Einstein vs. Bohr: el gran debate acerca de la realidad

Los albores del siglo XX fueron la última época dorada de la física. Nos dieron la Relatividad, la Mecánica Cuántica, el Big Bang y un tamaño del universo no imaginado hasta entonces. El punto álgido de este periodo, fueron las Conferencias de Solvay de 1927 y 1930. Estas conferencias marcaron una trascendental lucha por describir la naturaleza misma de la Realidad.

[#16 Desactivado]

#14 http://www.documaniatv.com/search.php?keywords=La%20saga%20de%20los%20nobel
El de Enistein y Borh es http://www.documaniatv.com/ciencia-y-tecnologia/la-saga-de-los-nobel-4-la-revolucion-cuantica-video_6ca4dcd5f.html
Pero te los recomiendo todos.

[#18 Varlak_]

#16 gracias salao

[#26 Pshylocke]

#16 Gracias!

[#58 SON_]

#16 Acabo de ver los dos primeros, ¡son excelentes!. Muchas gracias

[#1 Desactivado]

Ya sabéis quien tenia razón: Bohr

[#2 Desactivado]

Einstein dijo aquello de "dios no juega a los dados" y no volvió a ser relevante.

Por cierto, como ya se ha meneado por aquí, era el dios de Espinoza. Dios y el mundo según Spinoza

Dios y el mundo según Spinoza

#1 me lo acabas de pisar por segundos

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#2 Hay un documental impresionante sobre la historia de los premios Nobel, el primer capítulo es sobre la familia Courier, el segundo es sobre la lucha que tuvieron Einstein y Bohr. A pesar del gran intelecto de Einstein, siempre tuvo dudas sobre la mecánica cuántica, fue incapaz de separar a Dios de la ciencia.

[#14 Varlak_]

#3 cual documental

[#33 maria1988]

#1 Hay un libro de Heisenberg muy interesante que trata el tema. En Español se editó hace años como Diálogos sobre física atómica, y ahora ha salido una nueva traducción (es más floja, pero la anterior es difícil de encontrar). Recomendadísimo:

Original (en alemán): https://www.amazon.es/Teil-das-Ganze-Gespr%C3%A4che-Atomphysik/dp/3492222978/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1501755718&sr=8-2&keywords=WERNER+HEISENBERG
Edición anterior en español: https://www.amazon.es/Di%C3%A1logos-F%C3%ADsica-At%C3%B3mica-Werner-Heisenberg/dp/B00MBR5AQO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1501755857&sr=8-1&keywords=WERNER+HEISENBERG+di%C3%A1logos+sobre
En español (nueva edición): https://www.amazon.es/PARTE-EL-TODO-LAS-ISLAS/dp/8495881373/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1501755688&sr=8-4&keywords=heisenberg+fisica

cc. #3 #14

[#5 Desactivado]

#2 Exacto, Einstein era ateo respecto a las religiones al uso o convencionales (o Abrahámicas) y tenía el concepto de Dios de Espinoza o Dios de los Filósofos (como también se llama)

Por cierto, concepto de Dios (el de Espinoza) que no tiene nada que ver con el típico concepto de Dios, ni por asomo.

[#37 Maelstrom]

#5 Spirito, qué bien te iban a venir unas clases de religión y de filosofía (por si alguno quiere decir que son de todo punto inútiles). El Dios de Espinosa es personal, porque la personalidad es uno de los infinitos modos en los que se expresa Dios que es Naturaleza y por tanto en la Naturaleza, esto es, en el hombre. De hecho, además, muy similarmente a Santo Tomás, arguye que la libertad determinada del hombre (determinada por Dios, por la Naturaleza, en Benito, y por la presciencia divina en el catolicismo del Doctor Angélico) cuanto más se adecúa a la necesidad, a su determinación, más se aproxima a la libertad de Dios. Santo Tomás decía que la pasión, el pecado, lo que nos es impropio, es lo que nos esclaviza, y que es precisamente nuestra determinación al Bien, a Dios, lo que nos hace libres; he aquí lo similar de Espinosa (que había leído profusamente a los escolásticos), que precisamente el entender nuestra causa necesaria, es lo que nos lleva a conocer mejor qué propósito se nos adecúa mejor. Contrariamente a lo que se suele suponer, el libre arbitrio del catolicismo no es una libertad autónoma, ajena a toda necesidad y sujeta solamente a nuestra voluntad (esto era la herejía del Pelagianismo).

