mundo físico: la soberbia cartesiana
zientziakultura.comMatemáticas y mundo físico : la indispensabilidad de las matemáticas
Matemáticas y mundo físico : la indispensabilidad...
zientziakultura.comSe usan las matemáticas para la física porque son la herramienta que nos permite discutir con rigor, definir las teorías con simpleza y constatar los resultados de forma clara.
Es la mejor forma que tenemos para comunicar el conocimiento científico, porque expresar la realidad con números (fórmulas) nos permite dejar de discutir en el aire y en algunas ocasiones adelantarnos al experimento (completando las teorías de la forma más simple posible).
#14 algún que otro año llevo dedicado a la física, pero también tengo compañeros que piensan que tiene que haber algo más, sinceramente yo no lo creo, estamos empeñados en considerarnos especiales como raza, tanto que esperamos que las leyes que se aplican en el resto del universo no se apliquen sobre nosotros... geocentrismo es el primer ejemplo histórico que se me viene a la cabeza
#15 plas, plas, plas, plas
Excelente artículo. Tenía miedo que me decepcionara al final, pretendiendo una resolución en falso al dilema.
#2 En absoluto decepciona: "Al fin y a la postre, esta hipótesis [que la estructura matemática y la naturaleza física del universo y nuestro acceso mental al estudio de ambas son de alguna manera parte de la mente, el ser y el cuerpo de un “dios”] no es más que un diferimiento de la pregunta".
Porque, así, todavía queda todo por hacer: "Esto, que pudiese parecer descorazonador, es por el contrario, una magnífica noticia. Efectivamente, refleja que el desentrañar este misterio es un proyecto a futuro que nos puede proporcionar un conocimiento profundo de la naturaleza de las matemáticas, el universo físico, y nuestro lugar en ambos sistemas como sistemas físicos generadores de significado y buscadores de patrones".
#13 yo pensaba eso cuando entré en la Universidad y quería aprender sobre Inteligencia Artificial.
La consciencia no hay por dónde cogerla, lo único que se puede hacer con ella a día de hoy es hacer de que no existe el problema (o sea, decir como tú que es una cosa física muy compleja).
Los únicos intentos medianamente razonables que he podido leer intentando darle una explicación vienen de Roger Penrose, véase "La mente del emperador" o "Las sombras de la mente".
Reconocer la existencia del problema no tiene nada que ver con ser creyente o no. Un buen escéptico debe dudar de toda explicación que no explique.
#28 Incluso de las que expliquen, incluso de esas...
#17 yo no tengo fe, eso es cuando crees en algo porque sí, y yo no estoy loco (al menos en ese aspecto). Yo simplemente tengo una experiencia previa (basada en unos hechos) que me permite inferir que eso acabará ocurriendo así.
#28 "La consciencia no hay por dónde cogerla, lo único que se puede hacer con ella a día de hoy es hacer de que no existe el problema (o sea, decir como tú que es una cosa física muy compleja).
Reconocer la existencia del problema no tiene nada que ver con ser creyente o no. Un buen escéptico debe dudar de toda explicación que no explique."
Muchas veces el problema radica en las preguntas, la biología en general hace relativamente poco que se está empezando a matematizar (que coincidiremos en que es un paso importante), cuando intentas buscar datos o análisis en artículos científicos la bibliografía es, en su mayoría, anumérica, y esto complica mucho la creación de modelos que funcionen bien (muchas veces no puedes testear con garantías tus resultados). De todos modos se consiguen reproducir con bastante existo los resultados experimentales de redes neuronales cultivadas in-vitro. El paso a un cerebro entero es altamente no trivial (traducción: complicado de cojones), ya que también hay límites tecnológicos actualmente:
Las simulaciones que menciono antes usan entre mil y un millón de neuronas, y hay unos 5 ordenes de magnitud hasta llegar a la escala del cerebro, al ritmo al que mejoran los ordenadores hoy en día hablamos de 25 años (he hecho la cuenta, asumiendo que se duplica la "potencia" cada año y medio).
"Los únicos intentos medianamente razonables que he podido leer intentando darle una explicación vienen de Roger Penrose, véase "La mente del emperador" o "Las sombras de la mente"."
No tenía ni idea de que Penrose escribía cosas de esas! He estado buscando un poco y parece que él se fundamenta en que los ordenadores actuales son máquinas de Turing (que es cierto) y que en el sistema "cerebro" puede haber comportamientos cuánticos que afecten al funcionamiento global (en principio no reproducibles por máquinas de Turing). Si bien es cierto que esto es un pequeño escoyo, se soluciona "fácilmente" (la cuántica no es magia, es física) cambiando las máquinas (los ordenadores cuánticos no tienen esta limitación) o introduciendo un periférico externo que surta de números aleatorios reales al ordenador común (un contador Geiger, por ejemplo).
Si esa hipótesis es cierta (que la cuántica tiene que ver), no podríamos copiar un cerebro y, felizmente, nuestros cerebros no funcionarían de forma determinista, pero nada nos impide simular un cerebro y crear una "consciencia" al mismo tiempo.
Perdonad el tostón, pero es un tema en el que he pensado bastante y he llegado a mis propias conclusiones razonando, podrán ser correctas o no, pero son más que una mera "creencia", llegados a este punto ya hay que argumentar o fundamentar esas "creencias".
Saludos!
#34 Por cierto, la teoría de Penrose es bastante heterodoxa, he aquí una cita de la Wikipedia:
The Penrose/Lucas argument about the implications of Gödel's incompleteness theorem for computational theories of human intelligence has been widely criticized by mathematicians, computer scientists and philosophers, and the consensus among experts in these fields seems to be that the argument fails, though different authors may choose different aspects of the argument to attack.[16] Marvin Minsky, a leading proponent of artificial intelligence, was particularly critical, stating that Penrose "tries to show, in chapter after chapter, that human thought cannot be based on any known scientific principle." Minsky's position is exactly the opposite - he believes that humans are, in fact, machines, whose functioning, although complex, is fully explainable by current physics. Minsky maintains that "one can carry that quest [for scientific explanation] too far by only seeking new basic principles instead of attacking the real detail. This is what I see in Penrose's quest for a new basic principle of physics that will account for consciousness."
Me pregunto por qué motivo Penrose está intentando demostrar que el pensamiento humano no es simplemente una versión más complicada de lo que hacen los ordenadores actualmente. Se me escapa qué es lo que tiene de mágico el funcionamiento del cerebro. ¡Pero si ya hay cosas en las que nos superan los ordenadores, que efectivamente son por el momento varios órdenes de magnitud más simples que el cerebro! Por supuesto no hay que descartar nada, pero me parece un razonamiento muy similar a alguien que estuviera intentando demostrar en la Edad Media que no se puede ir a la Luna porque no había ningún medio de transporte que tuviera potencia suficiente.
#34 Eso es lo que le pasaba al Pavo Anotador, y fijate como acabó... es lo que tiene el razonamiento inductivo, que es muy vulnerable ante el sesgo de asociación. Si tomas como cierto algo susceptible de ser falaz, es una creencia.
"Perdonad el tostón, pero es un tema en el que he pensado bastante y he llegado a mis propias conclusiones razonando, podrán ser correctas o no, pero son más que una mera "creencia", llegados a este punto ya hay que argumentar o fundamentar esas "creencias"."
Es que da igual que lo hayas pensado mucho o poco, o que hayas llegado a tus propias conclusiones (de hecho, una de las principales características de las creencias es precisamente es su falta de universalidad) si no la razonas "bien" y las tomas como ciertas, son creencias. Lo cual no es malo. No se que manía teneis en no reconocer que sois humanos
#35 Puede que sea deseo personal, pero, intentando entenderlo, el problema no es tanto de complejidad, sino de computabildiad. Fijate bien que en las cosas en las que nos superan los ordenadores personales son tareas mecánicas y computables, por muy complejas que parezcan. El problema está en si se puede reducir el comportamiento del cerebro, es decir, escoger las tareas, a un algoritmo computable. Decir que simplemente "el cerebro hace una versión más compleja de lo que hacen los ordenadores" es muy espurio porque quizás lo que haga el cerebro no una cuestión compleja o simple, sino otra cosa.
Y ya te digo yo, de primera mano, que cuesta comparar, por ejemplo, las simulaciones que hace un autómata de los sentidos humanos con las de una persona, aunque partan del mismo concepto.
#33 Por otro lado ¿Acaso soy yo el que está afirmando algo como que la mente es cosas del cerebro y es una versión compleja de un ordenador? Yo sólo he dicho que ponerse a afirmar cosas sobre algo que no se tiene claro, por muy razonable que sea, da lugar a enunciados tan ambiguos como el del alma. Si esos enunciados tan ambiguos se toman como verdad, se comete un acto de fe, puesto que se toma como cierto un enunciado sin tener muchas con uno mismo. Sois vosotros los que no encontrais misterio en el comportamiento del cerebro, así que sois vosotros los que teneis explicármelo, y veo que no podeis.
Y creo que con esto, mi afirmación sobre "que vosotros cometeis un acto de fe" está más que demostrada.
#36 Supongo que habrás oído eso de "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El que yo afirme que el cerebro es un tipo de máquina basada en reacciones químicas orgánicas no es una afirmación extraordinaria, es simplemente el consenso de los biólogos (ya puestos, podríamos afirmar que los músculos o las uñas funcionan de una forma que va más allá de las leyes de la física conocidas, ya que no disponemos de ninguna máquina artificial que simule con exactitud el funcionamiento de un músculo o el crecimiento de las uñas). Si alguien quiere afirmar que el cerebro hace cosas que una máquina no podría hacer, cuando simplemente no disponemos de máquinas suficientemente complejas con las que comparar, ni parece nada evidente que el cerebro esté haciendo nada "mágico", lo menos que podría hacer es sustentar su afirmación en algún hecho, y no simplemente decir que los que no vemos nada raro en ello tenemos "fe" (por ejemplo, sería interesante que dijeras qué cosas, dentro de las que hace el cerebro, no te parecen mecánicas y computables).
#38 Me hablas del Teorema de los Cuatro Colores cuya solución no es aceptada por todo el mundo. Pero es, en el caso que lo fuera, no es más que la aplicación de un algoritmo recursivo que miraría los colores de las regiones adyacentes y si estamos usando más de cuatro.
Es normal que un ordenador pueda resolver un problema matemático: la solución a estos no deja de ser un algoritmo que se ha de repetir. Ahora ¿Todos los problemas son mátemáticos, y por tanto, se pueden computar? ¿Se conseguido desarrollar un algoritmo que sea capaz de resolver cualquier problema, ya que eso es la base de considerar que el cerebro y un ordenador son lo mismo?
"Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma u otra, son resolubles mediante ordenador (es lo que se hace normalmente, porque las soluciones analíticas son muy escasas y limitadas)."
Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma y otra, son comportamientos que se repiten una y otra vez y por tanto, pueden ser traducidos a un algoritmo de causas y efecto. Y eso suponiendo un enfoque muy determinista, que en física no está demostrado. De hecho, no se tiene claro que todas las leyes físicas sean computables.
