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#73:
#72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.
Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.
Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y agraviada por el resto, constituye un disparate que bordea el ridículo y atenta contra el sentido común y la decencia. Produce bochorno ajeno que las regiones más ricas de los estados traten de independizarse capitaneadas por la derecha local y que la izquierda secunde dócilmente sus planes y se suba a ese carro. Que la derecha promueva la independencia se entiende perfectamente porque, enemiga de compartir, considera que ello favorece sus intereses particulares, económicos y políticos, ¿pero dónde está el beneficio para la izquierda? ¿Es que intenta travestir la lucha de clases en lucha de lenguas o de territorios a beneficio de los burócratas locales? Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla. Piensa sobre ello.
Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.
Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y agraviada por el resto, constituye un disparate que bordea el ridículo y atenta contra el sentido común y la decencia. Produce bochorno ajeno que las regiones más ricas de los estados traten de independizarse capitaneadas por la derecha local y que la izquierda secunde dócilmente sus planes y se suba a ese carro. Que la derecha promueva la independencia se entiende perfectamente porque, enemiga de compartir, considera que ello favorece sus intereses particulares, económicos y políticos, ¿pero dónde está el beneficio para la izquierda? ¿Es que intenta travestir la lucha de clases en lucha de lenguas o de territorios a beneficio de los burócratas locales? Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla. Piensa sobre ello.
#3:
Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no
#1:
Por la misma regla de tres, tampoco es legítimo que el resto de España decida unilateralmente el futuro de Catalunya.
#5:
#2 Será que no se han intentado las cosas de forma consensuada.
Cuando se hizo como dices, mediante el diálogo total, el acuerdo total, y con el total apoyo de España, bastaron seis jueces a sueldo del PP para tumbar una ley votada por cuatro millones de personas y refrendada democráticamente por el Gobierno de España.
Ya ves tú, ahí nos enseñaron el camino. De aquellas lluvias vienen estos lodos.
Cuando se hizo como dices, mediante el diálogo total, el acuerdo total, y con el total apoyo de España, bastaron seis jueces a sueldo del PP para tumbar una ley votada por cuatro millones de personas y refrendada democráticamente por el Gobierno de España.
Ya ves tú, ahí nos enseñaron el camino. De aquellas lluvias vienen estos lodos.
#48:
¿Desde cuándo IU no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos?
Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...
Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...
#42:
#31 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra
Otra cosa es que en Cataluña abunden las actitudes que niegan la voluntad mayoritaria del parlamento (actitudes que son claramente antidemocráticas).
#32 Ese ejemplo es absurdo. Para empezar, la Unión Europea no es un país soberano, es una coalición de países soberanos que se adhieren voluntariamente. La UE no tiene más soberanía sobre los países la que ellos mismos aceptan conceder al unirse. Cuando la UE sea un ente soberano -que todo llegará- podrá obligar a UK por la fuerza, como lo hizo Estados Unidos en su guerra civil. En segundo lugar, una cosa es una independencia y/o declaración soberanía unilateral, como ha ocurrido en Cataluña y es de lo que estamos hablando, y otra cosa es que las dos partes se pongan de acuerdo. La secesión acordada no tendría obstáculos en España ni en ningún sitio, la unilateral -la que los políticos catalanes han emprendido- si que los tiene. Respecto a este punto, además de lo del primer punto está que la Unión Europea menciona, creo recordar, la posibilidad de salirse de la UE.
Otra cosa es que en Cataluña abunden las actitudes que niegan la voluntad mayoritaria del parlamento (actitudes que son claramente antidemocráticas).
#32 Ese ejemplo es absurdo. Para empezar, la Unión Europea no es un país soberano, es una coalición de países soberanos que se adhieren voluntariamente. La UE no tiene más soberanía sobre los países la que ellos mismos aceptan conceder al unirse. Cuando la UE sea un ente soberano -que todo llegará- podrá obligar a UK por la fuerza, como lo hizo Estados Unidos en su guerra civil. En segundo lugar, una cosa es una independencia y/o declaración soberanía unilateral, como ha ocurrido en Cataluña y es de lo que estamos hablando, y otra cosa es que las dos partes se pongan de acuerdo. La secesión acordada no tendría obstáculos en España ni en ningún sitio, la unilateral -la que los políticos catalanes han emprendido- si que los tiene. Respecto a este punto, además de lo del primer punto está que la Unión Europea menciona, creo recordar, la posibilidad de salirse de la UE.
#7:
IU, cada dos por tres se le ve la patita. En Euskadi ya conocemos la mierda con es, y por eso se llevo un numero de escaños en consecuencia: 0
#19:
#3 Hombre, es que el matrimonio tiene un problema: en un grupo de dos la democracia es imposible, o se hace todo por consenso, o por narices. Pero en una democracia la cosa cambia: cuando uno dice que se va porque no le gusta lo que decide la mayoría, llamar a eso "democrático" tiene cojones...
#11 La diferencia es que los cubanos no tenían derecho a voto, ni diputados en el Congreso. Ellos sí que eran una colonia.
#11 La diferencia es que los cubanos no tenían derecho a voto, ni diputados en el Congreso. Ellos sí que eran una colonia.
#355:
#7 IU es un partido de izquierdas y, por tanto, estas declaraciones esperables y son coherentes con su filosofía. Es más, lo raro sería que defendieran otra cosa.
Por lo demás, verdades como puños: si Cataluña está mal, antes de mirar al resto de comunidades que se miren al ombligo y que vea qué tipo de políticas han seguido, qué dirigentes han tenido y qué culpa tiene todo ello de su situación actual. Que ahí, como en el resto de España, se ha tirado dinero a espuertas.
Por lo demás, verdades como puños: si Cataluña está mal, antes de mirar al resto de comunidades que se miren al ombligo y que vea qué tipo de políticas han seguido, qué dirigentes han tenido y qué culpa tiene todo ello de su situación actual. Que ahí, como en el resto de España, se ha tirado dinero a espuertas.
