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#9:
Interesante artículo. No sabía lo del partido Istiqlal. No sé apenas nada de política interna marroquí, pero alguna vez discutiendo con algún nacionalista me sorprendía que no etendía bien el concepto de estado moderno y reivindican las fronteras de distintos reinos o imperios medievales. Por ejemplo uno que tenía algunos conocimientos de historia me afirmaba y reafirmaba que Ceuta y Melilla sí habían sido de marruecos. Dificultades linguísticas aparte no entendían cuando yo les explicaba que eso no fue marruecos, sino el reino de los benimerines. No sé si hay algún marroquí por aquí que nos lo aclare ¿Pero creeis que existe diferencia entre el concepto de estado-nación que tenemos en europa y el que tienen en los países árabes, que no vivieron las revoluciones liberales y nacionalistas que vivimos nosotros cuando conformamos nuestros estados modernos? Porque también equiparaban España al reino medieval de Castilla. Yo les puse el simil de que pensar que ceuta y melilla fueron marroquíes sería como sin españa pensaramos que el suroste de francia fue español porque allí estuvo el reino visigodo... Luego, esto también pasa en españa aunque en menor medida, tienen muy unido el concepto de nación al religioso. Para ellos el hecho de que algo fuera musulmán lo hace más marroquí que español, o viceversa con los cristianos que pudieran haber nacido en marruecos.
#25:
#24 El odio que destilas contra europa no me resulta interesante. Pero sí desde cuándo consideras que existe marruecos. ¿Desde el imperio almohade? ¿Desde el sultanato benimerin? ¿Esta creencia está generalizada entre los nacionalistas marroquíes?
España solo reconoce a Marruecos como pais independiente desde su epoca post-colonial de 1956
so no es exactamente así. Internacionalmente se le reconoce desde el sultanato alauí (siglo XVII). Un estado, por cierto, que contaba con un ejército de esclavos negros.
Marruecos fue el primer pais en reconocer la independencia de las colonias americanas de inglaterra
España y Francia directamente combatieron en esa guerra.
si considerais hasta a Egipto un pais independiente desde 1922... cuando existe desde antes de la existencia de la mayoria de estadoseuropeos.
Con esto es un poco a lo que me refería respecto al concepto nacionalista árabe de estado-nación, que se remontan al principio de los tiempos. Es un poco lo que hace nuestra ultraderecha con su visión de la historia, que la remontan al reino de asturias o incluso al imperio romano.
Almenos el ser tierras poco pobladas y pobres nos libramos de la intensa esclavizacion y destruccion que llevasteis en el resto de africa
¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?
https://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_%C3%A1rabe_de_esclavos
España solo reconoce a Marruecos como pais independiente desde su epoca post-colonial de 1956
so no es exactamente así. Internacionalmente se le reconoce desde el sultanato alauí (siglo XVII). Un estado, por cierto, que contaba con un ejército de esclavos negros.
Marruecos fue el primer pais en reconocer la independencia de las colonias americanas de inglaterra
España y Francia directamente combatieron en esa guerra.
si considerais hasta a Egipto un pais independiente desde 1922... cuando existe desde antes de la existencia de la mayoria de estadoseuropeos.
Con esto es un poco a lo que me refería respecto al concepto nacionalista árabe de estado-nación, que se remontan al principio de los tiempos. Es un poco lo que hace nuestra ultraderecha con su visión de la historia, que la remontan al reino de asturias o incluso al imperio romano.