Por otro lado, me estás mezclando física con neurobiología, cuando necesariamente no usa las mismas herramientas. Y ojo, entiendo que casos, como en los que se cuestiona el alcance de los axiomas, como el Teorema de Incompletitud de Gödel, puedas sacarlo de la mates, pero en este caso dudo que puedas un principio que únicamente sirve para mantener una uniformidad de ecuaciones, porque no todas las leyes científicas se explican con estas. De hecho, en física si son muy dados a pensar a encontrar una "explicación universal" para todos los fenómenos naturales, cosa que se duda desde otras ciencias.
Pero es que encima, por lo que estoy leyendo del Principio de Covariancia, va al revés de cómo tú me lo estas explicando.
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_covariancia
Es decir, en este caso se encuentra que la excepción (n+1), funciona de manera diferente a como funciona el resto de casos (1,2,3,....,n) y se considera que posiblemente el problema está en que los casos anteriores están mal observados y han de funcionar de la misma manera que n+1. Vosotros teneis 1,2,3,....,n y como veis que todas funcionan igual, pensais que n+1 ha de ser como el resto. Eso se llama Principio de Inducción, el cual, si bien es una de las piedras angulares del razonamiento lógico, se ha demostrado que no siempre sirve.
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_caballo
#37
"es simplemente el consenso de los biólogos"
Principio de autoridad. Te recuerdo que los biólogos muchas veces no tienen mucha idea de lo que significan términos como "computable". Pero vamos, hay neurobiólogos que ya han dicho que la correspondencia entre estado mental y cerebral es un buen convenio, no necesariamente una certeza.
"(ya puestos, podríamos afirmar que los músculos o las uñas funcionan de una forma que va más allá de las leyes de la física conocidas, ya que no disponemos de ninguna máquina artificial que simule con exactitud el funcionamiento de un músculo o el crecimiento de las uñas)"
De momento sí que lo hacen. Te recuerdo que el crecimiento de las uñas es un proceso con celulas vivas ¿Comprendes en su totalidad qué es la vida? Porque yo no.
"(por ejemplo, sería interesante que dijeras qué cosas, dentro de las que hace el cerebro, no te parecen mecánicas y computables)."
Pues parece que Turing, Edelman y Maturana tienen algo que decir.
http://hector1564.blogspot.com.es/2009/04/el-cerebro-y-el-ordenador.html
http://hector1564.blogspot.com.es/2009/04/mas-alla-de-turing-reloaded.html
Luego están cosas como La Habitación China, pero eso es más una demostración formal y quizás los datos empíricos la puedan romper.
Pero ojo, te equivocas, yo no estoy diciendo que el cerebro no sea computable. Yo sólo digo que, hoy por hoy, la afirmación de que el cerebro no es más que una máquina no se sostiene que por nada más que conjeturas, al igual que la de la conciencia. A ver, es muy simple: de momento no sabemos como funciona la mente humana, así que por ahora simplemente tenemos nuestras implicaciones.
Así que, pongais como os pongais, si, cometeis un acto de fe. Pero eso no es malo.
#39 Principio de autoridad. Te recuerdo que los biólogos muchas veces no tienen mucha idea de lo que significan términos como "computable". Pero vamos, hay neurobiólogos que ya han dicho que la correspondencia entre estado mental y cerebral es un buen convenio, no necesariamente una certeza.
No obstante, aquí lo que se está discutiendo es si mi posición requiere fe o no. Para que requiriera fe, tendría que estar afirmando algo que se sale de lo consensuado por los expertos, que es la postura que tú defiendes (aunque sea como abogado del diablo), no la mía. Tú estás sugiriendo la posiblidad de que haya algo misterioso en el funcionamiento de lo que, hasta ahora, parece una simple máquina basada en bioquímica en lugar de electrónica. Si aceptar el consenso, no solo de los biólogos, sino incluso de los expertos en ciencias cognitivas, es tener fe, cuando además ese consenso no requiere ninguna creencia fuera de lo normal, simplemente considerar que las mismas leyes se aplican en todos los ámbitos del mundo material, entonces se me escapa lo que tú entiendes por fe. Supongo que considerarás fe todo lo que un ser humano pueda pensar, con lo cual la palabra pierde bastante utilidad.
De momento sí que lo hacen. Te recuerdo que el crecimiento de las uñas es un proceso con celulas vivas ¿Comprendes en su totalidad qué es la vida? Porque yo no.
Esa frase contiene una cierto toque místico ("vida", dicho a ser posible con voz cavernosa y haciendo un gesto teatral con la mano). Te remito al párrafo anterior. Que se sepa, la vida es un conjunto de reacciones bioquímicas extraordinarimente complejas. Por supuesto no se conocen todos los detalles de como funciona una célula viva, pero no vayamos a empezar a utilizar los argumentos de los teólogos, concretamente el del Dios de las grietas, es decir, insinuar que algo se sale de las leyes conocidas hasta que se descubre como funciona, y a continuación pasar a otro "misterio", y así sucesivamente. Hace poco más de 50 años el funcionamiento del código genético era un misterio, pero hubiera resultado tan absurdo como ahora pretender que había algo incomprensible o más allá de la física conocida. Y si estás pensando en cambios de paradigma, física cuántica, etc., te lo puedes ahorrar. Precisamente la física cuántica surgió porque muchas de las observaciones del mundo físico eran inexplicables con la física clásica. No veo nada inexplicable en los temas que estamos discutiendo; todo lo que hacen los seres humanos, bajo mi punto de vista, y el de la mayoría de los expertos, dicho sea de paso, es explicable con el modelo computacional del cerebro.
Pues parece que Turing, Edelman y Maturana tienen algo que decir.
Primer enlace: te lo resumo en una frase: el cerebro no funciona como un ordenador normal. Mi respuesta: ¿No me digas? ¿Y si construimos un ordenador de forma "anormal" también siguen valiendo las mismas conclusiones?.
Segundo enlace: Lo he leído por encima, ya que los argumentos me suenan de otras partes (y además hay otras bastante tangenciales al tema que tratamos), por lo que es posible que haya entendido algo mal, pero, ¿dónde ha demostrado que la opción A es imposible o poco probable? Te remito a mi constestación del primer enlace: yo no creo que el cerebro funcione como un PC, por si quedaba alguna duda. Creo que funciona como un ordenador analógico órdenes de magnitud más complicado que los ordenadores digitales actuales. Y aún así, no veo muchas habilidades humanas que no parezcan triviales de reproducir en un ordenador digital de muchísima potencia. Y no veo ninguna que parezca misteriosa e imposible de reproducir sin infringir las leyes conocidas.
Luego están cosas como La Habitación China, pero eso es más una demostración formal y quizás los datos empíricos la puedan romper.
Para mi gusto como experimento mental queda perfectamente refutada en "Consciousness Explained" de Daniel C. Dennett (entre otros). Por cierto, al contrario de lo que sugiere el título, Dennett creo que no logra explicar el funcionamiento de la conciencia (creo que hace falta conocer mucho más del funcionamiento del cerebro para eso), pero sí despeja bastantes malentendidos y supuestas refutaciones del modelo mecanicista de la mente.
Así, que, me ponga como me ponga, según mi punto de vista no hay nada misterioso en el cerebro humano, por lo que no tengo "fe" en ello, más que la fe que pueda tener en que mañana, salvo un cataclismo cósmico, va a salir el sol. Ojo, no estoy seguro al 100% de que eso vaya a ocurrir, pero usar la palabra "fe" para describir esa postura me parecería retorcer las palabras. Y ya dije al principio que no creo que todo sea reducible a las leyes físicas o a la lógica, ya que la existencia de algo en vez de nada precede a dichas leyes, que además también habría que ver por qué son esas y no otras.
#41
"Para que requiriera fe, tendría que estar afirmando algo que se sale de lo consensuado por los expertos, que es la postura que tú defiendes (aunque sea como abogado del diablo), no la mía."
No, para que requiera fe, tendría que estar afirmando algo que luego no puedo sostener por argumentos sólidos. Lo consensuado por lo expertos (que no por todos, y entre los que sí hay divergencias en si se considera una simple representación o es la realidad) tiene flecos en su explicación que luego se rellenan con cosas como "es que puede ser muy complejo" "es que quizás es cuantico" "es que a lo mejor la computación es analógica (que por cierto no cambia nada)" "que es emergente" y demás no dicen absolutamente nada y que únicamente sirven para salir del paso, porque no se entiende totalmente. ¿O me puedes explicarme exactamente qué es un ordenador de computación analógica con operaciones de magnitud complejas (o no lineales, si quieres verlo así)?
Por otro lado tampoco estoy haciendo de abogado del diablo. Lo único que digo es que habeis cambiado "es que hay algo misterioso" por "es que es complejo" o "es analógico" o "no tiene relaciones lineales" "quizás haya que cambiar de paradigma, pero es lo mismo" y demás respuetas que no dicen nada. No hace falta usar al Dios de las rendijas para ver eso.
"Que se sepa, la vida es un conjunto de reacciones bioquímicas extraordinarimente complejas"
Para empezar, esa definición excluye formas de vida fuera de la química como sería la cibertenética o con otra química distinta, algo que no se ha demostrado como imposible. También peca del adjetivo "extraordinariamente complejo" que, como ya he dicho antes es la coletilla que le poneis los naturalistas cuando quereis rellenar huecos, que, por cierto, dudo que sean simples detalles: son casos en donde la definición cojea.
Que se sepa, de las más de 200 definiciones de vida que existen, ninguna es satisfactoria porque no explica de manera consistente todas las situaciones.
"
Mi respuesta: ¿No me digas? ¿Y si construimos un ordenador de forma "anormal" también siguen valiendo las mismas conclusiones?."
¿Podemos construir un ordenador de forma "anormal"? ¿Seguiría siendo un ordenador? Ese es el problema.
"Y no veo ninguna que parezca misteriosa e imposible de reproducir sin infringir las leyes conocidas."
El problema no es ese, pues muchas de las actividades humanas no dejan de ser mecánicas (aunque no estoy seguro de que sean todas), sino si luego podrías unirlas en un sólo prorgama que pudiera resolver todo. Si me vas a decir que la voluntad es algo mecánico, pero tan complejo que parece que no, por favor, ahórratelo, porque eso es una suposición que explica muy poco y deja más preguntas que respuestas. De hecho, el problema del mecanicismo es que intenta rellenar sus huecos con "hay factores ocultos que no conocemos", joer, eso y el alma no son muy diferentes...
"Así, que, me ponga como me ponga, según mi punto de vista no hay nada misterioso en el cerebro humano,"
No hace falta, sustituyes la palabra "misterioso" por "complejo", pero es lo mismo. El problema es que tanto unos como otros, rellenais huecos para poder afirmar cosas que todavía no se pueden afirmar.