La diferencia entre el Dios de Espinosa y el Dios de Santo Tomás, o de Suárez, estriba en la inmanencia del de aquel y en la trascendencia del de estos, amén claro de las diferencias con la teología dogmática (Santísima Trinidad, Encarnación...), pero no tanto en cuanto a los atributos divinos.

[#45 Desactivado]

#37 A ver, es que estas escaramuzas dialécticas deberíamos enfrentarlas en otro hilo más adecuado y específico porque estas cosas luego se pierden en la nube de mensajes.

Son muchas cuestiones las que tocas pero me centraré en contradecirte y aclarar que el Dios de Spinoza no es un Dios personal. Él decía: "Dios, es decir, la naturaleza".

La Naturaleza no es ni buena ni mala, ni mejor ni peor... simplemente es, lo cual ya es mucho. En boca de Heidegger "¿Por qué hay algo y no más bien nada?... es algo abstracto, es.

Sobre lo anterior, su concepto de Dios es infinitamente más cercano a concepto panteísta. Le llamaba con la palabra "Dios" porque supongo quería pelear esa palabra ya manida, retorcerla para devolverle el sentido perdido después de siglos de abuso pero bien podría haber sustituido la palabra "Dios" por "Totalidad", es decir, algo impersonal.

Tiene sus pros y sus contras y es que a un "Hacedor" o "Constructor" o "Ente" o "Totalidad" o "Naturaleza" o "Universo".... no se le puede rezar, no es algo a quien pedir y ello deja desnudo, inútil e inservible completamente a "Dios".

Hubo un paso intermedio para esa desnudez de Dios, hasta que finalmente Nietzsche lo declaró muerto y es el Deísmo, lo cual inició magistralmente Aquino, porque metió a la dogmática el raciocinio, el uso de la razón que luego abogó Descartes, es decir, abrió la Caja de Pandora.

Claro, visto desde el planteamiento de "pedir", de "rezar" la religión al uso tiene su utilidad... no digo que no, pero a quien le sirva (a mi no)

Por cierto ¿Qué problema tienen los curas, obispos y demás en debatir abiertamente aquí o en cualquier otro lado?¿Se arriesgan a ser cuestionados, todavía persiste su "timidez" o se trata más bien de soberbia y acomodo?

En fin, todo esto es debatible... pero tal vez en otro hilo más apropiado.

Cc:Sulfolobus_Solfataricus

[#51 ewok]

#45 #37 Y ya si entramos en detalles...
https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Suárez
La Gracia de la Stsma. Virgen María es superior a la de los ángeles y santos juntos.

[#59 manson2000]

#51 Y cuando sale en el club de la comedia? Porque debe ser tronchante...

[#48 doyou]

#5 Hay otras religiones cuyo concepto de la realidad está más cercano a la metafísica que al dogmatismo del catolicismo, judaísmo o islam. Es interesante el punto de vista de Budismo e hinduísmo sobre la esencia última de la realidad.

[#11 Maddoctor]

#2 El enlace está roto y no sé si lo indica, pero la respuesta de Bohr a Eisntein fue "No le digas tu a Dios lo que debe hacer". jejeje. Vaya dos.

