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#1:
Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
#50:
#22 Qué curioso, griego clásico y griego moderno, pero protoeuskara y euskara. Y nunca protogriego y griego.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
#21:
#17 Con decirte que tras unas vacaciones por distintos pueblos de euskadi compañeros de mi pareja en su trabajo le preguntaron si nos habian entendido en los pueblos de euskadi... que se pensaban que no hablaba nadie castellano ahi, que era todo en euskera... imaginate el poder de los medios de comunicación para adoctrinar a la gente en cosas tan estupidas...
#34:
Ya me he encontrado el primer meme sobre esto
#20:
#13 Aunque no se sabe mucho de sus orígenes ni de cómo era el idioma en sí (ni probablemente se sepa nunca), lo normal es que el vasco actual tenga la misma relación con ese idioma, que la que el castellano actual tiene con el protoitálico del que vino el latín. Además es muy difícil establecer cuándo la lengua evoluciona hasta tal punto de poder considerarla la misma lengua que hablamos hoy. Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses. Pero el castellano se parece más al italiano o al portugués que al idioma de las glosas emilianenses.
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#2:
Aquí dejo una foto de un ejemplar de las monedas de Ontikes que mencionan. El topónimo Ontikes recuerda, inevitablemente, a Untikesken (zona de Ampurias).
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
#28:
"De momento, Irulegi tiende la mano a quienes deseen adentrarse en la apasionante historia de nuestros antepasados."
Badum tsss
Badum tsss
#15:
#13 El euskera actual es la misma lengua que hablaban hace 2500... lo unico que ha cambiado es alguna fonologia, por eso se le conoce como euskera arcaico o protoeuskera o lengua vasconica que dice en el articulo...
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
Comentarios
Relevante porque es el primer texto, hay litografías del III a.c. pero palabras sueltas. Y esta está en alfabeto ibérico adaptado alveuskera, las antes mencionadas estaban en latín.
“Sorioneku”. Joder, en euskera actual es zorioneko. No ha cambiado nada.
Aquí dejo una foto de un ejemplar de las monedas de Ontikes que mencionan. El topónimo Ontikes recuerda, inevitablemente, a Untikesken (zona de Ampurias).
https://monedaiberica.org/v2/type/1695
Los símbolos que aparecen en el exergo corresponden a ON-TI-K-E-S
ETA surgió más o menos en esta época también, ha dicho Ayuso.
#1 Sí, la 's' por la 'z' y la 'u' por la 'o'
#3 jajaja!! lo que no diga esa terraplanista.
#4 Un vizcaino lo pronunciaría igual
Significa “afortunado”, por cierto.
#1 Entiendo que en vez de litografías quieres decir petroglifos. La litografía es una técnica de grabado muy popular del siglo XIX.
#7 Pues probablemente vengo utilizando la palabra mal ¿Petroglifos no era para cuevas y roca desnuda? Yo me refería a estelas funerarias de piedra.
#8 Entonces la palabra que buscas es "epigrafía" o "inscripciones epigráficas".
#1 PD: y además me he liado. Las estelas a las que me refiero son del I y II d.c., no antes. Esto es más antiguo y más importante de lo que creía.
#1 De antes de Cristo no hay nada, querrás decir de después: palabras en idioma llamado "aquitano" en textos latinos. Palabras con un montón de haches y sibilantes raras.
Zorioneko... Sí, si es que realmente es idioma vascónico y si realmente sorionecu significa 'feliz, agraciado', pues puede ser cualquier cosa. ¿Y si es de un pariente que les ragaló un souvenir con una inscripción en íbero?
Gorrotxategi y compañía ya tienen para romperse la cabeza los siguientes treinta o cuarenta años. De entrada, no se tiene evidencia de que el sufijo genitivo -KO derive de un antiguo -KU...
#6 En las inscripciones aquitanas en grafía latina las S son siempre nuestra Z. Sesenco, Nescato, Cison, etc. De hecho, los préstamos latinos en euskera dan Z.
Cualquier vizcaíno hasta el s. XVII distingue todas las Z, S, TZ, TS, TX como los demás euskaldunes; lo dicen los textos. Y la u > o, no sé, es raro.
#1 Lo más importante es que reconocen que el euskera no tiene varios milenios de antigüedad. Era absurdo pretender que el euskera actual es la mism alengua que lo que hablaban los vascones hace 2500 años.
#13 Es imposible “reconocer” una cosa que absolutamente nadie ha dicho, y por supuesto menos los expertos.