Aunque las dos significan "tomar algo como cierto aunque mis argumentos no sean suficientes". La diferencia entre creencia y fe es la intensidad, siendo la última evidentemente mayor. Y si me estás diciendo que de algo están tan seguro como que del sol sale por la mañana, cuando lo único que tienes una idea principal que funciona parcialmente y varios huecos que rellenas de una manera simple, estas haciendo un acto de fe. Y da igual que no estés al 100% seguro, por eso se llama creer y no saber. A partir de ahí, que cada uno haga lo que quiera, pero que no considere su postura como racional cuando hay objeciones de por medio.
Como te digo, yo de La Habitación china no estoy muy seguro, pero teniendo en cuenta mi experiencia en el campo de la IA, encuentro serias dudas sobre si "simular conocimiento" es lo mismo que "entender", porque el proceso no tiene nada nada que ver. Por otro lado, no se si hay refutamientos o simples señalamientos de que el experimento no está lo suficientemente bien plantado. Al fin y al cabo lo único que dice Dennet es que simplemente "somos máquinas muy complejas" pero ya te he dicho que eso como decir "que tengo un alma", nada.
Por tanto, quizás lo más sensato sea simplemente, esperar lo que ocurre, o, si no se puede, considerar que es lo que uno quiere pensar. Lo cual no es malo.
#42 Creo que esto está resultando ya un poco cansino, pero no resisto la tentación de finalizar puntualizando algunas de tus afirmaciones, a pesar de que ya veo que tu definición de "fe" es mucho más laxa que la mía (y de hecho, con algunos de tus comentarios me estás confirmando que, según tú, todo lo que uno pueda pensar prácticamente -o sin prácticamente-, es fe, ya que no conozco ninguna forma de que un ser humano pueda probar nada sobre el mundo real con un 100% de seguridad, de hecho no estoy seguro que los coches que veo circular por la calle no funcionen mediante hechizos, ya que me resulta imposible ir desmontándolos a todos ellos para comprobar que efectivamente funcionan utilizando el principio del motor de explosión).
- Tener flecos no es lo mismo que depender de un proceso misterioso o desconocido. Precisamente "fleco" indica que los principios generales se conocen y que solo faltan detalles prácticos que no suponen nada misterioso. Por cierto, lo de cuántico no lo dirás porque yo haya afirmado que eso explica nada sobre el funcionamiento del cerebro, a menos que incluyamos los procesos de la química y la materia en sí, que por supuesto no podrían funcionar sin la física cuántica. Yo concretamente los flecos que veo son de potencia, y efectivamente lo que menciona el primer artículo que citaste, es decir, que el cerebro no es un ordenador similar en funcionamiento a los actuales, lo que no quiere decir que haya nada de misterioso en ello (lo de que sea analógico es lo que defiende el artículo -aunque se niegue a considerarlo un ordenador-, no lo he defendido yo, aunque de hecho estoy de acuerdo en que evidentemente digital no es). El que tú o los artículos se nieguen a considerarlo un ordenador no quita que siga siendo una máquina que sigue las leyes de la física conocidas y que es comparable a un ordenador en su funcionamiento (de hecho, en todo el intercambio que hemos hecho no he visto que hayas podido darme un solo ejemplo de funcionamiento del cerebro que sea irreproducible mediante un ordenador digital).
- La definición exacta de vida no tiene mucho interés para mí. En la forma en la que tú lo estás presentando parece una cuestión esencialista que se basa en intentar darle un sentido místico a la palabra. Hay un continuum entre las reacciones químicas inorgánicas y las reacciones más complejas que se den en una célula. Si a esto quieres añadir vida cibernética o exobiología, por mí perfecto, eso no cambia nada ni añade ningún misterio, es una simple cuestión de definiciones que me parece irrelevante para lo que se está discutiendo.
- Creo que tienes una definición bastante estrecha de ordenador. De nuevo es una cuestión nominal que me parece irrelevante en último extremo. Se trata de si una máquina podría hacer lo que hace el cerebro usando las leyes de la física conocidas, si no lo quieres llamar ordenador, por mi perfecto, pero luego no aproveches esta circunstancia para afirmar que el cerebro no funciona como un ordenador (es decir, no juegues con las dos definiciones de ordenador, una más amplia y otra más estrecha, según te convenga).
- Sobre "voluntad" puedes aplicar lo mismo que dije de "vida", o, para ser más exacto considero que es aún más cercano a la palabra "alma". No es que sea muy complejo, es que es otro de esos conceptos misticoides de definición vaga y basados en "psicología ingenua", es decir, en observar nuestros propios pensamientos y sacar conclusiones de eso como si la mayor parte del procesamiento cerebral no fuera inconsciente (según algunos experimentos, el cerebro ya ha decidido nuestras acciones medio segundo antes de que seamos conscientes de "nuestras" decisiones). Lo único que te ha faltado mencionar es el libre albedrío para completar la ceremonia de la confusión. Sobre estos temas ya he tenido discusiones antes en Menéame, así que lo siento pero no voy a repetirme; si quieres busca "voluntad" o "libre albedrío" en mi historial.
- Mi intención no es rellenar huecos antes de que se sepa suficiente, es poner de manifiesto que algunos no vemos dichos huecos. En otras partes sí, pero ahí no. De todas formas todo es posible, simplemente no veo indicios que me hagan pensar en algo diferente de lo conocido en este campo. Cuando alguien los tenga, que me los pase, pero te advierto que los argumentos de Penrose no me han convencido en absoluto.
Y creo que sobre esto ya he dicho todo lo que tenía que decir.
#43 Perdona, go to #44 y #45. Si quieres contestar hazlo, si no pues nada, buen debate.
#46 Sí, ha sido interesante. No sigo porque veo que ninguno nos vamos a mover de nuestra línea y porque es difícil que vayamos a llegar a un acuerdo cuando tenemos concepciones tan diferentes de qué se puede considerar explicado en algo que no está totalmente mapeado hasta la extenuación. Creo que tu postura se acerca un poco a la que tienen los creyentes que defienden al "Dios de las grietas", pero acepto que si alguien se planta en este tipo de escepticismo lo único que se puede hacer efectivamente esperar a que se estudie la cuestión en profundidad (pero siempre habrá otros huecos a los que mudarse cuando eso suceda). Espero que mantengas tu sano escepticismo, pero no solo respecto a los misterios del funcionamiento del cerebro, sino en algunos conceptos que utilizas que, bajo mi punto de vista, revelan prejuicios y nociones culturales tirando a místicas, como por ejemplo voluntad y vida, que como mínimo necesitarán una definición precisa antes de que nos podamos poner a discernir si hay algo misterioso en ellos o no, y no precisamente usar la ambigüedad de su definición para sugerir que haya cosas inexplicadas o inexplicables. Supongo que en lo que estaremos de acuerdo es que lo que hay que hacer es seguir investigando y aclarando, independientemente de lo que uno piense que va a ser el resultado final.
#47 Ok, me parece una buena conclusión.
#39
"Me hablas del Teorema de los Cuatro Colores cuya solución no es aceptada por todo el mundo."
Cualquier matemático acepta que está demostrado, aunque consideran la demostración poco elegante, preferirían poder hacerla con papel y lápiz, pero que no puedan reproducir los cálculos a mano no quiere decir que sea mentira. Por ejemplo, las cifras decimales de Pi se calculan por ordenador y nadie duda de ellas.
"¿Se conseguido desarrollar un algoritmo que sea capaz de resolver cualquier problema, ya que eso es la base de considerar que el cerebro y un ordenador son lo mismo?"
No existe una teoría del todo, y en cualquier caso se podrían resolver los problemas resolubles (por ejemplo, dónde golpeará un electrón al ser lanzado contra una pantalla no es resoluble).
De todas formas, como en el cerebro no afecta que haya gravedad (los astronautas piensan), se podría hacer usando la electrodinámica cuántica, las reglas de Feynman son programables y después se resume al cálculo de integrales (integrables numéricamente en intervalos finitos también todas ellas). ¿Problema? la capacidad de cálculo necesaria para hacerlo a lo bruto escala exponencialmente con el número de partículas (ordenes de magnitud por encima del numero de Avogadro).
En resumen, es posible pero impracticable, en su lugar se intentan hacer modelos de comportamiento intermedios. Si quieres en eso si que tengo "fe" en que funcionará, pero en cualquier caso sé que yendo a la base sí que es posible.
Y eso suponiendo un enfoque muy determinista, que en física no está demostrado.
Yo me pongo en el caso de que no sea determinista, la cuántica no lo es, y por lo tanto los resultados serían probabilísticos. No digo que se pudiese reproducir el cerebro de alguien, sino simplemente un cerebro, que "pensaría" igual que cualquier otro y tomaría sus decisiones.
De hecho, en física si son muy dados a pensar a encontrar una "explicación universal" para todos los fenómenos naturales, cosa que se duda desde otras ciencias.
En física no se sabe si existe una teoría del todo o no, se tiende a unificar porque tiene muy buenos resultados (por ejemplo, se predicen partículas mucho antes de poder detectarlas). Ahora, el mundo en el que vivimos es básicamente plano (campo gravitatorio muy bajo) y la física ya sabe como tratarlo, es un problema de complejidad (no es magia, sabes como se relacionan las partículas elementales que al unirse entre si mediante esas interacciones conocidas conforman el mundo que nos rodea).
Pero es que encima, por lo que estoy leyendo del Principio de Covariancia, va al revés de cómo tú me lo estas explicando.
Se ve que no lo has entendido (o yo no consigo seguir tu explicación). Lo que dice es que cualquier "observador/sistema de referencia" observará las mismas leyes físicas, es decir, que los experimentos que haga yo aquí seguirán las mismas reglas que los que hagan en China o en la Estación Espacial.
Por lo que lo dije es porque se puede situar un sistema de referencia en el mismo cerebro, y el hipotético observador tendría que ver las mismas reglas que nosotros.
Pues parece que Turing, Edelman y Maturana tienen algo que decir.
Vuelves otra vez a los ordenadores tradicionales, un ordenador cuántico también es un ordenador, y no es una máquina de Turing al uso. También existe esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator, que acoplado a un ordenador clásico hace que deje de ser una máquina de Turing.
¿Podemos construir un ordenador de forma "anormal"? ¿Seguiría siendo un ordenador? Ese es el problema.
Parece que la respuesta a ambas es sí:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
Lo comento porque el tema de la cuántica no es algo cerrado, aunque la interpretación de copenaghe sea la mayoritaria, y usarlo para otra cosa es problemático, cuanto menos. Y da la sensación de que se usa para intentar explicar algo que todavía se escapa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica
La interpretación es la explicación que quieras darle al hecho, y el hecho es que los experimentos se hacen y los resultados son coherentes, pueden ser sorprendentes (es normal, el mundo a nuestra escala es clásico) pero la cuántica funciona mejor que la mecánica clásica, de hecho existe el límite clásico.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADmite_cl%C3%A1sico
Yo no soy el que precisamente ha venido a decirme que su postura es un acto de fe cuando se lo estaba comentando a otro, y que quizás era demasiado optimista.