[#12 Wayfarer]

#10 #11 A mí ahora mismo me funciona...

editado:

Confirmado, está arriba:
http://downforeveryoneorjustme.com/naukas.com

[#20 Maddoctor]

#13 #12 Ahora ya va

[#13 Desactivado]

#11 A mi me funciona. En cambio otros enlaces a mi no me funcionan y al resto si: Dios y el mundo según Spinoza

Dios y el mundo según Spinoza

[#19 PasaPollo]

#1 ¿Sí? Y pregunto desde el desconocimiento. ¿No es el gato de Schödringer una crítica muy acertada precisamente a lo de Bohr? Según él, se daría una superposición de estados posibles de muerte y vida del gato al mismo tiempo hasta que alguien mira. Y esto no es posible.

Me interesa el tema.

[#23 RoterHahn]

#19 o sea, si estoy solo en mitad del desierto sin que nadie me observe, podria estar muerto y vivo a la vez?

[#41 damk3r]

#23 Para a quien le preocupe tu suerte sin duda tendrian una incertidumbre, y si quieren saber como estas y/o actuar segun tu estado tendran que tomar decisiones teniendo en cuenta ambas posibilidades.

A diferencia de la fisica cuantica pero conocemos que el hecho de observar no modifica lo que hace que estes vivo o muerto. El debate esta en si el hecho de observar modifica el resultado o no.

[#25 pichorro]

#19 Y esto no es posible.

¿Por qué no?

[#35 PasaPollo]

#25 Entiendo -como digo, soy profano- que un gato no puede estar vivo y muerto a la vez, aunque no soy biólogo.

No, en serio, estas cosas cuánticas me dejan con el culo torcido y no las termino de entender, así que agradezco las explicaciones. ¿Si pusiésemos a una persona dentro de esa caja y le tocase el 50% de vivir, podría decirnos cómo se sintió al estar muerto?

[#36 pichorro]

#35 Suena raro, pero no hay problema alguno. El que está fuera de la caja describe la realidad del gato con un estado que es suma de dos posibilidades: vivo y muerto. Hasta que no se abre la caja no se elige ninguno de los dos.

[#42 PasaPollo]

#36 ¿Por qué al abrir la caja? ¿Qué mecanismo explica la observación de una persona como determinante? ¿Si lo observa un animal? ¿Si nadie lo observa?

[#38 damk3r]

#1 #35 Bueno, yo también soy profano así que supongo que otros quizas se explicarían mejor.

Pero como veo que esos otros no responden trataré de explicar tal y como lo he entendido, lo del gato de Shodringer es una metafora y como todas las metaforas no puedes estirarlas ni desarrollarlas sin que queden absurdas. Si le añadimos que es sobre mecanica cuantica ya no veas.

Si vemos https://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger
La metafora unicamente sirve para describir el asunto, pero como dice en el enlace, la naturaleza del proceso sigue siendo una incógnita, que ha dado lugar a distintas interpretaciones de carácter especulativo.

La discusión entre Bohr i Einstein es sobre la incognita. Einstein vendria a decir que el proceso de observar no altera intrinsicamente el experimento, mientras que Bohr dice que el hecho de observar forma parte del sistema.

si lo aplicàsemos a, ho dios mío, la antropología sería discutir si el hecho de observar una tribu recondita modifca su comportamiento o no. Salvando las distancias y sin pretender ir mas lejos con esta metafora.

[#40 PasaPollo]

#38 Claro, pero yo tengo entendido que lo del gato es una crítica a la interpretación de Copenhague que defendía esto de forma literal. Y Bohr parece defenderlo de forma literal cuando afirma que al observar (abrir la caja) el gato adquiere una de las dos formas pero antes existía de forma simultánea. ¿No?

[#43 damk3r]

#40 No creo que sea una crítica, yo creo que solo trata de explicar la incertidumbre. Aunque veo que se puede interpretar como una critica, eso es solo si se desarrolla la metafora, y no me consta que Schrödinger constatase que fuera una critica.