#306:
#296 El nacionalismo catalán está cansado de decir que no es que pida más que los demás. Lo que quiere es no tener menos. En otros países el ránquing de la renta por capita de las regiones nunca puede ser modificado por el repartimiento de riqueza. La región más rica es la que paga más, la segunda más rica es la segunda que paga más... y la más pobre la que recibe más, la segunda más pobre la segunda que recibe menos... pero nunca se cambia el orden. Eso es justo y es norma general. La primera y la última región se acercarán a la media pero no pasará la situación aberrante en la que después de la repartición la más rica tenga una renta por capita inferior a la más pobre.
Eso no pasa en España donde la 3era comunidad autónoma en renta por capita (excluyendo País Vasco y Navarra) antes de pagar impuestos pasa a estar en la 11ava posición después de la repartición. Ese principio que se salta España se llama de ordinalidad, y está recogido por ley y en teoría el gobierno español debería aplicarla. Y nunca lo ha hecho. La misma ley que los gobiernos españoles dicen que es sagrada y que no se puede violar. Así pues, si el gobierno central rompe el contrato legal los catalanes hacen lo suyo. Y no porque quieran más que los demás, sólo porque no quieren sentirse tontos: http://gargotaire.blogspot.com/2012/11/models-destat.html
Eso no pasa en España donde la 3era comunidad autónoma en renta por capita (excluyendo País Vasco y Navarra) antes de pagar impuestos pasa a estar en la 11ava posición después de la repartición. Ese principio que se salta España se llama de ordinalidad, y está recogido por ley y en teoría el gobierno español debería aplicarla. Y nunca lo ha hecho. La misma ley que los gobiernos españoles dicen que es sagrada y que no se puede violar. Así pues, si el gobierno central rompe el contrato legal los catalanes hacen lo suyo. Y no porque quieran más que los demás, sólo porque no quieren sentirse tontos: http://gargotaire.blogspot.com/2012/11/models-destat.html
#300:
#237 Mira, sin acritud. Traer aquí (independencia de Cataluña en sXXI por motivos economicistas) lo que Marx pensaba sobre la independencia de Irlanda sólo significa que no has leído a Marx. Empieza por El Capital, La cuestión judía o La ideología alemana. Porque es evidente para cualquiera que haya leído estas cosas que la única justificación en la literatura marxiana sobre el nacionalismo es como parte de la dialéctica histórica hegeliana. Porque, siempre según la teoría marxista, el estado socialista sólo se alcanzará cuando el capitalismo sea superado por sus propias contradicciones. Por lo que es necesario pasar por esa fase capitalista para poder ser superada. Y como el capitalismo se expresa y se amplifica por los nacionalismos, entonces hay que pasar por la etapa de los nacionalismos para acabar con el capitalismo (por eso también se apoya la cuestión polaca en la versión de Engels del Manifiesto: porque son realidades económicas subdesarrolladas en el momento que Marx escribe). Pero eso sólo lo justifica el marxismo en las sociedades feudales atrasadas que aún quedaban en el siglo XIX, y no creo que nadie en su sano juicio pueda equiparar la situación capitalista (supraestructura, infraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del sXIX con la Cataluña del sXXI.
Te aconsejarías que antes de calificar como “gilipolleces” opiniones distintas de la tuya, leyeras un poco sobre el tema del que hablas, porque en este caos demuestras poco conocimiento de la filosofía marxista al respecto. Porque estoy opinando sobre el papel de la izquierda ante el nacionalismo catalán, no el papel de la derecha burguesa, que lo entiendo perfectamente.
Valga todo esto para #243 también. respecto a Lenin, te dejo ptra cita suya "El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”
Te aconsejarías que antes de calificar como “gilipolleces” opiniones distintas de la tuya, leyeras un poco sobre el tema del que hablas, porque en este caos demuestras poco conocimiento de la filosofía marxista al respecto. Porque estoy opinando sobre el papel de la izquierda ante el nacionalismo catalán, no el papel de la derecha burguesa, que lo entiendo perfectamente.
Valga todo esto para #243 también. respecto a Lenin, te dejo ptra cita suya "El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”
#295:
#74 El sentimiento nacionalista español existe, como existe el catalán o existe en mozambiqueño. Eso no es un discurso político, sino psicológico. Pero llamar “colonización” a la realidad política, cultural, económica y social catalana o valenciana es, cuanto menos, desconocer olímpicamente el significado del término “colonialismo”. Los sentimientos nacionalistas llevado al terreno de la praxis política están llenos de manipulaciones ignorantes, si me permites decirlo.
Respecto a las CUP, mi opinión personal puede ser muy poco acertada porque no vivo en Cataluña y bajar a la realidad de un partido tan pequeño y con tan poca presencia mediática en los medios estatales se hace complicado. He hablado de izquierda y derecha en general, porque algo he leído sobre filosofía marxista y economía neoliberal (no como otros). Pero si tengo que mojarme, diré que me parece un oxímoron hablar de izquierda antisistema a la vez que se es imperialista cultural (Paisos Catalans).
Para la izquierda, la lucha de clases es el motor de la historia, la base sobre la que se producen los hechos que conforman la realidad social en cada momento sobre las relaciones de producción entre dominador y dominado. Lo importante no es comer butifarra o paella, sino quién paga por comer a quién. La burguesía y el proletariado.
Siento que te estorben mis opiniones, pero pienso seguir ejerciendo mi libertad ciudadana de expresarlas.
Un saludo.
Respecto a las CUP, mi opinión personal puede ser muy poco acertada porque no vivo en Cataluña y bajar a la realidad de un partido tan pequeño y con tan poca presencia mediática en los medios estatales se hace complicado. He hablado de izquierda y derecha en general, porque algo he leído sobre filosofía marxista y economía neoliberal (no como otros). Pero si tengo que mojarme, diré que me parece un oxímoron hablar de izquierda antisistema a la vez que se es imperialista cultural (Paisos Catalans).
Para la izquierda, la lucha de clases es el motor de la historia, la base sobre la que se producen los hechos que conforman la realidad social en cada momento sobre las relaciones de producción entre dominador y dominado. Lo importante no es comer butifarra o paella, sino quién paga por comer a quién. La burguesía y el proletariado.
Siento que te estorben mis opiniones, pero pienso seguir ejerciendo mi libertad ciudadana de expresarlas.
Un saludo.
Comentarios
Por la misma regla de tres, tampoco es legítimo que el resto de España decida unilateralmente el futuro de Catalunya.