#13 El euskera actual es la misma lengua que hablaban hace 2500... lo unico que ha cambiado es alguna fonologia, por eso se le conoce como euskera arcaico o protoeuskera o lengua vasconica que dice en el articulo...
Es igual que el castellano antiguo:
https://www.vicentellop.com/TEXTOS/miocid/miocid.htm
"De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça e estaua los catando:
Vio puertas abiertas e vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
Sospiro Myo Çid ca mucho auie grandes cuydados.
Ffablo Myo Çid bien e tan mesurado:
Grado a ti Sennor Padre que estas en alto,
Esto me an buelto myos enemigos malos.
Alli pienssan de aguiiar, alli sueltan las riendas:
A la exida de Biuar ouieron la corneia diestra,
E entrando a Burgos ouieron la siniestra.
Meçio Myo Çid los ombros e engrameo la tiesta:
Albricia Albar Ffanez ca echados somos de tierra."
#3 empezó luchando contra la opresión romana pero luego , para debilitar sus filas los romanos introdujeron el garum
#3 Por muy tonto que pueda parecer, sí lo dice en la tv se lo cree más un@.
#2 Untikesken era el gentilicio de los Indigetes, tribu íbera que habitaba Undika, que se podría referir tanto al territorio (Litoral y prelitoral de la actual provincia de Girona) como a su capital, la ciudad íbera de Ullastret.
#3 y eso fue dos 2 minutos después que Dios Nuestro Señor culminará su trabajo y creara ESPAÑA.
#13 Aunque no se sabe mucho de sus orígenes ni de cómo era el idioma en sí (ni probablemente se sepa nunca), lo normal es que el vasco actual tenga la misma relación con ese idioma, que la que el castellano actual tiene con el protoitálico del que vino el latín. Además es muy difícil establecer cuándo la lengua evoluciona hasta tal punto de poder considerarla la misma lengua que hablamos hoy. Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses. Pero el castellano se parece más al italiano o al portugués que al idioma de las glosas emilianenses.
#14 Se dicen mucho ese tipo de cosas, muchas veces con motivos políticos
Por ejemplo, una página de la diputación de Vizcaya, se dicen cosas como: "Incluso es probable que el euskera sea uno de los focos de origen del lenguaje articulado"
Sólo hay que hacer una búsqueda en google para leer barabaridades similares por todos lados
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
#17 Con decirte que tras unas vacaciones por distintos pueblos de euskadi compañeros de mi pareja en su trabajo le preguntaron si nos habian entendido en los pueblos de euskadi... que se pensaban que no hablaba nadie castellano ahi, que era todo en euskera... imaginate el poder de los medios de comunicación para adoctrinar a la gente en cosas tan estupidas...
#15 No, el euskera actual no es la misma lengua que la de hace 2500 años como no lo es tampoco el griego moderno respecto al griego clásico ni, por supuesto el castellano al latín antiguo. Por eso se le conoce como protoeuskera y no euskera, porque no son la mism alengua. Todas las lenguas del mundo evolucionan y al cabo de un milenio suelen ser casi irreconocibles menos el euskera que sigue siendo la misma que hace 2500 años. Curioso.
Fascinante. A ver si esto ayuda a descifrar el ibérico...
#22 Es que partes del error de comparar el castellano al latin con el euskera y protoeuskera: el protoeuskera seria el equivalente al castellano antiguo, texto del que te he puesto el comienzo de "El Poema del mio cid" en castellano antiguo... y no es latin, es castellano antiguo y aun asi, no se parece en nada a lo que seria el castellano actual... a no ser que tu sigas hablando asi por la calle...
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses.
¿A que no te enseñaron que también estaban en euskara?
PD bizkaiatalent no es una página de la diputación de Vizcaya.
#24 Y tú partes del error que la evolución de una lengua en 1000 años (desde los primeros textos en castellano hasta ahora) es la misma que en 2500 años que es lo que va del protoeuskera al euskera. Por no decir que también es un error considerar que todas las lenguas del mundo han evolucionado en 2500 años menos una que, casualmente, es la tuya.
Ahora que no sea un fraude, como lo de Iruña-Veleia
"De momento, Irulegi tiende la mano a quienes deseen adentrarse en la apasionante historia de nuestros antepasados."
Badum tsss
#20 Por ejemplo, a mí me enseñaron en el colegio que el primer escrito en castellano son las glosas Emilianenses
Pues te enseñaron mal. Es una variedad romance riojana, prima-hermana del navarroaragonés.