Almenos el ser tierras poco pobladas y pobres nos libramos de la intensa esclavizacion y destruccion que llevasteis en el resto de africa
¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?
https://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_%C3%A1rabe_de_esclavos
Comentarios
Interesante artículo. No sabía lo del partido Istiqlal. No sé apenas nada de política interna marroquí, pero alguna vez discutiendo con algún nacionalista me sorprendía que no etendía bien el concepto de estado moderno y reivindican las fronteras de distintos reinos o imperios medievales. Por ejemplo uno que tenía algunos conocimientos de historia me afirmaba y reafirmaba que Ceuta y Melilla sí habían sido de marruecos. Dificultades linguísticas aparte no entendían cuando yo les explicaba que eso no fue marruecos, sino el reino de los benimerines. No sé si hay algún marroquí por aquí que nos lo aclare ¿Pero creeis que existe diferencia entre el concepto de estado-nación que tenemos en europa y el que tienen en los países árabes, que no vivieron las revoluciones liberales y nacionalistas que vivimos nosotros cuando conformamos nuestros estados modernos? Porque también equiparaban España al reino medieval de Castilla. Yo les puse el simil de que pensar que ceuta y melilla fueron marroquíes sería como sin españa pensaramos que el suroste de francia fue español porque allí estuvo el reino visigodo... Luego, esto también pasa en españa aunque en menor medida, tienen muy unido el concepto de nación al religioso. Para ellos el hecho de que algo fuera musulmán lo hace más marroquí que español, o viceversa con los cristianos que pudieran haber nacido en marruecos.
#9 Desde mi punto de vista, tú misme respondes a la pregunta que lanzas.
#9 el Estado es la administración y la nación es el pueblo que sobrevive a las distintas administraciones. En los países musulmanes por tener otro desarrollo histórico a la parte Occidental, tendrán otra concepción de lo mismo.
#15 «que sobrevive a las distintas administraciones» me gusta esa visión de sobrevivir a un gobierno, con varias dificultades según el color o combinaciones de turno
#9 te autorespondes tú mismo jijiji
#9 "Interesante artículo"
Tu comentario no es menos interesante que el propio artículo. 👍
#9 "¿Pero creeis que existe diferencia entre el concepto de estado-nación que tenemos en europa y el que tienen en los países árabes, que no vivieron las revoluciones liberales y nacionalistas que vivimos nosotros cuando conformamos nuestros estados modernos?"
Evidentemente si, ya que España solo reconoce a Marruecos como pais independiente desde su epoca post-colonial de 1956 , cuando en el mismo articulo te dice que Marruecos era el unico pais independiente de la zona.
No nos importa. Lo consideramos como tantas cosas como egocentrismo occidental con vuestra onu o vuestros derechos humanos que tanto importan cuando asi lo decidiis.
Con respecto a Melilla y Ceuta, son españolas si, pero hay que admitir que lo son a dia de hoy meramente porque se ha tenido una superioridad naval y poblacional aplastante con respecto a las tierras africanas, mas escasas en madera o recursos hidricos. Es que no es solo Melilla y ceuta(No olvidemos que Ceuta os la canjeo Portugal). Si hubieseis tenido el poder militar para mantenerlas hoy en dia tendriais mil excusas y teorias para justificar que estas tierras os pertenecen. En esta categoria entrarian ciudades marroquies como Arcila(recuperada en 1589) o Esauira (recuperada en 1525).
Y esta el caso de Tanger donde todas las potencias europeas hacian lo que querian por su importancia geografica.
Marruecos fue el primer pais en reconocer la independencia de las colonias americanas de inglaterra, fue los que resguardo despues de que fuesen expulsados de la peninsula a los moriscos y a los sefardies. A estos ultimos los protegio incluso de la francia de vichy(de la que era colonia) a los que ayudo a escapar a Palestina y evitar las consecuencias del fascismo europeo...
Y teneis los santos cojones de decir que somos paises nuevos. Pero bueno, si considerais hasta a Egipto un pais independiente desde 1922... cuando existe desde antes de la existencia de la mayoria de estados europeos.
Almenos el ser tierras poco pobladas y pobres nos libramos de la intensa esclavizacion y destruccion que llevasteis en el resto de africa(Mencion especial aqui a los belgas en el Congo).
#24 El odio que destilas contra europa no me resulta interesante. Pero sí desde cuándo consideras que existe marruecos. ¿Desde el imperio almohade? ¿Desde el sultanato benimerin? ¿Esta creencia está generalizada entre los nacionalistas marroquíes?