Creo que lo que Bohr vendría a decir es que observar no puede dejarse de considerar interactuar, que en segun que problemas/situaciones observar sea irrelevante en su efecto no niega que sea una acción.
En lo más pequeño es determinante, en lo grande mucho o muchisimo menos.
Einstein viene a decir que observar siempre es algo inactivo, que no es una acción sobre un sistema. Y ciertamente en el dia a dia, asi nos lo puede parecer.

[#46 PasaPollo]

#43 Me jugaría el sueldo de un mes a que Schödringer lo planteó como una crítica a la interpretación de Conpenhague porque le parecía una absurdez lo que se defendía. Me suena haber leído que hemos tergiversado tanto su puto gato que lo terminamos empleando para defender lo que él quería criticar.

[#47 damk3r]

#46 Yo no me lo juego que voy muy justo . Pero creo que sí que se usa para justificar la interpretación de Bohr y eso si que es falso.

Pero no creo que la metafora niegue esa interpretación, a no ser que se añada al final un y hasta aqui todo lo que podemos saber, pero entonces iría contra todas las interpretaciones, creo yo.

[#52 pichorro]

#46 Y conservarías tu sueldo. Efectivamente así es. Pero que a Schrödinger le parezca raro no quiere decir que sea incorrecto.

[#55 fayser]

#46 efectivamente, el ejemplo del gato es para ilustrar lo absurdo de extrapolar el comportamiento cuántico a objetos macroscópicos. De hecho el gato no es ningún sistema cuántico, está vivo o muerto, sin más. El gato interactúa continuamente con su entorno y eso hace que su estado no esté indeterminado.

[#44 pichorro]

#40 Efectivamente así es, Bohr lo defiende de forma literal. La interpretación de Copenhague establece que hasta que se mide alguna propiedad de un sistema, dicha propiedad puede encontrarse indeterminada. En el caso del gato, hasta que medimos si está vivo o muerto (abriendo la caja) no se encuentra ni en un estado ni en otro.

[#53 chavi]

#35 Pues a mí esto de la mecánica cuántica me resulta de lo más sencillo y familar, claro que soy gallego.....

[#57 tio_grande]

#35 Efectivamente, el experimento mental del gato es un modo de intentar indicar cuán absurda es la física cuántica desde los parámetros macroscópicos clásicos que intuimos. El problema con este experimento mental es que el principio de superposición solo aplica a sistemas microscópicos: debido a la decoherencia cuántica, cuando nos vamos a sistemas grandes la función de onda colapsa y no se mantiene ese estado de superposición. Creo que el tamaño más grande en el que han conseguido un estado de superposición era en el rango de moléculas.

[#31 hierba]

#1 No, en verdá la tenía Dirac 😉

Ese gran "desconocido"

🌵

[#7 mikeoptiko]

Una de las grandes ironías de la ciencia es que Einstein ganara un nobel por ser uno de los "padres"de la cuántica, al descubrir el efecto fotoeléctrico. Y luego se tira todo el resto de su vida intentando demostrar que estaba equivocado (y por el camino descubrir la teoría de la relatividad).

[#50 gonas]

#7 Una de las grandes ironías es que Einstein si hiciera famoso por llevarle la contraria a Newton pero le dieran el nobel por darle la razón. Está visto que para que te den la razón tienes que estar a favor del poder.

[#9 anxosan]

Posiblemente Bohr tenía razón y era capáz de rebatir a Einstein una y otra vez... pero "filosóficamente" y desde el punto de vista de la física clásica (esa que él mismo ayudó a dinamitar) su argumentación era más sólida.
Las cosas, "normalmente", en el día a día, o existen o no existen (el mundo de Newton/Einstein); pero en el mundo de Bohr hay una cierta "magia" que hace que podamos saber cómo funciona, sin saber del todo cómo es.

En cualquier caso nos vendría bien algún científico que alzado sobre esos gigantes "unificase" los dos mundos.