#14 Yo tampoco diría que "absolutamente nadie" dice esas cosas. http://euskerarenjatorria.eus/ Por supuesto, son son una cuadrilla de frikis, equivalente vasco del catalán Institut de Nova Historia. Uno de sus mantras es que el euskara "no ha cambiado tanto" desde la Antigüedad, ya que una de sus reivindicaciones actuales es que las inscripciones de Iruña-Veleia son auténticas.
Por lo que veo en el vídeo del enlace (min: 9:20) lo encontrado escrito en la mano son caracteres ibéricos a excepción de una letra T que es la que usaban en el Vascónico.
A ver si en buena parte de la Iberia protolatina se hablaba algo parecido al euskera y solamente en el País Vasco y Navarra perduró hasta el día de hoy.
#25 Bueno, bizkaiatalent, es la página de una entidad fomentada por la Diputación Foral de Bizkaia, aquí cada uno ya entra en si los 39 empleados que tiene lo consideramos como un chiringuito de la diputación o como una entidad sin ánimo de lucro con un claro retorno a la sociedad:
Impulsada por el Departamento de Promoción Económica de la Diputación Foral de Bizkaia, bizkaia:talent se constituyó en 2005 como una iniciativa de carácter asociativo sin ánimo de lucro y con una misión clara: impulsar y favorecer el establecimiento en Bilbao, el Territorio Histórico de Bizkaia y en el País Vasco en general, de las condiciones necesarias para atraer, vincular y retener a personas altamente cualificadas en el proceso de innovación y conocimiento.
Gran noticia no solo para la cultura vasca si no para toda Europa.
Menos mal que no la encontró un pitero.
Ya me he encontrado el primer meme sobre esto
#27 Fraude no, pero podría pasar que al final salgan académicos sosteniendo que ese SORIONECU es improbable que sea vascónico. Quién sabe.
Como dicen, un vizcaíno hoy y siempre diría más sorioneku pasando el
sonido z vasco (similar a la z italiana o la s del castellano antíguo)
a la s del euskera y el castellano, no hay tanta diferencia decir de sorionekua a zorionekoa, es como si un andaluz cambia de alisado a alizau, con una z que seuena a algo entre z y s.
#13 No conozco a ningún lingüistica que diga que una lengua puede permanecer más o menos estable 2.500 años.
Hablando con griegos, sí me han dicho que los que han ido mucho a la iglesia, entienden bien el griego bizantino por el Kazarevusa, pero los textos homéricos ya son otro cantar, entienden palabras sueltas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica_griega
#15 Todas las lenguas evolucionan y es normal. De todas formas, como puedes saber si el euskera es igual después de 2500 años? si acaban de descubrir el único texto que hay y está compuesto solamente de 5 palabras. Como lo comparas entonces?
#23 Hay mucho avanzado, pero no hay apenas textos largos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Escrituras_paleohisp%C3%A1nicas
Noticia en español en 20 Minutos.
https://news.mit.edu/2020/translating-lost-languages-using-machine-learning-1021
"Un nuevo algoritmo ha demostrado ser capaz de descifrar automáticamente una lengua perdida, sin necesidad de conocimientos avanzados de su relación con otras lenguas.
El objetivo final del equipo de investigadores del Laboratorio de Ciencias de la Computación e Inteligencia Artificial del MIT (CSAIL) es que el sistema pueda descifrar idiomas perdidos que han eludido a los lingüistas durante décadas, utilizando solo unos pocos miles de palabras.
l caso de la lengua vasca
Con el nuevo sistema, el algoritmo infiere la relación entre los idiomas. Esta pregunta es uno de los mayores desafíos del desciframiento. En el caso de Lineal B, se necesitaron varias décadas para descubrir el descendiente conocido correcto. Para el íbero, los estudiosos aún no pueden ponerse de acuerdo sobre el idioma relacionado: algunos defienden el euskera, mientras que otros refutan esta hipótesis y afirman que el íbero no se relaciona con ningún idioma conocido.
El algoritmo propuesto puede evaluar la proximidad entre dos idiomas; de hecho, cuando se prueba en idiomas conocidos, incluso puede identificar con precisión familias de idiomas. El equipo aplicó su algoritmo al íbero considerando al vasco, así como a los candidatos menos probables de las familias romance, germánica, turca y urálica. Si bien el vasco y el latín estaban más cerca del íbero que otros idiomas, todavía eran demasiado diferentes para considerarlos relacionados.