España solo reconoce a Marruecos como pais independiente desde su epoca post-colonial de 1956
so no es exactamente así. Internacionalmente se le reconoce desde el sultanato alauí (siglo XVII). Un estado, por cierto, que contaba con un ejército de esclavos negros.
Marruecos fue el primer pais en reconocer la independencia de las colonias americanas de inglaterra
España y Francia directamente combatieron en esa guerra.
si considerais hasta a Egipto un pais independiente desde 1922... cuando existe desde antes de la existencia de la mayoria de estadoseuropeos.
Con esto es un poco a lo que me refería respecto al concepto nacionalista árabe de estado-nación, que se remontan al principio de los tiempos. Es un poco lo que hace nuestra ultraderecha con su visión de la historia, que la remontan al reino de asturias o incluso al imperio romano.
Almenos el ser tierras poco pobladas y pobres nos libramos de la intensa esclavizacion y destruccion que llevasteis en el resto de africa
¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?
https://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_%C3%A1rabe_de_esclavos
#25 soy mas de destilar buen alcohol destranjis.
Considero que Marruecos como poco existe desde 1549 con la dinastia saadi (https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Alcazarquivir).
A quien se le ocurre pensar que despues de expulsar España a tal cantidad de gente formada (Moriscos y sefardies entre otros) estos no se organizarian al otro lado del charco? Quien piensa que los que colonizaron y habitaron la peninsula hispanica llevandola a la cuspide del desarrollo mundial eran unos nomadas que pasaban por ahi de casualidad...
Los nacionalistas marroquies se les va mucho la pinza y se remontan hasta la idrisi.
España y Francia directamente combatieron en esa guerra.
Si, pero por intereses de ir en contra de Inglaterra, no porque les cogierais cariño a los valores republicanos de repente. No vayas de hermana de la caridad.
¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?
Totalmente deacuerdo, los arabes, Yo como nativo del norte de Africa considero que me libre del esclavismo porque nosotros solo hemos esclavizado a europeos. Its the Karma bitch!
#25 soy mas de destilar buen alcohol destranjis.nConsidero que Marruecos como poco existe desde 1549 con la dinastia saadi (es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Alcazarquivir).nA quien se le ocurre pensar que despues de expulsar España a tal cantidad de gente formada (Moriscos y sefardies entre otros) estos no se organizarian al otro lado del charco? Quien piensa que los que colonizaron y habitaron la peninsula hispanica llevandola a la cuspide del desarrollo mundial eran unos nomadas que pasaban por ahi de casualidad...nnLos nacionalistas marroquies se les va mucho la pinza y se remontan hasta la idrisi.nnEspaña y Francia directamente combatieron en esa guerra. nSi, pero por intereses de ir en contra de Inglaterra, no porque les cogierais cariño a los valores republicanos de repente. No vayas de hermana de la caridad.nn¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?nTotalmente deacuerdo, los arabes, Yo como nativo del norte de Africa considero que me libre del esclavismo porque nosotros solo hemos esclavizado a europeos. Its the Karma bitch!
#25
#25 #25 soy mas de destilar buen alcohol destranjis.nConsidero que Marruecos como poco existe desde 1549 con la dinastia saadi . es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Alcazarquivir. A quien se le ocurre pensar que despues de expulsar España a tal cantidad de gente formada (Moriscos y sefardies entre otros) estos no se organizarian al otro lado del charco? Quien piensa que los que los que colonizaron y habitaron la peninsula hispanica llevandola a la cuspide del desarrollo mundial eran unos nomadas que pasaban por ahi de casualidad...
Los nacionalistas marroquies se les va mucho la pinza y se remontan hasta la idrisi.
-España y Francia directamente combatieron en esa guerra.
Si, pero por intereses de ir en contra de Inglaterra, no porque les cogierais cariño a los valores republicanos de repente. No vayas de hermana de la caridad. ¿Sabes a quienes les compraban los esclavos los europeos?