[#15 Varlak_]

#9 estas dando por hecho que ambos mundos pueden ser enlazados

[#27 Tom__Bombadil]

#9 #15 La mecánica clásica y la cuántica claro que están enlazadas. De hecho, la cuántica engloba a la clásica. La relación aparece a través de la constante de Planck.

De hecho, recuerdo que el primer problema que hicimos en clase de Física Cuántica I en la facultad era explicar el movimiento planetario (es decir, leyes de Newton clásicas) a partir de la teoría cuántica. De esta forma lo que se comprueba es que la mecánica clásica no es más que un caso particular.

[#56 tio_grande]

#27 Teniendo en cuenta que no hay teoría cuántica de la gravedad a día de hoy, me gustaría saber cómo lo explicabais.

[#61 Tom__Bombadil]

#56 #60 No digo que haya una teoría cuántica de la gravedad, si no que la mecánica clásica sigue siendo válida como caso particular de la mecánica cuántica (estaríamos buenos si se contradijeran).

El problema en cuestión:

Determinar los niveles de energía permitidos en el sistema Sol-Tierra, considerando un modelo similar al de Bohr en el que la fuerza que lo rige no es la atracción coulombiana sino la gravitatoria.
(a) ¿Cuál es el número principal de dicho sistema?
(b) ¿Es válida la teoría clásica?
DATOS: MT = 5.938 × 1024 kg, MS = 1.971 × 1030 kg, G = 6.673 × 10−11 N m2 kg−2 , dT−S = 1.497 × 1011 m.


No pretende ser una demostración rigurosa (no lo es), pero se comprende que una mecánica no anula a la otra.

[#62 manson2000]

#61 Vuelvo a insistirte, entre la mecánica clásica newtoniana y la mecánica cuántica no hay puente (y no es caso particular por tanto). El mejor intento de unión de cuántica y relatividad viene dado por teoría de cuerdas.

La mecánica clasica newtoniana si es caso "particular (bajas velocidades)" de la mecánica relativista.

[#63 Tom__Bombadil]

#62 Entonces, ¿afirmas que el modelo de Bohr no se puede aplicar al movimiento planetario como comento?

[#64 manson2000]

#63 El modelo de Bohr ATOMICO se inspiró en el modelo planetario. Tiene el mérito de ser el primer modelo atómico que cuantizaba la energia en los electrones (no todas las órbitas eran posibles).

El modelo "clavado" al modelo newtoniano en el caso del atomo es el modelo de Rutherford (era el equivalente con las ecuaciones de Maxwell del modelo de Newton).

Por tanto, NO. El modelo de Bohr no se puede aplicar al modelo planetario (de hecho ni la afirmación en sí tiene sentido físico) . El modelo de Bohr es un modelo atómico "híbrido" entre mecánica cuántica y mecánica clásica (clasica -> la de Maxwell porque sus interacciones no son gravitatorias sino electromagnéticas esencialmente. Es decir, ecuaciones de Maxwell no las de Newton).

[#65 Tom__Bombadil]

#64 Pues eso es lo que intento decirte. El modelo de Bohr se puede aplicar al modelo planetario, que es lo que plantea el ejercicio que te he copiado en el otro comentario. Y sí se puede hablar de caso particular.

¿O entonces la teoría cuántica anula a la clásica?

[#66 manson2000]

#65 Y dale, que el modelo de Bohr (que por cierto no es cuántica en rigor,es híbrido) es un modelo atómico donde las fuerzas de las que habla son electrodinámicas y el modelo planetario es newtoniano (mecánica clásica ambos). Son dos fuerzas distintas de la naturaleza. No es un caso particular ni nada parecido. Son dos cosas distintas.

La cuántica engloba la clásica y desde el punto de vista físico la anula. OTRA cosa es que a bajas velocidades y gravedades la newtoniana aproxima bien (mecánica relativista -> mecanica newtoniana) y en mundo macroscopico las ecuaciones de Maxwell aproximan bien (mecánica cuántica -> ecuaciones de Maxwell)

[#60 manson2000]

#27 Me parece que te equivocas con la relatividad de Einstein. De Einstein a Newton si hay camino. De la cuántica a Newton no.