Identificación del significado semántico
En el trabajo futuro, el equipo espera expandir su trabajo más allá del acto de conectar textos con palabras relacionadas en un idioma conocido, un enfoque conocido como "desciframiento basado en afines". Este paradigma asume que existe una lengua tan conocida, pero el ejemplo del ibérico muestra que no siempre es así. El nuevo enfoque del equipo implicaría identificar el significado semántico de las palabras, incluso si no saben cómo leerlas.
"Por ejemplo, podemos identificar todas las referencias a personas o lugares en el documento que luego pueden investigarse más a la luz de la evidencia histórica conocida", dice Barzilay en un comunicado. "Estos métodos de 'reconocimiento de entidades' se utilizan comúnmente en varias aplicaciones de procesamiento de texto en la actualidad y son muy precisos, pero la pregunta clave de la investigación es si la tarea es factible sin datos de entrenamiento en el idioma antiguo".
#37 Lingüistas no lo dirá ninguno, pero vascos un montón.
#3
#6 Un navarro también. Aunque los puristas de batua te tachen de pueblerino.
#19 Ezpaina?
#40 Claro, se lo ha contado su aitona , que hace 2.500 años se hablaba igual.
#44 Anda, vete al comentario #15 y me vuelves a hacer la broma
#43 En euskera se dice estado opresor.
#40 ¿Algun ejemplo? En esta web hay muchos vascos, busca un solo comentario que diga eso. Como mucho la gente ha dicho que es una lengua milenaria y por lo visto, tenian razón.
#45 me parece evidente que #15 tiene de lingüista lo que Joaquín - er der Betí - de políglota.
Creo que cualquiera que conzoca que las 7 variantes dialectales ya eran apenas inteligibles entre sí en el s.XX ya sabe que el euskera cambiar, ha cambiado bastante.
De la wiki, dialectos separados por menos de 200 km.
Labortano
"Alabainan Jainkoak altean du mundua maithatu, non bere Seme bekharra eman baitu, hunen baithan sinhesten duen nihor ez dadien gal, aitzitik izan dezan bethiko bizitzea"
Suletino
"Zeren Jinkoak hain du maithatü mundia, nun eman beitü bere Seme bekhotxa, amorekatik hartan sinhesten dian gizoneratik batere eztadin gal, bena ükhen dezan bethiereko bizitzia"
Guipuzcoano
"Zergatik ain maite izan du Jaungoikoak mundua, non eman duen bere Seme Bakarra beragan fedea duan guzia galdu ez dedin, baizik izan dezan betiko bizia"
#40 no tantos como randoms soltando generalizaciones negativas sobre los vascos.
#22 Qué curioso, griego clásico y griego moderno, pero protoeuskara y euskara. Y nunca protogriego y griego.
Todos saben que el griego sigue siendo griego, con la evolución natural de un idioma durenate 2500 años.
El inglés antiguo y el moderno se parecen lo que un huevo a una castaña, se asume que es la misma lengua con la natural evolución de siglos.
Pero con el euskara hay que matizar muy mucho, y de cir que son dos lenguas distintas.
Enfin.
#48 Ininteligibles mis cojones 23. Para cualquiera con un CI de 90 ve el mismo idioma.
Si no, dedícate a otra cosa. Hay más diferencia entre el castellano de Costa rica, Murcia, Chile, Aragón, Jaén y Yucatán que ente los euskalkis.
Vení, flaco, el asado está bacán. Querés mangiar?
Vente pacá, tío, la carne está cojonuda. Quieres comer?
Asómese wey, el asado está chído. Quiere gustar?
Y eso lo más común que he podido. Pregunto a chilenos hardcore y no entiendes ni el 50%.
Sin jerga de barrio, solo hablando como hablan a diario.
#50 Lo gracioso es que dice #48 que los euskalkis son inteligibles. Como si en Argentina, Uruguay o Chile no usasen una gramática totalmente distintas y un lexico y construcciones que de leer una manual técnico en esa variante del castellano (me ha pasado) te pasas 20 minutos recolocando la sintaxis porque cuesta HORRORES reestructurar la frase, piensan de forma distinta, se nota la influencia del italiano.
#49 Yo no he soltado ninguna generalización y menos negativa sobre los vascos.