Espero haberte dado en este comentario bastantes argumentos como para dejar de llamarle fe a mi opinión fundada sobre este asunto. Si no es así, te ruego seas tan amable de hacerme ver dónde estoy errando al razonar.
#50 Y también he dicho que si es así, no me parece tampoco algo tan sorprendente . Creo recordar que hasta yo he desarrollado algoritmos con el mismo principio. No hay más que indicar qué colores quedan y el color de los adyacentes. Es una tarea computable. El motivo por el que una persona no podía resolverlos era por procesamiento, pero no por computabilidad. El problema es ver si todos los problemas, incluso los resolubles, son computables.
Las demostraciones en las que los posibles casos son infinitos no se hacen resolviendo los casos uno por uno, revísalo un poco
Vale, pero aunque una persona no tenga la suficiente capacidad para manejar tantos datos para resolver la solución. ¿A quíen se le ocurrió la idea, a la máquina? Estas partiendo de que la irresolución de los problemas es por la imposibilidad de hacer cálculos, pero el problema no es ese: es una cuestión conceptual. La cosa es si de para todos los problemas (resolubles) se puede generar un algoritmo para que les de una solución. Es más, habría que plantearse si la propia máquina puede idear nuevos problemas para resolver o idear nuevos principios. Que una máquina pueda solucionar problemas una vez desarrollados estos principios, no tiene mérito ninguno.
Un ordenador ya puede tomar sus decisiones, y eso no significa que "piense". Ese no es el problema
De hecho, yo no niego que una máquina pueda, por ejemplo, hacer mejores cálculos que una persona. Es más, eso es digamos "a lo que se aspira". El problema no está en que pueda hacer tareas específicas mejor que una persona en si puede "hacerlo todo a la vez e incluso idear nuevas tareas".
Te he explicado el "metalgoritmo" (usando tus palabras) que resuelve el cerebro #49, si tienes un sistema que simula un cerebro perfectamente no necesitas crear un algoritmo para que piense, se va a comportar igual que un cerebro, y dentro de esas características está la de pensar.
Si no quieres llamarlo pensar da igual, a todos los efectos sería indistinguible del raciocinio de una persona. Ese "cerebro" podría hacer lo mismo que cualquier otro, inventar respuestas nuevas, resolver problemas, etc.
La diferencia entre la computación cuantíca y la binaria es la capacidad de generar todos los estados que uno convenga. A parte de eso es "igual" (notese el entrecomillado, el generar varios estados más allá del falso o verdadero es un cambio importante). El problema es que el cerebro no funciona como un ordenador puesto que la información parece que no es captada sino "creada". Un proceso computacional implica entradas, salidas y un algoritmo que los procese.
Sí, tu última frase es cierta, y el punto importante es que con ordenadores cuánticos para una misma entrada y un mismo algoritmo puedes obtener una salida cada vez que ejecutes el programa. Tiene la capacidad de no ser determinista. Ese es el punto importante.
Vale ¿Eso justifica que usemos la física cuántica como comodín de que algo que todavía no sabemos explicar muy bien como se ha visto al relacionarla con la conciencia?
Yo no uso la cuántica como comodín, pero me pongo en el peor de los casos (en cuanto a dificultad del problema), es decir, que el cerebro no sea determinista, y si la física clásica es determinista quiere decir ponerse en el caso de que la cuántica medie algún papel relevante en el cerebro.
Incluso en ese caso el algoritmo que te di en #49 resuelve el problema.
Mi explicación de la Falacia del Caballo viene a qué se está suponiendo que todos los problemas requieren de los mismos principios para solucionarlos, cuando de momento, no se ha demostrado eso. Incluso ni se sabe si ya tenemos "todos los problemas". Los Físicos tienden a eso porque les funciona, pero eso no quita que sea verdad. El típo de explicación usado en Física, por ejemplo, no seriviría en biología.
No es ningún salto en el aire pensar que las leyes y principios testados en todos los tipos conocidos de materia del universo se apliquen a la materia que compone el sistema nervioso.
Aunque si nos ponemos estrictos no te puedes creer ni las matemáticas: http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del
Y obviamente cuando hablamos todos esos detalles que no están totalmente explicados se me rellena con "la complejidad" (sin entender muy bien lo que significa) "todavía no hay respuesta pero la habrá" "se podría hacer cuántica" (cuando la computación cuántica "no cambia tanto" el paradigma) y respuestas para salir el bulto.
En #49 te explico a que me refiero exactamente con "complejidad" y en un poco más arriba en esta misma respuesta que aunque el cambio de paradigma pueda ser sutil amplía radicalmente las posibilidades del ordenador.
En definitiva asumes como ciertas muchas cosas que no se han tomado todavía como tal:
- Qué todos los problemas resolubles lo son de manera computacional.
Los que alcanza la física actual sí (a 14TeV no sé qué pasará, pero el Modelo Estándar hasta esa escala de energías ha sido testado/probado, y esas energías sólo se alcanzan en LHC y con los rayos cósmicos).
El problema es la complejidad (ir a #49 para ver lo que significa complejidad en este ámbito).
- Qué la irresolución de problemas viene por incapacidad, y no por falta de razonamiento.
No he dicho tal cosa, he dicho que se podrían resolver sin necesidad de encontrar atajos o explicaciones intermedias si tuviésemos un ordenador bestialmente potente. Está claro que para eso razonamos, para no tener que hacer unas cuentas que en la práctica son irrealizables (complejidad de los sistemas y tal, ya sabes "go to #49").
- Qué consideras la facultad de toma de decisiones como lo importante, sin tener en cuenta que ahí el asunto está en el criterio en sí. Un ejemplo muy chabacano ¿Podría el ordenador crear más opciones para decidir o sólo podría escoger de las que el humano les programase?
¿Quién usa expresiones sin un sentido concreto para rellenar sus argumentos?
PD: si digo algo que no se entiende o, simplemente, prefieres no leerte mis comentarios dímelo, reformulo o explico lo que quieras de otro modo para intentar que se entienda (yo te he preguntado cuando no he entendido algo en tus comentarios), pero lleva un rato contestar midiendo las palabras para ser lo más riguroso posible y me da mucha rabia volver y ver que volvemos a cosas como la complejidad como concepto abstracto (al principio de la conversación a lo mejor, a estas alturas ya no).
Un saludo!
Te he explicado el "metalgoritmo" (usando tus palabras) que resuelve el cerebro #49, si tienes un sistema que simula un cerebro perfectamente no necesitas crear un algoritmo para que piense, se va a comportar igual que un cerebro, y dentro de esas características está la de pensar.
Si no quieres llamarlo pensar da igual, a todos los efectos sería indistinguible del raciocinio de una persona. Ese "cerebro" podría hacer lo mismo que cualquier otro, inventar respuestas nuevas, resolver problemas, etc.
Pero a ver, yo no es por contradecirte, pero es que precisamente, para que algo funcione computacionalmente, ha de estar basado en un algoritmo, siempre.
Las demostraciones en las que los posibles casos son infinitos no se hacen resolviendo los casos uno por uno, revísalo un poco
Eso es cuando los posibles casos siguen unas mismas reglas, el problema está en si es así o todavía queda por demostrarlo...
No es ningún salto en el aire pensar que las leyes y principios testados en todos los tipos conocidos de materia del universo se apliquen a la materia que compone el sistema nervioso.
Aunque si nos ponemos estrictos no te puedes creer ni las matemáticas:
Exacto. Creeme, no es tan sencillo diferenciar el salto al aire de lo que no es. Fijate, por ejemplo, como en biología parten de unos postulados muy deterministas que en física no serían muy aceptables.
Sí, tu última frase es cierta, y el punto importante es que con ordenadores cuánticos para una misma entrada y un mismo algoritmo puedes obtener una salida cada vez que ejecutes el programa. Tiene la capacidad de no ser determinista. Ese es el punto importante.
Aunque no obtengas el mismo resultado, siempre va a depender de la entrada. También puedo hacer un algoritmo clásico donde meta un factor aleatorio y eso no quita que la salida no siga dependiendo de la entrada. No creo que varíe mucho decir que puedas sacar, por ejemplo 1 que 1 o 2. Y más si el número de salidas sigue siendo definido por una persona (auqnue quizás se podría plantear que el número de salidas posibles lo defina el algoritmo, aunque no se si tampoco eso es determinista). Te lo he dicho, no es tan diferente como parece, aunque lo sea.
El problema es que el proceso del algoritmo es el que relaciona la entrada a la salida. Si hay reglas, hay cierto determinismo. Diras que en nuestro cerebro "hay también reglas", pero creo que en ese caso, la cosa no es tan sencilla de reducir. Además, como te he dicho, el funcionamiento del cerebro no tiene ni entradas ni salidas, aparentemente.
Los que alcanza la física actual sí
Es que yo no tengo muy claro que en un ordenador clásico no se pudiera. En serio me estas hablando de incapacidad:
No he dicho tal cosa, he dicho que se podrían resolver sin necesidad de encontrar atajos o explicaciones intermedias si tuviésemos un ordenador bestialmente potente. Está claro que para eso razonamos, para no tener que hacer unas cuentas que en la práctica son irrealizables (complejidad de los sistemas y tal, ya sabes "go to #49").
De todas formas, como en el cerebro no afecta que haya gravedad (los astronautas piensan), se podría hacer usando la electrodinámica cuántica, las reglas de Feynman son programables y después se resume al cálculo de integrales (integrables numéricamente en intervalos finitos también todas ellas). ¿Problema? la capacidad de cálculo necesaria para hacerlo a lo bruto escala exponencialmente con el número de partículas (ordenes de magnitud por encima del numero de Avogadro).
A ver, si el problema es que las cuentas necesitan un ordenador con mucha potencia bruta, porque no puede manejar números tan grandes, ni realizar tantas operaciones, si es una cuestión de incapcidad, no de complejidad. Creo que la cuestión es que creo que tenemos concepto distintos de complejidad: el que yo conozco es el de la capacidad de dividir una operación en tareas más simples. En la física es posible (aunque no sean triviales), y en la base de un algoritmo es esa, por eso los problemas de la física son programables. En un altoritmo cuántico, aunque tengas varias salidas posibles, en cierto modo el factor azar tambien los controlas. Sin embargo, dudo que el pensar sea algo tan sencillo como reducirlo a tareas simples y el azar. Quizás me confunda, pero creo que el término complejidad, tal como lo he escuchado, se refiere a relaciones no lineales o a la propiedad emerjente, y yo diría que eso todavía se nos escapa de las manos a la hoar de entenderlo, viendo el caso de la física, el algoritmo y el algoritmo cuántico, que siguen siendo "relativamente lineales". Como te digo, si simplemente fuera una cuestión de "cantidad de cosas que se han de realizar en el proceso" no sería un problema porque eso se entiende dentro de reglas sencillas y simplemente habría que aumentar la capacidad de cálculo. Yo creo que más bien es el tipo de cosas que has de realizar.