Todos estamos de acuerdo en que la mejor forma de hacerlo es mediante el diálogo y el acuerdo, de forma consensuada.
En lo que no estamos todos de acuerdo es que en última instancia esa sea la única forma legítima de hacerlo.
En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.
Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no
¿Dónde está el dice???
Joder, hasta los comunistas pierden la tradiciones!!!
#2 Será que no se han intentado las cosas de forma consensuada.
Cuando se hizo como dices, mediante el diálogo total, el acuerdo total, y con el total apoyo de España, bastaron seis jueces a sueldo del PP para tumbar una ley votada por cuatro millones de personas y refrendada democráticamente por el Gobierno de España.
Ya ves tú, ahí nos enseñaron el camino. De aquellas lluvias vienen estos lodos.
Que miedo al debate, a hablar de los problemas y a votar tiene este país... vergonzoso.
IU, cada dos por tres se le ve la patita. En Euskadi ya conocemos la mierda con es, y por eso se llevo un numero de escaños en consecuencia: 0
#4 Los dos puntos son, marxistamente, más eficientes.
#4 Tradiciones de la España postfranquista, en la mayor parte del mundo y antes de que la derecha española se volviera tan centralista desde Primo de Rivera, los comunistas han sido más bien centralistas.
#5 Yo creo que durante todo el proceso se les debe dar oportunidades para modificar su postura.
Por otro lado lo que no se debe permitir es que eso detenga el proceso.
Situándonos en 1989 tb le preguntarías a Cuba que no puede independizarse unilateralmente que debe contar con la voluntad de la todos los entonces españoles??
#11. Quería decir 1898
#12 Aún estás a tiempo de editar el comentario #11 si quieres.
#1 Claro, sería igualmente ilegítimo que se decidiera el futuro del Estado entre todas las comunidades menos la catalana. Es de cajón que lo democrático es que sean todos los españoles, catalanes incluidos, los que decidan sobre su futuro.
creo que al sr Lara la muerte de su querido dictador norcoreano le trastoco. Pobre Stalinista, ya nunca fue el mismo
#11 No, no se lo preguntarías, más que nada porque llegarías 91 años tarde a la declaración de independencia cuabana.
#2 Bueno, no voy a pedir sensibilidad democrática a alguien que vota ERC, desde luego, pero ¿Vamos a empezar otra vez con Kosovo? ¿realmente lo que ambiciona la ciudadanía catalana es cambiar su realidad actual por la de Kosovo?
#17 Me he referido al análisis legal de la ley internacional al respecto. Si quieres hablar de otras cosas adelante, pero no lo mezcles con mi comentario.
#3 Hombre, es que el matrimonio tiene un problema: en un grupo de dos la democracia es imposible, o se hace todo por consenso, o por narices. Pero en una democracia la cosa cambia: cuando uno dice que se va porque no le gusta lo que decide la mayoría, llamar a eso "democrático" tiene cojones...
#11 La diferencia es que los cubanos no tenían derecho a voto, ni diputados en el Congreso. Ellos sí que eran una colonia.
#14 Yo como español no catalán voto porque si la mayoría de los catalanes no quieren seguir en España que Cataluña se independice completamente. Ah y si quieren entrar en la UE que lo hagan y el Barça seguir jugando en la Liga, igualmente.
#14 Pues ya me perdonarás, pero tu primera frase es la analogía perfecta para entender que no tiene sentido que el conjunto de España decida el destino de Catalunya.
No puede hacerlo, porque no tiene huevos...
A ver, señores, que parece que alguno no se entera: Cataluña ya tiene derecho a la autodeterminación...como parte del derecho a la autodeterminación de los 45 millones de ciudadanos de este país. La tuvo al votar la constitución, al votar en cada eleccion general, la tiene cada vez que sus diputados votan en el parlamento (es la segunda comunidad con más diputados, recordemos). Cataluña no tiene ninguna carencia de derecho a la autodeterminación, como no la tiene Euskadi ni nadie en este país.
Lo que el independentismo busca no es la reivindicación de la autodeterminación, sino en la negación de la que existente. Reivindican el derecho a despreciar el actual marco de autodeterminación y soberanía de 45 millones y potencialmente cargárselo para montar uno de 7 millones.
Esto España no tiene por qué aplaudirlo, es más, ni tan siquiera tiene por qué permitirlo. Cayo Lara lo entiende.
#19 se que es dificil intentar vender imposiciones fascistiyas en este siglo. Pero no se, prueba algo mas creible, como que Dios no lo quiere, o alguna de esas
#20 Por lo pronto nos bastaría con que nos permitieran hacer un referéndum para conocer sin margen de discusiones cuál es la voluntad del pueblo catalán. Pero ni eso nos quieren permitir.
#17 "no voy a pedir sensibilidad democrática a alguien que vota ERC".
Ah, que sólo se es demócrata si se vota lo que quieras tú... Entendido.
¿Pero es que ya no os molestáis ni un poquito en ocultar el plumero, pedazo de dictador frustrado?
¿Qué dirá Beiras de sus socios de AGE? ¿Se enfadará o tragará y se lobotomizado por AGE e IU como hasta ahora?
#7 Estoy contigo. El siguiente batacazo que nos vamos a llevar en este país es al Cayo y al LLamazares.
#3 y por esa cualquier proceso de separación/independencia debe ser negociada.
En el RU lo entienden bien y por ahora lo están haciendo de una manera ejemplar.
#26 Ya saltó la hiena. Estamos mejor con tu Feijolito, ¿Verdad?
#28 En Reino Unido quiere ahora que Escocia se independice. De Irnalda del Norte no dice nada.
#23 A ti la expresión "pacto fiscal" no te debe sonar, ¿verdad? Y que el Gobierno Español niegue en redondo el derecho a administrarse uno mismo tampoco te dice nada, claro. Por la cuenta que te trae.
#23 ¿Si Reino Unido quiere salir de la UE quién vota RU o toda Europa? Pues eso.
porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.
Claro, opinar todo lo que quieran, si de esto los catalanes no lo negamos, lo contrario. Pero la decisión final recae únicamente en el pueblo catalán.