[#21 Desactivado]

#9 Donde hay "magia" está la ciencia.

Lo que no entendemos es justo lo que mas nos motiva.

[#29 anxosan]

#21 Como decía otro sabio (Arthur C. Clarke)
1.ª. Cuando un científico eminente pero anciano afirma que algo es posible, es casi seguro que tiene razón. Cuando afirma que algo es imposible, muy probablemente está equivocado.
2.ª. La única manera de descubrir los límites de lo posible es aventurarse un poco más allá, hacia lo imposible.
3.ª. Cualquier tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia.
(https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Clarke)

En este caso aún estamos en la época de la magia... hasta que avancemos un poco más.

[#17 Sobraoyjeta]

Una cita muy buena que resuena con algo que se me escurre cada vez que sale algo asi en portada:

Charles P. Snow, famoso por su ensayo de “Las Dos Culturas”, en donde se lamenta del abismo que separa al discurso científico del literario, dijo acerca del debate Einstein-Bohr que “nunca ha habido un debate intelectual más profundo y es una lástima que dada su naturaleza, no pueda ser del común conocimiento de la gente”.

El 99% de la población apenas entiende la física Newtoniana (mirad Eric Laithwaite y el delirio de los giroscopios), ya no te digo los desarrollos del siglo XX y XXI. Yo creo que hace rato que hemos tocado techo de lo que la gente puede digerir.

inb4 "¡habla por tí, cateto!"

[#34 Mister_Lala]

#17 A la gente le mandas un archivo comprimido en rar y te llaman por teléfono porque no saben descomprimirlo, como para darles un debate intelectual profundo...

[#49 mcfgdbbn3]

#34: No siempre esa esa la causa, a veces ni tienes el RAR, ni tienes opción de instalarlo.

[#8 orangutan]

En episodios anteriores Einstein vs Stephen Hawking:

[#54 visualito]

Siempre cito al Tamiz

http://eltamiz.com/2007/05/27/las-discusiones-entre-einstein-y-bohr/

[#4 Desactivado]

Yo siempre he sido de Bohr Jamón de York.

[#6 Desactivado]

#4 Anda , pues yo soy el York del jamon Bohr

[#32 Mister_Lala]

#4 joder, ¿otra vez se han cargado a sacreew? Ya les vale.

[#10 Maddoctor]

Enlace roto

[#22 Desactivado]

Llevamos el relativismo en los genes. La objetividad científica es de alcohólicos que quieren estar sobrios, heroinomanos que quieren desengancharse. La mayoría ni lo intenta, que como somos relativos, al final da igual lo que creas, lo relevante es creer.

Platón, en la fábula de la cueva, se queda fuera para "ayudar" a los que quieren salir, no para sacar a los que creen que la cueva es todo lo que hay.

[#24 Desactivado]

"Los albores del siglo XX fueron la última época dorada de la física." Supongo que el autor debió de morir en los 60...

[#28 eldelmedio]

#24 "Sin embargo, la aseveración al principio de este texto, en el sentido de que aquella fue la “última época dorada de la física” se mantiene: si bien en años recientes la física nos ha dado cosas espectaculares como la confirmación del Bosón de Higgs y de las Ondas Gravitacionales, no son cambios sísmicos de paradigma sino avances incrementales sobre las teorías cuántica y relativista."
Tal vez no estés de acuerdo pero argumentos, da.

[#30 Desactivado]

#28 no lo estoy. De hecho considero en ese mismo paradigma y argumentos que fue el siglo XIX el que nos dejó esa época dorada.

[#39 Desactivado]

Muchas explicaciones y tal pero al final todos al cementerio.Esta es la gran cuestión.