Lo mismo digo por la física cuántica, tú mejor que yo debes saber que no es un tema muy cerrado y hay que tener cuidado a la hora de usarlo fuera de la física.
Por eso digo que hay que ser cuidadoso en asegurar cosas como que el mecanicismo del cerebro, y más cuando el mecanicismo no se ha aseguirado en ningún lado, y mucho más en esperar resultados. De hecho, aunque se comprendiera en su totalidad la actividad cerebral, todavía habría entender "por qué" el cerebro funciona de ese modo, es decir, por qué se dibujan tal o cual patrones de neuronas. Te recuerdo que ya hemos comentado que la información de la mente no va tanto como entradas o salidas, sino "que se crea en el sistema" (de hecho, tiene sentido, piensa en las alucinaciones, tú las ves, pero no están ahí, eso significa que la información se genera antes de recibirla de fuera).
Y no te preocupes, te has explicado perfectamente. Simplemente pensamos distinto.
#52 Lo primero de todo: me ha gustado mucho tu comentario al final creo que no tenemos posturas tan separadas. Creo también que he dado con que una fuente de conflicto es que yo llamo incapacidad a algo que no se puede hacer a causa de la tecnología y, por otro lado, imposibilidad a lo que no se puede hacer de ninguna forma (por mucho que avance la tecnología la causa siempre precederá al efecto y cosas por el estilo).
Exacto. Creeme, no es tan sencillo diferenciar el salto al aire de lo que no es. Fijate, por ejemplo, como en biología parten de unos postulados muy deterministas que en física no serían muy aceptables.
No tengo yo tan claro que en biología se trate con determinismo, se usan promedios, que básicamente es que no sabes que va a pasar en un caso concreto, pero sabes que sucede con el conjunto. Es decir, no saben decirte si una proteína en concreto va a entrar en una célula, pero si la proporción de ellas que lo harán y por qué mecanismos.
Se parece mucho por ejemplo a http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Young#Relevancia_f.C3.ADsica donde no puedes saber dónde golpeará un electrón, pero sabes cómo va a ser el dibujo final.
Aquí pasa algo parecido, hay cuántica por debajo, pero puedes reducir a estudiar la probabilidad de los procesos y así te olvidas de lo que pasa "más abajo", que en realidad es un cálculo demasiado ¿largo? falta potencia, por entendernos.
Aunque no obtengas el mismo resultado, siempre va a depender de la entrada. También puedo hacer un algoritmo clásico donde meta un factor aleatorio y eso no quita que la salida no siga dependiendo de la entrada. No creo que varíe mucho decir que puedas sacar, por ejemplo 1 que 1 o 2. Y más si el número de salidas sigue siendo definido por una persona (auqnue quizás se podría plantear que el número de salidas posibles lo defina el algoritmo, aunque no se si tampoco eso es determinista). Te lo he dicho, no es tan diferente como parece, aunque lo sea.
Creo que lo que dices podría funcionar, no lo tengo del todo claro, pero creo que un ordenador con una entrada aleatoria real puede superar el funcionamiento de una máquina de Turing.
El problema es que el proceso del algoritmo es el que relaciona la entrada a la salida. Si hay reglas, hay cierto determinismo. Diras que en nuestro cerebro "hay también reglas", pero creo que en ese caso, la cosa no es tan sencilla de reducir. Además, como te he dicho, el funcionamiento del cerebro no tiene ni entradas ni salidas, aparentemente.
Te recuerdo que ya hemos comentado que la información de la mente no va tanto como entradas o salidas, sino "que se crea en el sistema" (de hecho, tiene sentido, piensa en las alucinaciones, tú las ves, pero no están ahí, eso significa que la información se genera antes de recibirla de fuera).
El cerebro tiene entradas obvias, la visión y el resto de sentidos proporcionan esas entradas. Que la información se mantenga o se altere formaría parte de lo que pasa dentro del cerebro.
De todos modos no es lo que yo defiendo, defiendo que se puede replicar el funcionamiento del cerebro a partir de sus componentes más básicos (cuyo comportamiento sí que conocemos).
Quizás me confunda, pero creo que el término complejidad, tal como lo he escuchado, se refiere a relaciones no lineales o a la propiedad emerjente
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistemas_complejos
Es exactamente lo que tú dices. El tema es de dónde parte ese concepto, en los cursos de física estadística lo primero que se hace es justificar su existencia por dos motivos, la incapacidad de calcular la evolución de los sistemas (falta de potencia) y la imposibilidad de conocer las condiciones iniciales del sistema (http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_incertidumbre), cuando no puedes seguir el proceso de lo básico a lo complejo aparecen esos conceptos.
Por otra parte, en este caso no deseamos conocer las condiciones iniciales del sistema, nos sirven unas parecidas a las reales, sólo queremos simular un cerebro no replicarlo. Dicho de otro modo, nos falla la primera de las motivaciones, la potencia de cálculo.
Como te digo, si simplemente fuera una cuestión de "cantidad de cosas que se han de realizar en el proceso" no sería un problema porque eso se entiende dentro de reglas sencillas y simplemente habría que aumentar la capacidad de cálculo.
No es tan simple aumentar esa potencia de cálculo. Estamos muy muy lejos, unos cálculos a lo bruto para ilustrarlo:
-Supongamos un procesador que realiza 10^10 operaciones por segundo.
-Supongamos que solo hay 10^23 partículas en un cerebro (esta premisa es falsa, hay muchas más, pero aun así llegamos a resultados bestiales).
-Supongamos que la relación entre esas partículas es tan simple que el procesador sabe resolverla con una sola operación/ciclo (en realidad habría que resolver ecuaciones diferenciales nada sencillas, que numéricamente llevan su tiempo).
En este caso, tan especial y favorable, ver como interaccionan todas esas partículas en un momento discreto del tiempo llevaría unos 300.000 años, una burrada. Que no se nos olvide que lo que queremos saber es cómo evoluciona este supuesto "cerebro" con el tiempo, por lo tanto hay que repetir eso para cada paso temporal (lo suficientemente pequeño para no cometer demasiados errores al suponer que el tiempo es continuo aunque lo hayamos discretizado).
Como espero haber ilustrado esa capacidad de cálculo simplemente no está a nuestro alcance (y no sé si lo estará en algún momento), y por eso se buscan atajos, conseguir encontrar reglas simples que funcionen bien y que actúen a la mayor escala posible, para que ese cálculo no sea tan bestial y sí pueda hacerse.
Lo mismo digo por la física cuántica, tú mejor que yo debes saber que no es un tema muy cerrado y hay que tener cuidado a la hora de usarlo fuera de la física.
De verdad que es un tema muy asimilado, cuesta acostumbrarse porque choca con lo que conocemos desde pequeños (algo parecido a lo que le pasa a la relatividad), pero en cuanto te convences no tiene nada de extraño. Te convences porque ves que los experimentos demuestran que el mundo funciona así en realidad, y que lo que nosotros vemos en el día a día es un caso muy concreto.
Por eso digo que hay que ser cuidadoso en asegurar cosas como que el mecanicismo del cerebro, y más cuando el mecanicismo no se ha aseguirado en ningún lado, y mucho más en esperar resultados.
No entiendo bien a que te refieres con mecanicismo, si te refieres a que si "metemos A siempre sale el mismo B" yo no defiendo eso ni mucho menos, porque no lo sé.
La otra interpretación posible de tu comentario es que dices que el cerebro podría no ser solo física, ante lo cual discrepo profundamente, pero el único argumento en contra que se me ocurre es "la navaja de Occam": se ha pensado muchas veces que había algo más que influía en los procesos naturales, y generación tras generación esas hipótesis han sido descartadas (por no ser necesarias para una explicación completa), es una cuestión que siempre vuelve, pero que no tiene ni un solo caso a su favor, por lo tanto la explicación más simple es que en este caso tampoco haya nada más allá de la física. (creo que me ha quedado un poco lioso, pero si es eso lo que querías decir en tu comentario reformulo gustosamente mi argumento).
De hecho, aunque se comprendiera en su totalidad la actividad cerebral, todavía habría entender "por qué" el cerebro funciona de ese modo, es decir, por qué se dibujan tal o cual patrones de neuronas.
Te entiendo, pero el "por qué" en ciencia se abandonó hace mucho tiempo y se paso al "cómo", por una simple cuestión práctica, el "cómo" te da lo que necesitas para hacer predicciones y explicar las cosas, el "por qué" es una pregunta que en muchos casos puede no tener sentido, un ejemplo práctico: ¿por qué la masa del electrón es la que es y no otra? pues no se sabe, azar, coincidencia, etc. pero el hecho es que si cambiase mínimamente no permitiría la existencia de la materia como la conocemos (si su masa fuese menor,lo protones no serían estables, lo serían los neutrones, que no tienen carga y por lo tanto no permiten crear la estructura atómica, ni moléculas ni la química que nos mueve).
Tranquilo, no voy a intentar convencerte hasta que te aburras, pues veo difícil llegar a tanto, pero si que me gustaría acabar de comprender tu opinión, pues creo que la mayor parte de la discusión se ha debido a la terminología, benditas matemáticas que solucionan ese problema
#36 Yo ya no sé qué no entiendes, o si es que no te entiendo yo a ti. Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma u otra, son resolubles mediante ordenador (es lo que se hace normalmente, porque las soluciones analíticas son muy escasas y limitadas).
Un ejemplo de lo que hacen los ordenadores que normalmente atribuiríamos solo a personas: son capaces de resolver teoremas matemáticos como el "Teorema de los cuatro colores" (http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_los_cuatro_colores#La_pol.C3.A9mica_demostraci.C3.B3n)
Por cierto, pensar que las mismas leyes que observamos y estudiamos a diario son las que se nos aplican a nosotros no es una cuestión de fe, forma parte del principio de covariancia, del que no se ha encontrado en 100 años un contraejemplo (contradicción) en el mundo científico. El acto de fe es pensar que el conjunto de hechos que refuerzan ese principio es fruto de una simple coincidencia. Si te pones quisquilloso echamos las cuentas a ver cual es la probabilidad de que eso pase, pero te adelanto que estará a la par de la probabilidad de que un vaso atraviese una mesa (la cuántica lo permite, la estadística nos desvela que la probabilidad de que pase es casi nula).
La palabra "Dios" es una estafa en todos los sentidos.
#7 depende que sentido le se.
Si hablas de un Dios personal, con una mision, con un plan, si, posiblemente sea una estafa.
Si hablas de un dios como concepto neutro que expresa una inteligencia u orden (llamale natural, leyes), que rige el Universo y que esta compuesto de energia y mente... si bien aun no tenemos pruebas fisicas (fisicas menos, dada su naturaleza no fisica o de una naturaleza fisica que desconocemos).
Y tampoco hablamos de un dios personal, si no de una energia o fuerza constuctiva, organizadora, que no estaria aislada de su creacion -el mundo fisico-, si no que seria parte de el.