IU y especialmente la nomenklatura del PCE es un partido de los Pactos de la Moncloa. No hay que olvidarlo.
El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico ante todo aquello que sea acabarcon él o debilitarlo. Lo único que defienden es que el mismo régimen en lugar de una monarquía sea una república. Dejarlo todo atado bien atado para que no cambie nada.
PS: que no se ofendan los militantes del PCE y de IU entre los cuales tengo grandes amigos y no les incluyo en lo que hace su cúpula.
#19 Cuando se ha votado por la independencia nunca ha decidido la parte directamente implicada. Me parece hasta saludable. Si Cataluña y el resto de España permanecen juntos es porque a todos los conviene. No solo a una parte.
#18 Hombre, lo mezclo porque el análisis al que te refieres está perfectamente contextualizado con la guerra de Serbia y Kosovo, matanzas genocidas incluidas. ¿Es ése el futuro que deseas para Cataluña?
#25 No, se es demócrata cuando se entiende que otros pueden no pensar igual que tú sin perder por ello sus derechos de ciudadanía y respeto. Y se es demócrata cuando se entiende que el sujeto político que debe votar sobre un cambio en el Estado español y su Constitución, es el conjunto de ciudadanos del Estado español, y no sólo una parte concreta.
Tampoco parece indicar mucho respeto democrático eso de votar negativo las opiniones distintas de las tuyas, como hace Nordsee sin aportar un solo argumento de diálogo.
#37 goto #32
#20 Me parece muy legítima tu posición respecto al futuro de tu Estado, y deberíamos hacer todo lo posible porque puedas expresarla en una votación, directa o delegada. Y me parece poco democrático, como dice Cayo Lara, que una región concreta quiera cambiarte o no ese estado sin preguntarte a ti antes.
Se supone que este es el coordindor general. Pero a los que coordina no opinan igual. Por eso con IU, nunca sabes a que atenerte.
Bien por él, la verdad, declaraciones correctas de lo que se espera de IU.
#21 Pues ya me dirás tú el sentido que tiene que sólo Cataluña decida el destino del conjunto de España, amigo.
#31 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra
Otra cosa es que en Cataluña abunden las actitudes que niegan la voluntad mayoritaria del parlamento (actitudes que son claramente antidemocráticas).
#32 Ese ejemplo es absurdo. Para empezar, la Unión Europea no es un país soberano, es una coalición de países soberanos que se adhieren voluntariamente. La UE no tiene más soberanía sobre los países la que ellos mismos aceptan conceder al unirse. Cuando la UE sea un ente soberano -que todo llegará- podrá obligar a UK por la fuerza, como lo hizo Estados Unidos en su guerra civil. En segundo lugar, una cosa es una independencia y/o declaración soberanía unilateral, como ha ocurrido en Cataluña y es de lo que estamos hablando, y otra cosa es que las dos partes se pongan de acuerdo. La secesión acordada no tendría obstáculos en España ni en ningún sitio, la unilateral -la que los políticos catalanes han emprendido- si que los tiene. Respecto a este punto, además de lo del primer punto está que la Unión Europea menciona, creo recordar, la posibilidad de salirse de la UE.
#38 creo que está estipulado y aceptado democráticamente por todos los estados de la UE cómo debe tratarse ese caso. Ya hemos votado democráticamente todos los europeos (unos directamente, otros por delegación) sobre eso cuando votamos los estatutos de la Constitución Europea
#28 Claro me parece bien que se negocie y es lo que queremos. Pero si el hombre se niega en banda a separarse como entenderás la mujer no se tendrá que aguantar.
#36 Te equivocas al mezclarlo. La ley es la que es y se aplica a todos los contextos que haga falta, sin que se deban dar todas las circunstancias accesorias y no relevantes para la aplicación de esa ley.
Si hubieses entendido el texto legal que leíste te habrías dado cuenta que todo aquello accesorio a lo que haces referencia fue desestimado y considerado irrelevante para el análisis legal, como no podía ser de otra forma. Tu quieres mezclar un caso específico y sus circunstancias con un marco legal genérico, lo cual es obviamente un sinsentido.
#37 Na, hombre, si en #17 lo has dicho mucho más claro y sin tantas pajillas. Según tú, votar ERC no es democrático. Para qué explayarse más, si con eso ya has dejado clarísimo cuál es tu idea de "democracia".
Por cierto, el comentario #32 le pega un "zasca" de campeonato a tu fútil argumento.
Y no lloriquees por tu karma, que es patético.
#41 La mayoría de catalanes no quiere tener nada que ver con España, mucho menos determinar su futuro.
Quizá que te ahorres el esfuerzo de inventarte pajillas dialécticas, que es evidente que no van a colar.
#42 Ahora tiras pelotas fuera, ¡qué típico! La ausencia de pacto fiscal te la he hecho notar por tus graznidos en #23, donde fantaseabas que Catalunya ya disfruta de autonomía y autodeterminación.
Que ahora pretendas cambiar de tema sólo revela que tu argumentación no tiene base y que a ti mismo te importa un pepino.
Respecto a la voluntad mayoritaria del Parlamento, vuelve a leer #5. Fue gente con tu "talante" y actitud la que nos enseñó que el camino democrático no pasa necesariamente por ahí, así de sencillo.
Por cierto, que no distingas independencia de soberanía también dice mucho de tu "nivel".
#42 Vamos que España es un país soberano en sí mismo porque lo decidieron los españoles. ¿Y por qué se preguntó a los españoles y no a todos los ibericos o solo a los castellanos? Porque España es un país soberano.
Análisis de una altura política que desconcierta. ¿No serás tú Amy Martin?
¿Desde cuándo IU no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos?
Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...
#45 Ya estamos. Pero qué manía en manipular los hechos para llevar la vida real de la gente a vuestros sentimientos. Y, en este caso, mucho más grave porque estás viendo como modelo para el futuro de los chicos catalanes un país destruido por una guerra genocida, invadido por la OTAN y bajo control militar extranjero por diez años. Qué espanto de política balcánica fanatizada me parece. Este argumento es la Banalización del Mal, ya te lo he dicho alguna vez
Mira, la resolución de UN sobre Kosovo se basa en muchas circunstancias concretas no extrapolables a la situación actual de Cataluña. Y si el tribunal tuviera que juzgar la esperpéntica independencia-pero-no-independencia de la Cataluña neoliberal de acuerdo a lo que ha expresado para Kosovo tendría que:
- Tener en cuenta las circunstancias de limpieza étnica acaecidas en Cataluña para apoyar su decisión final en cuestiones humanitarias.