Con respecto a la esclavitud, Totalmente deacuerdo, los arabes, Yo como nativo del norte de Africa considero que me libre del esclavismo por ser una tierra extremadamente dificil (Lo supisteis bien cuando intentasteis colonizar el Rif) . Porque nosotros los Rifeños solo hemos esclavizado a Europeos. It's the Karma bitch!
#31 Lo de destilar alcohol me gusta más
Me parece perfecto que defiendas a tu pueblo y a tu cultura amazih o rifeña. Pero entenderás que yo haré lo mismo con mi pueblo, que es el vasco, con mi país político, que es españa, y con mi cultura, que es la occidental o grecorromana. No soy nacionalista, pero entiendo que el pueblo de uno es como la extensión de su familia, y las personas que no lo defienden son unos... me guardo el adjetivo. Respeto a los que se sienten apátridas, pero no respeto a los endofobicos. Por eso valoro tu comentario aunque haya sido un poco hostíl, tampoco a nivel de que me moleste, con los mios.
Respecto a lo que comentas de historia algunas cosas las comparto, obviamente no se hizo la guerra a inglaterra por los valores republicanos, y en otras disiento. El pueblo berbeber ha esclavizado como lo hemos hecho todos los pueblos del entorno mediterráneo y atlántico. Díselo a los piratas berberiscos de argel (aunque fueran medio árabes). Sobre que los andalusíes llevaron a ese reino a la cúspide mundial, o casi (considero que bizancio ahí estaba también), es cierto, pero los andalusíes eran andalusíes, una mezcla de árabes, berberes e hispanos, siendo estos el grupo mayoritario, no es un mérito de los bereberes. Si hasta tuvieron califas mitad vascos, y varios además. Pero amigo, la cúspide mundial en un periodo concreto, al andalus también tuvo periodos muy nefastos como todos los reinos, considero que el mejor fue el del califato independiente y el de los primeros reinos de taifas, luego... Vino la decadencia. También hay otros periodos en los que españa estuvo en la cuspide mundial, como la etapa imperial, con todas sus luces y sombras, pero muy notable sobre todo en el apartado artístico y literario. Y también tuvimos nuestra decadencia a partir del 1700 y sobre todo de 1820 y 1898. Historia aparte me parece curioso tu punto de vista ya que nunca he conocido a un rifeño que no se sienta árabe. Los que yo he conocido tienen un punto nacionalista marroquí bastante fuerte. No digo que sea porque son mayoría, es lo que he conocido. Supongo que en el rif pasará algo similar a lo que nos pasó a nostros en hispanoamérica, donde se dió un gran mestizaje y las culturas o pueblos locales perdieron un poco su identidad previa. De todos modos me interesa su historia. Soy de los bichos raros que se han leído a ibn jaldun y conoce los mitos como el de La Kahina.
¿Dinero?
#1 Avaricia, más bien
#1 Francia. Como la mitad de las guerras en África o más.
#5 Inglaterra. Como la otra mitad o más.
#1 Marruecos tiene reclamaciones territoriales sobre TODOS sus vecinos (y algunos que ni siquiera lo son) Reclama como suyas Ceuta, Melilla y Canarias (España), el oeste de Argelia, el Sáhara Occidental (RASD), toda Mauritania, el norte de Mali y hasta la ciudad de Saint Louis (Senegal). Son el mayor desestabilizador del Magreb e incomprensible como se le sigue permitiendo.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gran_Marruecos
Da igual, tendremos que mediar para que no se nos acabe el gas de Argelia y para que no estalle un guerra entre los dos.
Tendríamos millones de refugiados en España si eso sucediera. Aparte de las numerosas empresas que tienen intereses en Marruecos.
En definitiva, lo que diga Vox que son expertos en asuntos de política internacional.
#4 son patriotas españoles asesorados por estadounidenses y financiados por iraníes, saben mucho de patriotismo.