De esta manera podemos hablar de un universo mental-conciencia donde todo es el mismo ser, lo bueno y lo malo, lo sutil y lo denso: todo es parte de ese "Dios" o Fuerza, Energia Constructiva. Un dios sin premio ni castigo, si Libro Gordo.
No se llegará a la esencia
sin explicar la conciencia.
#6 ¿conciencia? por favor, para cualquier no creyente eso es solo un sistema físico muy complejo al que darle solución es solo cuestión de tiempo.
A mis 25 años espero llegar a verlo antes de morir, a ver dónde quedan entonces "la mente" y "el alma", algo nuevo se inventarán seguro.
#13 Parece que estás más puesto
que quien lleva años en esto.
#13 Mucha fe tienes tú en eso.
#17 No se trata de tener fe. Al lado del gran misterio de por qué hay algo en vez de nada, el que existan entidades que sean lo bastante complejas como para conocerse a sí mismas, que es lo que se llama conciencia, es un misterio de tercera categoría.
De hecho se podría pensar que el misterio de la existencia podría no tener solución, ya que hasta las leyes lógicas más básicas requieren la existencia previa de un universo en el que se cumplan esas leyes.
#22 El problema está en cuando se argumenta que "todo se reduce al cerebro y a las neuronas", que cuando se entinde que no es tan sencillo y que no tenemos suficiente entendimiento como para asegurarlo eso, recurrimos a "es que son muy complejas, o son propiedades emergentes, o ya se explicará en el futuro, pero no quita que sea cierto". Eso es tan etéreo como hablar del alma o de la conciencia, y por tanto, considerarlo como cierto es un acto de fe, con todas sus letras.
Quizás en el futuro ya no lo sea, pero hoy por hoy, sí.
#31 Si no especificas qué es lo que ves de misterioso en que un sistema sea lo bastante complejo como para analizarse a sí mismo, habrá que suponer que el acto de fe es el tuyo. Yo personalmente sólo veo un incremento de complejidad neuronal progresivo de un pólipo a un ser humano. Si eso no se manifestara en capacidades crecientes, muy mal conectadas tendrían que estar esas neuronas, teniendo en cuenta además que sistemas bastantes más simplones, como los actuales ordenadores, ya son capaces de darnos una paliza en algunas actividades.
Por primera una vez un meneo sobre el tema de Metamatemática y filosofía de las Matemáticas con fondo, deduciendo a partir de fundamentos correctos, usando citas oportunas y en que se nota que el autor entiende el significado de lo que otros argumentaron antes que él (no como ha ocurrido con otros artículos sobre el mismo asunto en Jotdown o en Naukas aquí también meneados). Y el elogio lo extiendo a la serie entera de los 3 artículos que ha escrito el señor César en esa web. Pensé que iba a quedarse con la postura intuicionista (la favorita por los monistas reduccionistas recalcitrantes) y ha optado por un platonismo desinteresado y humilde (como no solo han optado Paul Davies o Penrose, sino también gigantes como Gödel, Erdös, Grothendiek, los 30 de Bourbaki o Tarski).
Ejem, ejem, la verdad matemática es, únicamente, la teoría de la verdad o verdad como coherencia y consistencia. Es decir, uno más de los varios tipos de verdad que podemos manejar.
Reflexionando un poco se puede concluir que la verdad tiene más que ver con el lenguaje que con la realidad puesto que se va construyendo. Vamos, que la verdad no es una propiedad de las cosas, de la realidad, sino del observador (teoría del observador) de nosotros.
Aunque también se pueden concluir otras variantes acudiendo a teorías diferentes. Es una cuestión de gustos, supongo.
Personalmente, pensar que las matemáticas, con su verdad particular, nos van a conducir a algún tipo exclusivo de verdad universal me parece errado.
#0 No me agradas, de antiguo, pero este meneo merece un aplauso grandioso. Y mi positivo. Que te mejores!
El texto presupone en cierto modo que el cerebro analiza el universo desde fuera y para ello debe deducir "de la nada" una serie de enunciados lógicos. Pero la mente es parte del universo, está hecho del mismo material, del mismo modo, funciona igual que el universo con idénticas reacciones y patrones. La mente es capaz de asimilar el universo porque es parte de él.
>
Lol. Como para nuestra nimia mente lo más sencillo es entenderlo así... ¡ vaya argumento ! Ahora resulta que va a ser fácil entender qué es eso de un dios.
El argumento de que dios es la esencia matemática el universo (similar a lo que se dice aquí) ya lo conocía. Pero es tan rebuscado y artificioso... además de ser una definición bastante tonta de la divinidad. Ya puestos los dioses griegos tenían más gracia, reconozcámoslo, y eran más o menos igual de creíbles.
>
¿ Distinguiendo entre matemáticas teóricas y aplicadas ? Pero si son lo mismo.
Las matemáticas además no son algo "a priori". Están basadas en ciertos postulados que se han elegido arbitrariamente. Otros postulados dan lugar a otras matemáticas. ¿ Por qué se ajustan a la realidad ? Kant respondió que por culpa de nuestra mente (cosa que este texto desdeña), aquí se dice que por una razón desconocida (llamada dios). Y también podía ser porque el universo es inherentemente matemático (como también se apunta en este texto, para después arrimar el ascua a su sardina).
Es igual por la opción que se decida uno. Sea cual sea, nada cambia. ¿ O es que si una de ellas fuera la buena, habría forma de demostrar a los demás que están equivocados ?
Lo de decir que estudiamos el universo es algo un tanto presuntuoso. Estudiamos lo que podemos percibir del universo, por nuestros sentidos o instrumentos, pero no sabemos si hay cosas que se escapan a nuestra mente, por ejemplo por no se modelables en ideas que pueda captar nuestro cerebro (del mismo modo que el oído nunca detectará la luz). Los físicos esto lo solucionan rápidamente: si no me afecta, no es parte del universo. Pero claro, esto no es un texto físico, aquí es crucial porque decir que el universo es divino y por eso las matemáticas se ajustan a él.... y que luego las matemáticas no sirvan para interpretarlo, como que tumba todo el argumento.
#20 No creo que hable de un Dios personal típico de religiones terciarias. Usa el término "dios" más bien como metáfora de una reificación de ideas abstractas propias del mundo matemático. Algo similar a los 3 mundos de Popper o, incluso más sofisticadamente, al tercero de los tres géneros de materialidad del materialismo filosófico (que es un sistema ateo esencial total), que son M1 = realidad mundana física, M2 = la vivencia psicológica humana y M3 = el mundo de las ideas, las verdades matemáticas y las sintéticas.
El mismísimo Platón se frustró tanto por cosas así que tiró la toalla e hizo trampa, Platón decía que debía existir una mentira real (royal lie) que solo engañaría a quien no perteneciera a la clase superior y consiste en que Dios creó hombres de tres clases, de oro, de plata y de hierro, que debían ser guardianes, soldados y trabajadores manuales (ya sabemos qué pensaba este cabrón de doblar el espinazo, ¡yuyu!) y proponía inculcar este mito en las generaciones jóvenes para hacer estable su Utopía. Calculó que harían falta dos generaciones.
Acerca del contenido del propio artículo, un libro de una asignatura de física con la que estuve hace poco venía a decir que las matemáticas describían de forma excepcionalmente buena nuestra realidad, pero el por qué era un misterio, no tenemos ni idea de por qué pero funciona.
Ahora bien esto es un funcionamiento aproximado. Siempre hay un algo-de-más. Nunca hay una "vaca esférica ideal" si uno quiere calcular cuántos litros al día va a generar, y tampoco hay sistemas ideales como los que se resuelven en un problema de física. Podemos llegar a aproximar las cosas muy bien, tanto que al hacer experimentos repetidas veces y ver que el desvío de los datos sobre las matemáticas es lo bastante pequeño, resulte que podemos establecer una regla que siempre se cumple.
Pero lo cierto es que luego la regla nunca se cumple "del todo". Cuando haces un experimento físico, siempre tienes que tener en cuenta el error de medición incluyendo el inherente a tu aparato de medida, así como la manera en la que aumenta con las operaciones que tienes que hacer sobre los datos.
El problema es que siempre hay un "sobrante", un algo no simbolizable, así como cosas que asumimos sobre lo real dentro incluso del discurso científico. Puedes intentar reducir el error de una medida en todo lo posible, pero nunca puedes acabar de capturar lo real y dejarlo por así decirlo metido dentro del símbolo con el que lo representas.
Creo que además eso puede llegar a ser problemático a la hora de intentar describir la realidad con un solo modelo. En física es muy llamativa la cuestión de la dualidad onda-partícula, es decir, que por ejemplo la luz se difunda como una onda pero interactúe como una partícula. A veces esto se entiende como que a veces es una onda y a veces es una partícula, pero lo que me temo es que es más bien una única cosa que sin embargo no somos capaces de simbolizar con un único modelo, y que describimos en X ocasiones (cuando se difunde) como onda, y en Y ocasiones (cuando interactúa) como partícula, porque realmente nuestros símbolos no encuentran el modo de capturarlo realmente más que a trozos.
La matera existe (A=A) y esta realidad ontológica da paso en la conciencia (fenómeno emergente de la materia) a una realidad lógica (principio lógico de identidad) y esa es la base que sostiene a las matemáticas.
Es HORRIBLE que los blogs científicos tengan anuncios de publicidad. Y no digan que "de la publicidad comen" porque nadie come de lo que recauda un blog de estos con sus horribles banners.
Todo lo que es predecible, tiene un atajo matemático. Al fin y al cabo, las matemáticas son una técnica para atajar problemas que sí tienen solución pero es muy costoso o desconocido.
¿Y por qué un átomo de oxigeno unido a dos de hidrógeno forman una molécula de agua?
¿Y por qué la estructura atómica de la materia está dispuesta de modo que la materia pueda existir?
¿Y por qué las matemáticas creadas/descubiertas por nuestra mente encajan tan bien con la realidad por la que esta se mueve?
Pues porque sí, ese no es un problema matemático.
#5 Eso de que encajan, mas bien se van limando las asperezas.
Cosas como 0 o infinito yo creo que estan por probar en el mundo fisico.
Por cierto, en el comentario anterior quería decir "inclinaciones".
No tengo yo tan claro que en biología se trate con determinismo, se usan promedios, que básicamente es que no sabes que va a pasar en un caso concreto, pero sabes que sucede con el conjunto. Es decir, no saben decirte si una proteína en concreto va a entrar en una célula, pero si la proporción de ellas que lo harán y por qué mecanismos.
.
Puede ser, yo no soy biólogo y me baso más en cuando he hablado con biólogos que intentan justificar su ateísmo en la biología. Suelen inspirarse en la Teoria de la Evolución que si habla mucho de causas que determinan efectos y un factor azar que los "mueve". Nuestras características físicas vienen determinadas por el ADN, y lo único que hace el azar es convertir la cadena en "única". Yo diría que eso es muy determinista.