- Que el Consejo de Seguridad imponga una resolución de intervención militar de Cataluña con la OTAN para luego poder decir “the Court concludes that Security Council resolution 1244 (1999) and the Constitutional Framework form part of the international law which is to be considered in replying to the question posed by the General Assembly in its request for the advisory opinion”.
- Comprobar la evolución de la estabilización de Cataluña después de 10 años de intervención militar por la OTAN tras la derrota militar de España por bombardeos de la OTAN contra España como medida contra los genocidios de España en Cataluña.
Y todo esto, sólo para que el tribunal conteste a una pregunta no vinculante sobre si atenta una votación contra el derecho internacional o no. Porque el Tribunal opinó que la pregunta planteada por la Asamblea General estaba claramente formulada, que era una cuestión acotada y específica: sólo se consultó sobre la legalidad de la declaración de independencia. No se preguntó sobre las consecuencias jurídicas de esa declaración. No se preguntó si Kosovo había alcanzado la condición de Estado. Tampoco se preguntó sobre la validez o los efectos jurídicos del reconocimiento de Kosovo por los Estados que lo reconocieron como Estado independiente. Precisamente los ponentes que abogaban por tener una declaración explícita sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos criticaron esta sentencia porque no les valía (Yusuf, Sepúlveda-Amor, Simma). La declaración que mencionas es una respuesta concreta a una pregunta concreta de un país concreto con problemas de limpieza étnica. Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia, y dice que en todo caso prohíbe los actos que en su conexión supongan un incumplimiento grave del mismo, por ejemplo, porque se utilice como fundamento para un uso ilegal de la fuerza, y pone como ejemplos concretos las declaraciones de independencia de Rhodesia del Sur, de la República Turca del Norte de Chipre y de la propia entidad serbobosnia.
En cualquier caso, respeto tu deseo por kosovizar Cataluña. Me parece un buen principio para plantear qué tipo de futuro desean los catalanes para sus hijos, y que los ciudadanos catalanes lo vayan conociendo.
Que manía con Cataluña. Si todo esto son faroles de los políticos catalanes para distraer de su corrupción e incompetencia. Que les dejen independizarse si quieren, no lo van a hacer, entre otras cosas porque las empresas no quieren y porque la UE les iba a decir que tururú.
República federal ya, hombre, y menos rollo de independencias de falsete.
#49 Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia
Exacto, a eso es a lo que me refería. Veo que al menos esto sí lo entendiste.
Si te fijas en mi comentario en #1 digo prácticamente lo mismo palabra por palabra: En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.
En cuanto al resto de tu comentario te reitero lo que ya te he indicado anteriormente, todas esas circunstancias fueron desestimadas y consideradas como irrelevantes de cara al análisis legal de la declaración unilateral de independencia. Y la conclusión es efectivamente la que tu indicas, que el Derecho Internacional no prohíbe las declaraciones de independencia.
Y ahora que ya ha quedado claro por favor deja de relacionarme con deseos o no deseos que yo no haya formulado, es una falta de respeto.
#34 El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico!!! Aleluya !!!
Los países nacen y aparecen, sin necesidad de justificaciones históricas o legales. Aceptadlo. Y luego explicadme cómo una pareja no puede divorciarse solo si uno quiere. ¿En qué libertad creéis? Pensaba que IU estaba más avanzada que eso.
Veo diecisiete votos y cincuenta y un comentarios. Me digo: venga, voy a entrar a ver cuánto tardan en decir la gilipollez del marido y la mujer que se quieren divorciar. ¡En el comentario #3!
Joder, qué nivel. Forges genial como siempre.
#47 El ámbito soberano de una democracia (y por tanto, el ámbito supremo de "pueblo") lo conforma la aceptación mutua de los derechos democráticos y su respeto, no las lenguas, ni la cultura, ni la historia, ni las tradiciones: mero barniz estético, que sólo el fascismo intenta traspasar a la política. Si no quieres aceptar la mayoría y su voluntad no la aceptes, pero no me vengas con tonterías semánticas sobre "español" vs "castellano" vs "ibérico".
#46 Que no seas capaz de entender que la financiación autonómica es un asunto que debe decidirlo la representación democrática de los 45 millones, y no de cada autonomía por su cuenta, no es mi problema.
Por pesados que os pongáis, España no va a pedir perdón a nadie por hacer una votación entre 45 millones y pretender que todos obedezcan la voluntad mayoritaria de esos 45. No se impone nada más que la democracia. Otra cosa es que sea precisamente eso lo que irrita a tantos.
#55 Eso es falaz: Si debe haber una "aceptación mutua de los derechos democráticos" debería preguntársele a cada sujeto, y, en caso de dar un no, no estaría incorporado por esa soberanía. En realidad, los individuos no son soberanos, lo son los pueblos y las naciones.
Ahora: tu partes de la existencia de la nación española y la inexistencia de otras. Pero eso no tiene una mierda de objetivo: es nacionalismo español puro y duro aunque intentes disfrazarlo de aceptación de reglas democráticas.
Es un problema bastante habitual es España: se nos han inculcado equiparaciones bastante carentes de sentido, como por ejemplo, España y democracia.
#46 Tienes una manera muy extraña de entender las cosas. Yo no he dicho que votar ERC no sea democrático. Es democrático votar cualquier opción que libremente quiere votar uno, Y libremente un montón de catalanes han decidido votar ERC, hasta hacer de ella la tercera fuerza en votos de Cataluña, con 25.000 votos más que el PP. Lo que he dicho es que no abunda la sensibilidad democrática entre quienes se decantan democráticamente por identificarse con esta opción. La idea está muy clara para cualquiera que tenga un espíritu demócrata. Hay muchos ejemplos en la historia de esto, y todos los conocemos.
Entiendo tu fanatismo futbolero, pero a #32 le he respondido en #43, y si quiere podemos tener un diálogo sobre los Estatutos europeos, por supuesto.