En otra época les hubieran llamado afrancesados.
#4 Las principales potencias mundiales, china y estados unidos, están muy interesados en que no estalle ninguna guerra entre esos dos. Europa igual. No creo que llegue a darse una guerra abierta.
#4 y solo falta que los refugiados
hagan su guerra en España.
#12 en Francia hay conflictos frecuentes entre emigrantes argelinos y marroquíes... Sería mejor pars todos encontrar puntos de acuerdo y desarrollar civilmente esos países.
muchas futuras guerras en africa
#6 es el continente que mas va a crecer en población. Concretamente, la duplicarán de aquí a 2050. Unido a los movimientos islamistas radicales, las enfermedades, y la expansión de los intereses chinos por allí ... nos queda una bomba de inestabilidad
#8 y prepárate para la escasez de agua y otros recursos básicos, todo agravado por el cambio climático y la mala gestión en esos lares
Que poco te queda....Sátrapa
Resumen: los franceses liaron un follón y después salieron corriendo.
Cabra o camello va a ser...
Desde la ignorancia, me parece inestable y arriesgada la interdependencia que tienen unos países con otros. Eso de que cuando cae un país (EEUU en 2008), joda vivo a medio mundo no acabo de entenderlo.
Los inversores, por ejemplo, siempre diversifican sus inversiones (valga la redundancia), de forma que evitan casos así. Y no sé por qué muchos países meten tantos huevos en la misma cesta, sabiendo que si esta de rompe, acabarán en la ruina.
Sé que el simplismo de esta opinión es aberrante, pero el juego político que manejan los líderes mundiales también parece bastante infantil, así que no me parece del todo fuera de lugar.
Y si alguien me pone los pies en la tierra, bienvenido sea!
"¿Pero creeis que existe diferencia entre el concepto de estado-nación que tenemos en europa y el que tienen en los países árabes, que no vivieron las revoluciones liberales y nacionalistas que vivimos nosotros cuando conformamos nuestros estados modernos?"
Evidentemente si, ya que España solo reconoce a Marruecos como pais independiente desde su epoca post-colonial de 1956 , cuando en el mismo articulo te dice que Marruecos era el unico pais independiente de la zona.
No nos importa. Lo consideramos como tantas cosas como egocentrismo occidental con vuestra onu o vuestros derechos humanos que tanto importan cuando asi lo decidiis.
Con respecto a Melilla y Ceuta, son españolas si, pero hay que admitir que lo son a dia de hoy meramente porque se ha tenido una superioridad naval y poblacional aplastante con respecto a las tierras africanas, mas escasas en madera o recursos hidricos. Es que no es solo Melilla y ceuta(No olvidemos que Ceuta os la canjeo Portugal). Si hubieseis tenido el poder militar para mantenerlas hoy en dia tendriais mil excusas y teorias para justificar que estas tierras os pertenecen. En esta categoria entrarian ciudades marroquies como Arcila(recuperada en 1589) o Esauira (recuperada en 1525).
Y esta el caso de Tanger donde todas las potencias europeas hacian lo que querian por su importancia geografica.
Marruecos fue el primer pais en reconocer la independencia de las colonias americanas de inglaterra, fue los que resguardo despues de que fuesen expulsados de la peninsula a los moriscos y a los sefardies. A estos ultimos los protegio incluso de la francia de vichy(de la que era colonia) a los que ayudo a escapar a Palestina y evitar las consecuencias del fascismo europeo...
Y teneis los santos cojones de decir que somos paises nuevos. Pero bueno, si considerais hasta a Egipto un pais independiente desde 1922... cuando existe desde antes de la existencia de la mayoria de estados europeos.
Almenos el ser tierras poco pobladas y pobres nos libramos de la intensa esclavizacion y destruccion que llevasteis en el resto de africa(Mencion especial aqui a los belgas en el Congo).
España,eso se sabe Ejpaña es el origen de todo mal por aquí!!!