De todos modos, quizás haya cosas deterministas y no deterministas, como en el resto.
De verdad que es un tema muy asimilado, cuesta acostumbrarse porque choca con lo que conocemos desde pequeños (algo parecido a lo que le pasa a la relatividad), pero en cuanto te convences no tiene nada de extraño. Te convences porque ves que los experimentos demuestran que el mundo funciona así en realidad, y que lo que nosotros vemos en el día a día es un caso muy concreto
No me refiero a eso, sino a lo que viene después. Que yo sepa, todavía no hay un consenso definitivo sobre el tema. Es cierto que la mayoría acepta la Interpretación de Cophenague, por ejemplo, pero creo recordar que hay algunos desacuerdos, nada triviales, que no se han pasado por alto. Esto es más importante de lo que parece, porque significa que todavía el tema no se entiende lo suficiente como para "cerrar algunos asuntos". Esa parte que tú comentas la tengo ciertamente asimilada, pero yo diría que eso es la punta del iceberg.
Por tanto, hablar de cuántica, cuando todavía ni se comprende totalmente la magnitud de esta explicación, fuera de su ámbito es, cuanto menos, osado.
El cerebro tiene entradas obvias, la visión y el resto de sentidos proporcionan esas entradas
Por lo que comentan los artículos que he visto, la cosa no es así. Aunque si es cierto que la percepción ocurre de fuera para adentro, parece ser que, en el fondo, el sistema nervioso es relativamente independiente de eso. Piensalo de esta manera: si los ojos únicamente fueran parámetros de entrada, tu tendrías que ver exactamente todo lo que hay y por tanto, no verías cosas como alucinaciones. Eso implica que el proceso puede ser más bien "interno".
En los artículos lo explica mejor.
No es tan simple aumentar esa potencia de cálculo.
Más bien no es tan sencillo. Te pongo un ejemplo, tu puedes decir que hacer una carretera que necesites recorrer 1.000.0000 de años luz es algo "imposible", pero si tuvieras toda la eternindad, una extensión de tierra inmensa y recursos ilimitados, la podrías hacer. No es que sea "imposible", posible es, sólo que es "inviable". Si fuera una simple cuestión de inviabilidad no sería tan grave el problema, puesto que ya hemos resuelto a veces otras cosas "inviables". De hecho los ordenadores mismos ya realizan cálculos más grandes que las personas y nadie se ha escandalizado ni ve ahí una entidad "inteligente". El problema no es la capacidad o no de realizar cálculos, porque esto es una cuestión mecánica. El problema es ver si pensar es un acto "mecánico". Dudo yo que el problema sea que no hemos inventado una calculadora lo suficientemente potente como para eso.
Dices que lo que defiendes no es el mecanicismo, pero precisamente muchos de los que hablais de que "no existe el alma o la voluntad" defendeis la teoría de que el pensar no es más que un acto mecánico que tiene muchas, muchas, muchas partes, y, si simplemente no comprendemos el acto, es porque no conocemos algunas de las partes que intervienen. Eso siempre me ha parecido muy reduccionista, y dar un salto en el aire: se intenta dar una solución quizás demasiado simple a un problema porque no se entiende muy bien, y se aferra uno a ello.
Te entiendo, pero el "por qué" en ciencia se abandonó hace mucho tiempo y se paso al "cómo", por una simple cuestión práctica, el "cómo" te da lo que necesitas para hacer predicciones y explicar las cosas, el "por qué" es una pregunta que en muchos casos puede no tener sentido, un ejemplo práctico: ¿por qué la masa del electrón es la que es y no otra? pues no se sabe, azar, coincidencia, etc. pero el hecho es que si cambiase mínimamente no permitiría la existencia de la materia como la conocemos (si su masa fuese menor,lo protones no serían estables, lo serían los neutrones, que no tienen carga y por lo tanto no permiten crear la estructura atómica, ni moléculas ni la química que nos mueve).
Claro, pero fíjate que el debate se comenzó discutiendo sobre cosas como "la mente" o "el alma", conceptos que aluden más bien a un por qué, no a un cómo. La cosa es ver si simplemente somos un conjunto de procesos biológicos relativamente mecánicos o "algo más". Creeme, si estuviéramos hablando simplemente de la descripción del proceso no estaría debatiendo contigo.
Mi postura, en este debate, al menos, es que realizar la afirmación de que "la mente, el alma, la conciencia o lo que quieras" no es más que un proceso mecánico, computable y reducible a partes más sencillas" me parece demasiado "osada" para lo que tenemos de momento, y que, al ver que esa afirmación no responde de una manera totalmente consistente a todo el fenómeno (porque a lo mejor el problema no está ahí), excusarnos en "cuántica", "complejidad" o "variables misteriosas que desconocemos" es tan cogido por los pelos como decir que tenemos "alma" "mente" o "conciencia". Esto, evidentemente no es malo ni bueno, y de hecho, es consecuencia de la personalidad y manera de ver las cosas de la persona, pero entenderás que está lejos de ser hecho científico, e incluso de considerarlo una explicación "racional" y tomarlo como firmemente cierto, es, curiosamente una forma de creencia, sofisticada, pero creencia. De ahí que dijera lo del acto de fe.
Pero vamos yo no lo digo por nada malo, y de hecho lo normal es que asumamos por ciertas muchas cosas que no han de serlo porque, simplemente, nos funcionan. Simplemente es un cuestionamiento para que no lo des tan sentado o, si lo haces, seas consciente de lo que estas haciendo.
De todos modos, me alegro mucho también por el debate. Al menos no parece que se te haya hinchado la vena como a otros les ocurre cuando cuestionas su manera de pensar, como ocurre día si o día también cuando se habla de religión
Entonces las matemáticas son como el mapa a seguir?.... que te muestra un camino que ya existe. Si no existiera, no habría mapa. Y si alguien no lo hubiera recorrido alguna vez antes, tampoco habría mapa.
El problema es que la interpretación del camino que recorremos no siempre es suficiente precisa y por tanto, el mapa del tesoro no te lleva directo al mismo, sino a otro mapa que precisa más la busqueda.
Por tanto, mis metamatemáticas me dicen que el tesoro existe y es una constante. Y nosotros existimos y debemos ser una constante en todo el universo. Y el mapa (las matemáticas) son la variable a resolver.
X cierto, como siempre digo, el secreto final de las matemáticas que algún día resolveremos es esta fórmula:
0=0
"ya que no conozco ninguna forma de que un ser humano pueda probar nada sobre el mundo real con un 100% de seguridad"
Ya, pero el problema, siguiendo el ejemplo de tus coches, con estos tienes una explicación completa y consistente de por qué no funcionan con hechizos, y las pruebas las puedes reunir recogiendo datos de un proceso que se repite todos los días y se conoce con detalle. ¿Puedes hacer lo mismo con el cerebro?
Precisamente "fleco" indica que los principios generales se conocen y que solo faltan detalles prácticos que no suponen nada misterioso.
Eso sería así si no fuera porque precisamente las explicaciones desacansan sobre ese principio general. Precisamente "fleco" indica hueco que no se puede rellenar usando ese principio general. De hecho, el hecho de que tu digas que "es simplemente que faltan detalles prácticos" es una manera de tirar balones fuera y no reconocer que a la explicación general le falta consistencia.
Por cierto, lo de cuántico no lo dirás porque yo
No, no lo digo por tí, es un ejemplo que se ha escuchado, nada más. Lo comento porque el tema de la cuántica no es algo cerrado, aunque la interpretación de copenaghe sea la mayoritaria, y usarlo para otra cosa es problemático, cuanto menos. Y da la sensación de que se usa para intentar explicar algo que todavía se escapa.
de hecho, en todo el intercambio que hemos hecho no he visto que hayas podido darme un solo ejemplo de funcionamiento del cerebro que sea irreproducible mediante un ordenador digital)
Te lo dí, cuando estuvimos hablando de la voluntad. Te estuve preguntado si tu podías recrear en un ordenador un algoritmo que pudiera resolver todos problemas, que es el principio básico de la IA Fuerte. Tú me has salido con esto:
Sobre "voluntad" puedes aplicar lo mismo que dije de "vida", o, para ser más exacto considero que es aún más cercano a la palabra "alma". No es que sea muy complejo, es que es otro de esos conceptos misticoides de definición vaga y basados en "psicología ingenua", es decir, en observar nuestros propios pensamientos y sacar conclusiones de eso como si la mayor parte del procesamiento cerebral no fuera inconsciente (según algunos experimentos, el cerebro ya ha decidido nuestras acciones medio segundo antes de que seamos conscientes de "nuestras" decisiones). Lo único que te ha faltado mencionar es el libre albedrío para completar la ceremonia de la confusión. Sobre estos temas ya he tenido discusiones antes en Menéame, así que lo siento pero no voy a repetirme; si quieres busca "voluntad" o "libre albedrío" en mi historial.
Continuemos
(según algunos experimentos, el cerebro ya ha decidido nuestras acciones medio segundo antes de que seamos conscientes de "nuestras" decisiones)
Te equivocas. Lo que dice ese experimento es que los pensamientos (o decisiones) comienzan a formarse en el cerebro reptiliano, pero eso no significa que sea ni el único ni el más importante (necesariamente): el proceso mental se tiene que completar. Además eso implica otras preguntas de por qué tal impulso incosciente genera tal pensamiento y no otro, o si puede derivar en varios.
La definición exacta de vida no tiene mucho interés para mí. En la forma en la que tú lo estás presentando parece una cuestión esencialista que se basa en intentar darle un sentido místico a la palabra. Hay un continuum entre las reacciones químicas inorgánicas y las reacciones más complejas que se den en una célula. Si a esto quieres añadir vida cibernética o exobiología, por mí perfecto, eso no cambia nada ni añade ningún misterio, es una simple cuestión de definiciones que me parece irrelevante para lo que se está discutiendo.
El problema es que el que ha dicho "se sabe que la vida es tal o cual cosa" eres tú, no yo. Y el problema no es que sean "inexactas" es que no son consistentes para todos los posibles casos (incluso en los hipotéticos). Eso es consecuencia de que no sabemos muy bien del todo qué es el termino vida y cuando vemos un obstáculo pues lo bordeamos usando adjetivos como "misteriorso" o "complejo" en función de lo que queramos pensar.
Creo que tienes una definición bastante estrecha de ordenador. De nuevo es una cuestión nominal que me parece irrelevante en último extremo. Se trata de si una máquina podría hacer lo que hace el cerebro usando las leyes de la física conocidas, si no lo quieres llamar ordenador, por mi perfecto, pero luego no aproveches esta circunstancia para afirmar que el cerebro no funciona como un ordenador (es decir, no juegues con las dos definiciones de ordenador, una más amplia y otra más estrecha, según te convenga).
El problema es que mi única afirmación en todo, todo el debate ha sido que la definición de "el cerebro es una máquina" es tan simple y reducionista a "existe el alma", al menos de momento". Te admito la crítica (que curiosamente, es el único que me pones, hay más sabes), pero es que el problema está en si dada una definición de máquina el cerebro la cumple.