#51 Me parece muy bien que te ciegues con los fanatismos que más te estimulen, pero tu banalización del mal es una absoluta inmoralidad cuando intentas ocultar la conexión de esa pregunta no vinculante sin consecuencias de Estado con un país llevado a la muerte, el genocidio y la misera por fanatismos nacionalistas como los que tanto te gustan.
#46 No lloriqueo por mi karma, sólo expreso lo que pienso del talante democrático y de diálogo de los que votan negativo a lo que critica a ERC. Lo patético, en este caso, lo veo yo en otros sitios (no es tu caso)
Los comunistas (al menos los de "mi estilo") jamas hemos querido saber nada de nacionalismos, no es parte de nuestra ideología, es mas bien algo a combatir. Lo curioso es que aquí algunos liberales, algunos tirando hacia el españolismo usen incluso esto intentando criticar a cayo.
Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera. Y en efecto, muchos consideramos mejor un régimen centralizado . Es un asunto con el que siempre discrepe con muchos de mis compañeros, con otra vision mas "revisionista"
Se que sobre esto hay divisiones, yo me inclino a compartir la visión de cayo.
#58 Vaya películas que te montas.
#60 Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera.
Ninguna bandera, pero el ámbito de la decisión es el de España y no otro.
Amosnojodassss.
Que si Baltasar Garzón, que si le doramos al píldora al COI, que si Cataluña no quiere decidir...
IU está adelantando a Equo por la derecha.
#56 Que si, que defiendes una idea de nación basada en límites lingüisticos, culturales e históricos. Pero en el mundo civilizado el fascismo hace tiempo que pasó de moda (no así en España, que por no participar en la IIWW no hemos sido inmunizados como lo fue la mayor parte de europa). Utilizar esos límites como delimitador de utopías políticas siempre ha apestado y seguirá apestando a lo que siempre apestó.
A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más. Si me basara en identidades y chorradas similares, tendría que defender ideas políticas totalmente absurdas (tendría que defender que el falangismo tenía un resquicio de verdad, vade retro). Cataluña y Euskadi han caído en esa peste, el resto tenemos legítimo derecho a dejar atrás las utopías identitario-lingüisticas tanto del franquismo como de los nacionalismos varios, y aspirar a la normalidad.
#61 Los de las películas de terror son otros.
http://www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-kosovo
#39 Las maneras del proceso catalán actual tampoco me gustan nada, pero entiendo que se llegue a ese punto porque aunque hay regiones con muchas ganas de poder hacer un referéndum por la independencia y muchos* ciudadanos no independentistas como yo que estamos a favor de que se puedan hacer pero no se nos ha consultado a los españoles ni hay visos de que se vaya hacer sobre si queremos cambiar la constitución para que se puedan celebrar referéndums para la independencia.
*Por encuestas y declaraciones, hasta entre los votantes de la derecha hay bastantes partidarios a dejar las puertas abiertas a una posible independencia, pero no se hace no tanto por falta de apoyo popular sino por miedo a cambiar el status quo, como pasa con la legalización de las drogas (ni la marihuana se debate en el parlamento) ni la prohibición del toreo o salvajadas mayores.
#65 Cierto, ya les vale también a los de Público, sois tal para cual.
Homs ha hecho referencia al dictamen que este tribunal emitió en julio de 2010, que consideró que la declaración unilateral de independencia de Kosovo de 2008 no violó el Derecho Internacional.
Fíjate que tu en tu comentario has dicho lo mismo que Homs en sus declaraciones, te expresavas así: Lo que ha hecho [el tribunal] es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia
#64 A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más.
¿Los vínculos jurídico-políticos estos que dices son esos que "se fundamentan en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"?
#66 Bueno, yo no creo en los nacionalismos, y pienso que crear más naciones y más fronteras no es lo que necesita la clase trabajadora para dejar de ser oprimida. Así que votaría no a la independencia de Cataluña como votaría sí a la disolución del estado español en el conjunto de la UE. Sólo opino que lo verdaderamente democrático es que seamos todos los españoles los que votemos sobre cualquier cambio en nuestro estado.
Entiendo que la gente en Cataluña, en Extremadura, en Galicia o en Madrid estén hasta los genitales de la situación y exijan cambios. Pero no es una frontera neoliberal nueva promovida por burguesías acomodadas para proteger los impuestos de los ricos (catalanes en este caso) lo que va a ayudar a los trabajadores de un lado u otro del Ebro, no. Es mi opinión, y me gustaría que contara tanto como la de cualquier otro a la hora de decidir qué hacemos con nuestro estado tal y como lo conocemos.
#64 Yo defiendo la soberanía de Valencia. Soy nacionalista valenciano y no tengo nada de identitario. Si opinase que la lengua hace la nación sería nacionalista catalán. Pero no es el caso. Por otro lado, en Cataluña también hay nacionalistas catalanes que no son identitarios. Y por cierto, que el nacionalismo español, identitarios también hay muchos, y no hablo de grupúsculos de extrema derecha, hablo del PPSOE, sin ir más lejos:
La pasiva Ibiza de 2013. Artículo de opinión de Toni Oia (CAT)
La pasiva Ibiza de 2013. Artículo de opinión de To...
diariodeibiza.es#64 ¿Ciudadanía y ley emanada de dónde? De la soberanía nacional española. ¿Y si otro grupo nacional quiere darse otra ciudadanía y otra ley? No puede. ¿Por qué? Porque según la actual ley la soberanía recae en la nación española. ¿Oiga, pero las naciones no eran fascismo? Sí, menos la española que es fuente inmejorable de ciudadanía, ley y democracia.
No hay más preguntas, señoría.
#69 Una idea, por ejemplo la secesión de Cataluña, es buena o mala independientemente de quien la defienda. Pensar que una frontera es neoliberal porque la defienden neoliberales es un falacia ad hominem.
#72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.
Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.
Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y agraviada por el resto, constituye un disparate que bordea el ridículo y atenta contra el sentido común y la decencia. Produce bochorno ajeno que las regiones más ricas de los estados traten de independizarse capitaneadas por la derecha local y que la izquierda secunde dócilmente sus planes y se suba a ese carro. Que la derecha promueva la independencia se entiende perfectamente porque, enemiga de compartir, considera que ello favorece sus intereses particulares, económicos y políticos, ¿pero dónde está el beneficio para la izquierda? ¿Es que intenta travestir la lucha de clases en lucha de lenguas o de territorios a beneficio de los burócratas locales? Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla. Piensa sobre ello.
#73 Yo no juzgo intenciones, solo juzgo hechos. El nacionalismo español identitario existe, controla el estado español y se dedica a colonizar (españolizar) Cataluña (y mi país, Valencia). Solo eso ya es una razón más que suficiente para querer independizarse.
No sé porqué haces responsable a la izquierda catalana de lo que hace, dice o defiende la derecha catalana. La derecha tiene su proyecto de país y la izquierda el suyo. No son el mismo ni se parecen. Y la izquierda que sigue dócilmente a la derecha, solo es izquierda en el nombre.
Dices que todos los nacionalismos son centralistas y artificiales. Lo de artificiales lo comparto al 100%. Pero que sean artificiales no implica que sean mejores o peores. En cuanto a lo de que todos son centralistas no puedo estar más en desacuerdo. ¿Opinas que las CUP son centralistas o que no son nacionalistas?
No sé que concepto tendrás tu de la lucha de clases. La lucha de clases se da a diferentes niveles: las asalariados contra los capitalistas, las mujeres capitalistas contra los hombres capitalistas, las mujeres asalariadas contra sus maridos, los hijos contra los padres, los negros contra los blancos, los homosexuales contra los heterosexuales, y los valencianoparlantes contra los castellanoparalantes. Esto último también es una lucha de clases.
Evidentemente, un capitalista puede estar en contra de la CEOE y utilizar su dinero para financiar movimientos socialistas. De la misma manera, pueda haber padres y esposos que no maltraten a sus mujeres e hijos. Puede haber heterosexuales manifestándose el día del orgullo Gay. Y puede haber castellanoparlantes votando a favor de que para ser funcionario en valencia, haga falta pasar un examen de valenciano. Puede fastidiarles mucho tener que aprobar ese examen tanto como a un blanco renunciar a explotar a un negro. Pero si están en contra de los privilegios (¡De todos los privilegios!) no se oponen a los movimientos que trabajan por eliminarlos.
Ya que te gusta tanto enseñarnos a las personas de izquierdas cómo ser más eficaces, supongo que también querrás leer nuestros consejos. El mio es que te dediques a adoctrinar a las personas insolidarias para que dejen de serlo y dejes de estorbarnos a las solidarias que no compartimos tu orden de prioridades.
Cayo Lara no es IU. Flaco favor le hace a la izquierda española. Las bases de IU no tienen problemas con la independencia de Cataluña. Si se independiza por la izquierda, mejor. Si el País Vasco consigue un estado independiente y socialista, os aseguro que va a ser bueno para España (abrirá muchos caminos). Y si se independizan por la derecha, un putadón, pero aún así en España el poder estará concentrado en manos de menos.
#1 Es que en este caso, España también cambiaría y se vería afectada.
#24 Si no pienso como tu soy un fascista??
Le habló de putas la tacones...
#73, eso que dices está clarísimo, menos en España, con una izquierda afectada por la idea del progresismo politicamente correcto, en el resto de paises en que las zonas ricas piden la secesión, Santa Cruz, en Bolivia, y los chicos de la Liga Norte, en Italia, es un proceso controlado y alentado claramente por la burguesía más derechista, aunque venden lo mismo, y dicen lo mismo que los de aquí. Las mismas ideas neoliberales, pero con una fotito del Che Guevara para molar.
Juas Juas. A muchos de vosotros es a los que se os ve el plumero. Cayo Lara mola mucho, es muy social y muy progresista, hasta que se mete con el nacionalismo... Pero claro, son "vuestros fascistas", ¿no?
Ah, por cierto, el derecho de autodeterminación de los pueblos se refiere a las colonias y pueblos oprimidos. Es curioso, a Cuba le encantaba ser española... Hasta que Cataluña le obligó a independizarse.
#32 Reino Unido es un estado ¿hace falta decir que como tal, es soberano? y lo es, estando en una comunidad política de Derecho constituida en régimen de organización internacional sui generis http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Europea o estando en una futura e hipotética República Federal Europea.
#1 A lo mejor si se hace un referendum en todo el territorio nacional los catalanes se llevan una sorpresa. Cada vez hay más gente hasta las narices de tanto desprecio y tanta falta de respeto hacia el resto de España. Por mi parte os prometo que si se hace el referendum a nivel nacional, yo voto por la independencia de Cataluña. Y que no vuelvan.
Pues no me parece mal lo que ha dicho.
"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."
Es como cuando una pareja se divorcia, el marido no puede negarle el divorcio, pero tiene derecho a hablar sobre el reparto de bienes y los hijos.
#7 Lo curioso es que su filial catalana está a favor de la consulta. Por lo que visto así, tal vez sea la matización de las palabras, puede que en IU esten de acuerdo sobre que Catalunya se haga lo que quiera, pero que en última instancia sea algo consensuado entre Catalunya y el Estado Español. Una posición ambigua para contentar a unos y a otros pero que le puede salir mal como en Euskadi.
#11 Comparar una colonia de ultramar con una provincia peninsular es muy absurdo. Ya hubiéramos querido en aquella época los cubanos tener los derechos que tienen los catalanes.. No es ni remotamente comparable.
#3 es tan aclaradora, es tan buena tu frase !!!! es estan esclarecedora felicidades, en tan poco texto cuanto dices!!!!!
Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no
Tanto en la noticia anterior sobre la declaración del Parlament como en ésta me entristecen tres cosas: la abundancia de insultos al perder la templanza algunos comentaristas, la frecuencia con la que se reparten negativos sin razón aparente más allá de la discrepancia de opinión, y la afirmación reiterada de que la declaración de soberanía del pueblo de Cataluña votada en el Parlament y su derecho a celebrar un referendum unilateral son un ejercicio de democracia. Los dos primeros puntos tienen mal arreglo , pero después de haber leido los comentarios de este meneo, sí me gustaría comentar y preguntar algunas cosas a los que parecen respaldar el tercer punto, quizás #1, #2, #3, #5, #24, #33, si no me equivoco. Si por algún motivo queréis que exponga mi propia opinión y la argumente, puedo hacerlo en otro comentario, pero en éste me parece mucho más interesante poder leer las respuestas de quien se anime, para procurar entender el origen de su posición y cómo la fundamenta. Viendo como está el percal, garantizo que no pretendo trolear a nadie, y lo digo en serio: mirad mi historial de comentarios si os entran dudas.