- El cerebro es una máquina.
- Uy señor aquí hay cosas que quizás se escapan al concepto de máquina.
- Bah, eso es que es una máquina compleja. Y punto.
- Existe el alma.
- Uy señor, pero es que vemos que a veces el cerebro tiene cosas de máquina.
- Bah, pero ¿se ha podido reducir todo a eso?, eso es que existe el alma y el cuerpo simplemente es un medio de transmisión, con sus limitaciones. Y punto.
Creo que estas definciones pecan de algo...
También te la admitiré con el funcionamiento del sistema nervioso "el cual no tiene que ver nada con un ordenador", pero eso no quita que los artículos indiquen que reducirlos a eso tenga problemas.
- Mi intención no es rellenar huecos antes de que se sepa suficiente, es poner de manifiesto que algunos no vemos dichos huecos. En otras partes sí, pero ahí no. De todas formas todo es posible, simplemente no veo indicios que me hagan pensar en algo diferente de lo conocido en este campo. Cuando alguien los tenga, que me los pase, pero te advierto que los argumentos de Penrose no me han convencido en absoluto.
Eso a mi me la pela. Yo no soy el que precisamente ha venido a decirme que su postura es un acto de fe cuando se lo estaba comentando a otro, y que quizás era demasiado optimista. A mi me parece estupendo que no veas esos huecos pero si los motivos por los que no los ves se basan en frases tan vacías de contenido como "es algo muy complejo basado en lo analógico" sin tener muy claro todavía en que consiste "esa complejidad" (porque no está claro, y lo sabes) yo te diría que esa no es una postura muy racional, sino en que a uno le gustaría que fuera así.
Pero vamos, es que el mismo mecanicismo es un acto de fe, considerando que todo aquello que no se ajusta a ese tipo de explicación es "porque hay unos factores ocultos (misterioros) que no hemos podido percibir".
De todos modos, creo recordar que la postura de Penrose es es tanto "el cerebro no es una máquina" como "decir que el cerebro es una máquina es muy aventurado", pero eso ya no lo se.
#44 Por cierto, esto se me olvidaba, aunque no se si es muy buen argumento. Estuve releyendo la comparación del cerebro con un ordenador del primer artículo, para ver si hay más ejemplos de funciones cerebrales "no compurables". El problema que se plantean es que precisamente si los procesos cognitivos tienen un proceso remotamente parecido al que tiene la procesión de información de un ordenador, empezando con que el cerebro no "capta información" sino que "la crea", y de hecho es lo que Maturana y Valera reprochan a gente como Dennet. Aquí comentaban algo
http://hector1564.blogspot.com.es/2009/04/el-arbol-del-conocimiento.html
De todos modos, esto si se me escapa más. Tampoco me convence eso de que es "el lenguaje" el que hace que podamos representar eso, porque ¿De dónde sale el lenguaje?
Cualquier matemático acepta que está demostrado, aunque consideran la demostración poco elegante, preferirían poder hacerla con papel y lápiz, pero que no puedan reproducir los cálculos a mano no quiere decir que sea mentira. Por ejemplo, las cifras decimales de Pi se calculan por ordenador y nadie duda de ellas.
Y también he dicho que si es así, no me parece tampoco algo tan sorprendente . Creo recordar que hasta yo he desarrollado algoritmos con el mismo principio. No hay más que indicar qué colores quedan y el color de los adyacentes. Es una tarea computable. El motivo por el que una persona no podía resolverlos era por procesamiento, pero no por computabilidad. El problema es ver si todos los problemas, incluso los resolubles, son computables.
No existe una teoría del todo, y en cualquier caso se podrían resolver los problemas resolubles (por ejemplo, dónde golpeará un electrón al ser lanzado contra una pantalla no es resoluble).
Pero es que no hablo de teoría del todo, sino de un metalgoritmo capaz de, curiosamente desarrollar algoritmos ("razonar") para todos los problemas, llamalos resolubles si puedes. Por ejemplo Deep Blue puede ganar a Kasparov, pero eso no la hace una buena jugadora de ajedrez. Simplemente han desarrollado un algoritmo para poder ganar a Gasparov, y encima no lo ha hecho la propia máquina, sino que se lo han metido. Ponla a jugar con un tirillas: pierde sobradamente.
De todas formas, como en el cerebro no afecta que haya gravedad (los astronautas piensan), se podría hacer usando la electrodinámica cuántica, las reglas de Feynman son programables y después se resume al cálculo de integrales (integrables numéricamente en intervalos finitos también todas ellas). ¿Problema? la capacidad de cálculo necesaria para hacerlo a lo bruto escala exponencialmente con el número de partículas (ordenes de magnitud por encima del numero de Avogadro).
Vale, pero aunque una persona no tenga la suficiente capacidad para manejar tantos datos para resolver la solución. ¿A quíen se le ocurrió la idea, a la máquina? Estas partiendo de que la irresolución de los problemas es por la imposibilidad de hacer cálculos, pero el problema no es ese: es una cuestión conceptual. La cosa es si de para todos los problemas (resolubles) se puede generar un algoritmo para que les de una solución. Es más, habría que plantearse si la propia máquina puede idear nuevos problemas para resolver o idear nuevos principios. Que una máquina pueda solucionar problemas una vez desarrollados estos principios, no tiene mérito ninguno.
¿Podemos construir un ordenador de forma "anormal"? ¿Seguiría siendo un ordenador? Ese es el problema.
Parece que la respuesta a ambas es sí:
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
La diferencia entre la computación cuantíca y la binaria es la capacidad de generar todos los estados que uno convenga. A parte de eso es "igual" (notese el entrecomillado, el generar varios estados más allá del falso o verdadero es un cambio importante). El problema es que el cerebro no funciona como un ordenador puesto que la información parece que no es captada sino "creada". Un proceso computacional implica entradas, salidas y un algoritmo que los procese.
La interpretación es la explicación que quieras darle al hecho, y el hecho es que los experimentos se hacen y los resultados son coherentes, pueden ser sorprendentes (es normal, el mundo a nuestra escala es clásico) pero la cuántica funciona mejor que la mecánica clásica, de hecho existe el límite clásico.
Vale ¿Eso justifica que usemos la física cuántica como comodín de que algo que todavía no sabemos explicar muy bien como se ha visto al relacionarla con la conciencia?
Se ve que no lo has entendido (o yo no consigo seguir tu explicación). Lo que dice es que cualquier "observador/sistema de referencia" observará las mismas leyes físicas, es decir, que los experimentos que haga yo aquí seguirán las mismas reglas que los que hagan en China o en la Estación Espacial.
Por lo que lo dije es porque se puede situar un sistema de referencia en el mismo cerebro, y el hipotético observador tendría que ver las mismas reglas que nosotros.
Mi explicación de la Falacia del Caballo viene a qué se está suponiendo que todos los problemas requieren de los mismos principios para solucionarlos, cuando de momento, no se ha demostrado eso. Incluso ni se sabe si ya tenemos "todos los problemas". Los Físicos tienden a eso porque les funciona, pero eso no quita que sea verdad. El típo de explicación usado en Física, por ejemplo, no seriviría en biología. (o al revés).
No digo que se pudiese reproducir el cerebro de alguien, sino simplemente un cerebro, que "pensaría" igual que cualquier otro y tomaría sus decisiones.
Un ordenador ya puede tomar sus decisiones, y eso no significa que "piense". Ese no es el problema
De hecho, yo no niego que una máquina pueda, por ejemplo, hacer mejores cálculos que una persona. Es más, eso es digamos "a lo que se aspira". El problema no está en que pueda hacer tareas específicas mejor que una persona en si puede "hacerlo todo a la vez e incluso idear nuevas tareas".
En definitiva asumes como ciertas muchas cosas que no se han tomado todavía como tal:
- Qué todos los problemas resolubles lo son de manera computacional.
- Qué la irresolución de problemas viene por incapacidad, y no por falta de razonamiento.
- Qué consideras la facultad de toma de decisiones como lo importante, sin tener en cuenta que ahí el asunto está en el criterio en sí. Un ejemplo muy chabacano ¿Podría el ordenador crear más opciones para decidir o sólo podría escoger de las que el humano les programase?
Y obviamente cuando hablamos todos esos detalles que no están totalmente explicados se me rellena con "la complejidad" (sin entender muy bien lo que significa) "todavía no hay respuesta pero la habrá" "se podría hacer cuántica" (cuando la computación cuántica "no cambia tanto" el paradigma) y respuestas para salir el bulto. Quizás en el futuro tengas razón, pero personalmente, ahora es un acto de fe, pues asumes muchas cosas como ciertas simplemente porque quieres.
En un momento de esta charla, Rupert Sheldrake y Daniel C Dennett debaten sobre esta cuestión. He estado buscando el momento en que surge la cuestión pero no he tenido exito en mi búsqueda.
Mucho mejor poner el link aqui que intentar explicarlo por mi parte. La charla es larguisima, pero merece la pena:
Hola, chicos espa?oles, hoy voy a compartir mi experiencia de compra en línea aquí. es muy orgulloso de decir eso. porque tengo muchos buenos comentarios sobre mi profundo amor inteligente que compré en línea
el a?o pasado. Este 4.7 "MTK6577 Dual core 1.4GHz I9300 Android 4.1.1 S3 4GB 1280 * 720 IPS que he utilizado durante un a?o. durante este tiempo, caí hacia abajo varias veces, y caí en el agua y otros da?os. tanta suerte, que está bien. sin ningún roto. Me siento tan sorprende por la calidad increíble del teléfono.
por su parte, era 114,99 €, lo más barato. Puedo afirmar que es el precio más bajo en Espa?a. Tengo muchos elogios sobre el teléfono. cómo expresar mis sentimientos, muy difícil. Lo tomo como mi viejo amigo, no importa a dónde vaya, me lo llevaré.
Este 4.7 "MTK6577 Dual core 1.4GHz I9300 Android 4.1.1 S3 4GB 1280 * 720 IPS me hace muy orgulloso. sin precedentes bueno. perfecto! cosas buenas para compartir con todo el mundo. por supuesto, presento esta tienda china perfecto para usted, muchos amigos espa?oles compran productos eléctricos aquí. ya que vende el precio bajo, la mejor calidad, buen servicio, entrega safty. en una palabra, muy buen vendedor.
este especial € 114.99 4.7 "MTK6577 Dual core 1.4GHz I9300 Android 4.1.1 S3 4GB 8MP. el más barato y más caliente en Espa?a. También productos de esta tienda de mayor venta. a través de mi propia experiencia, garantizan mi personaje, digno de confianza, lo recomiendo a todo el mundo: http://git.ac/QmZeI
uno de mis amigos compraron cuatro teléfonos a la vez. Envió el objetivo a medio plazo a su familia. tan increíble. muy creíble. no te lo pierdas