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Supongamos que en un sistema democrático como el español, existe un colectivo de ciudadanos con ciertos nexos comunes. Ese colectivo piensa mayoritariamente que el sistema de gobierno bajo el que se encuentra no satisface sus expectativas, aun después de haberse sentado a negociar, de modo que un buen número resuelve desentenderse de él y gobernarse ellos mismos. Para ello, acuerdan su propia forma de organización y gobierno democrático, y a través de sus representantes electos declaran su soberanía. El colectivo refrenda la decisión. Sólo negocian con el gobierno original el concierto de aquellos puntos que no puedan o estimen inconveniente satisfacer por sí mismos: contribuirán en el mantenimiento de las fuerzas armadas y del orden o el impuesto de matriculación, entre otras cosas, por ejemplo, pero no aceptan cotizar a la seguridad social, ni acatan las órdenes del sistema judicial, etc.
- Primera variante.
El sistema de gobierno que han elegido es una democracia, y por tanto las decisiones que tomen bajo sus reglas serán democráticas, pero... ¿Fue democrática la resolución que adoptaron dentro del sistema original? ¿Es democrático romper unilateralmente un sistema democrático como el español?
- Segunda variante.
Concretemos un poco: el nexo común de ese colectivo es su forma de pensar liberal, y radicalmente capitalista -por ejemplo-. Se han sucedido una retahíla de gobiernos de izquierdas y no pueden ver realizado su deseo de vivir plenamente bajo un gobierno acorde a sus ideas. Por tanto, decidieron hacer lo que narraba antes, al ver que la mayoría de ellos lo deseaban. Vuelvo a preguntar, por si cambia la respuesta: ¿fue aquella decisión democrática?
- Tercera variante.
Olvidémonos del supuesto capitalista, y supongamos ahora que estamos hablando de amish, o de judíos, por poner algún ejemplo de colectivos unidos no sólo por sus ideas económicas. ¿Qué opináis, de nuevo?
- Cuarta variante.
Ese colectivo vive en cierta zona geográfica, o provincia, o comunidad, donde son mayoría los que entre ellos aprueban la resolución. Además de lo descrito al principio, consideran también conveniente declarar ese territorio bajo su exclusivo gobierno. Una vez más: ¿fue una resolución democrática la que adoptaron dentro del sistema original?
¿Hay algún salto cualitativo entre esas variantes? Si es así, ¿qué decisiones son democráticas, cuales no, y por qué?
Por último, no hablemos sólo de criterios democráticos, por si fuese un marco insuficiente para alguien (si lo es, ¿a qué se debe?): si consideráis algún supuesto ridículo y sin embargo entendéis que otro no lo es y tiene legitimidad, ¿cuáles son vuestros argumentos en cada caso?
¡Gracias de antemano, si alguien escribe unas líneas!
#1 ¿ dería de haber un consenso de todos ( incluyendo al resto de españa) ?
IU acaba de mearse encima del derecho de autodeterminación, que llevaba defendiendo desde siempre. Creo que el descrédito de la política española ha tocado fondo. Fuí votante de IU en el pasado, suerte que me dí cuenta a tiempo.
Para esos que decían que no se puede ser de izquierdas y nacionalista, ahí tenemos a Cayo Lara.
#3 Y los hijos que piensan ?? Porque extrapolandolo este caso a una situacion familiar . Hay que tener en cuenta la casa y donde van a vivir los hijos ( en este caso los hijos son los habitantes que residen en cataluña ). Y los hijos no lo llevan nada bien , a veces piensan es una gran putada y hasta se sienten culpables.
#76 Lo ideal es el pacto, pero llegado el punto en el que una de las partes se niega a negociar, en este caso el gobierno de Madrid, se plantean dos escenarios. El de un estado que impone un modelo de convivencia a un sociedad o el de una sociedad que quiere su propio modelo "rompiendo" con un estado. Sin duda, es mejor el segundo escenario, aunque siempre es preferible el pacto.
#69 No entiendo tu argumentación, tan "neoliberal" es defender la integridad de un estado con el PP al frente, como lo es defender el estado catalán con CIU al frente.
#3 Y como dijo una vez masaenfurecida:
Que tu mujer participe o no en un gangbang con tus colegas, lo decidiran todos tus colegas
#51 Ahora sabemos que Malversan es un clon de Sorrillo
#1 Por eso tiene sobrerepresentación en el Congreso.
IU está intentando ocupar el nicho de voto que deja el PSOE.
Tantas cosas deciden unilateralmente...
Pasan de nosotros, como de la mierda!
Lo mejor es, unilateralmente, comprarse una guillotina!!!!!
#36 De verdad... Parece que a algunos os ponga palotes la idea de una guerra. Nosotros estamos pidiendo votar y algunos no perdéis oportunidad de buscar el escenario mas apocalíptico.
Pues como no sea España quien nos mande los tanques... Ya me dirás tu que guerra va a haber, ademas, seguro que la comunidad internacional os reía la gracia, seguro
#50 El "es un farol" pero no os dejamos votar "porsia" empieza a resultar cansino.
Queréis dejar de hablar por los catalanes y dejar que decidamos nuestro futuro tranquilamente?
Hombre, uno de IU diciendo cosas coherentes. Bien por él
Decidido a cargarse lo poco que queda de casi 100 años de gloriosa (excepto los últimos 30 años) historia del PCE, ahora el derecho de autodeterminación, debe ser porque creen que ahora estan más cerca del poder que nunca y no quieren perder un puñado de votos. Allá ellos, yo hace tiempo que se que aunque dentro de IU mucha gente digna, la federación en sí es bastante un engaño.
Esto mismo ya lo dijeron desde la UE y es lo que se está haciendo en Escocia, ese país que sirve de referencia unas veces sí y otras no.