#47 Tú mismo eres un ejemplo. Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera sino, en todo caso que se hablaba una lengua emparentada con el euskera actual (la lengua que lo originó) pero pretender que sea la misma lengua no tiene sentido. Es más, aunque esa palabra fuera exactamente igual que una vasca actual al estar aislada no sabes el contexto en el que fue usada y por tanto desconoces su significado. Vamos, que a lo mejor significa "vendo opel corsa" y tu lo estás flipando pensando que significa zorioneko
Y ya siguiendo con ese razonamiento, todas las lenguas son milenarias. El castellano apareció hace mil años pero ocmo surgió del latín que apareció hace tres mil que surgió del protoitálico y este del protoindoeuropeo así que realemtne el castellano tiene 50.000 años ¿no?
#48 Eso de que son inteligibles entre si es un mito: Es como decir que un mexicano no entiende tu castellano y viceversa. En esa frase tanto Labortano, Suletino o gipuzkoano lo entiende cualquier euskaldun sea de donde sea, con mayor o menor dificultad.
De hecho en esas frases que pones hay bastantes elementos en comun:
Jainkoak Jinkoak Jaungoikoak
mundua mundia mundua
maitatu du maite izan du
non nun non
bere bere bere
Seme bekarra Seme bekotxa -> Seme bakarra
Betiko betiereko betiko
bizitzea bizitzia bizia
etc etc
Pero si, son tan inteligibles que parece que no se entienden como en este video:
#55 Eso de que son inteligibles entre si es un mito
Inteliglibles : que se entienden entre sí
A diferencia de :
Inflamable = Flamable
#51 Bueno, lo de la legibilidad es relativo. En mi vida solo me ha ocurrido dos veces el tener que pedir a mi interlocutor que repitiera lo que acababa de decir, ambas en Ondarroa. Y esto no por la gramática o por el vocabulario, sino por el acento (que no deja de ser parte del dialecto). Si estas dos frases que me costó entender me las hubieran puesto por escrito las hubiera entendido sin problema alguno (p.e. los textos que pone #48, aún usando vocabulario y fórmulas distintas, son perfectamente legibles por cualquier euskaldun). Ahora, si te bombardean con eses en lugar de zetas, ues en lugar de oes, ponen el acento en lugares raros... pues te puede pillar por sorpresa. Pero no más que un cántabro con un andaluz cerrado.
#50 Si quieres digo griego micénico, helenístico, koiné o griego moderno. Son los términos que usan los lingüístas pero simplifiqué diciendo griego clásico lo que no está tan mal teniendo en cuenta que la carrera en la que se estudia griego se llama filología clásica.
Y no, no todos saben que el griego clásico es la misma lengua que el griego moderno. De hecho los propios griegos lo desconocen y declararon oficial el griego moderno (demótico) en vez de la koiné clásica en 1976.
#57 A #48 le pasaria lo mismo con un agricultor jienense o murciano. O muchos chilenos y argentinos. Sin modismos, solo usando su sintaxis y gramática.
A mi el leer textos técnicos argentinos/chilenos me ha costado 1000 veces más que los artículos mexicanos. Y no es por la jerga, es por la estructura.
Ves las frases como "trastocadas" y abusan de las formas pasivas.
#56 Queria decir "apenas intelegibles entre si"...
#59 Por supuesto, lo que me recuerda otro de mis mitos favoritos, el “los habitantes de un valle no se entienden con los de al lado”. Tan estúpido como creer que ,si bien un gijonés puede llegar a tener problemas para entender a un sevillano, de Gijón a Sevilla, valle a valle y pueblo a pueblo, la gente no se entiende entre sí.
No acabo de entender porque a algunos nacionalistas españoles les moleste tanto que al euskera y al catalán se les de más importancia de los que ellos le dan, porque en el fondo odian todo aquello que no sea el castellano. Y después lloriquean
#54 Vale, admites que no tienes ningun comentario y que te lo has inventado.
Sigo tu estrategia, decir algo que yo no he dicho.
Parece que te de rabia que se encuentre un antepasado del Euskera y te inventas cosas que nadie ha dicho.
#61 A mi el risitas sin exagerar me costó entenderle incluso tras 20 visionados en el Youtube de los 2000. Si ya nos cuesta a los peninsulares, imagina a los de ultramar.
Ahora bien, escrito le hubiera pillado todo.
#54 "Que se haya encontrado una palabra escrita hace 2.500 años en algo parecido al euskera moderno no implica que hace 2.500 años se hablara euskera"
Eso seria mas probable si eso hubiera aparecido en Murcia... pero ha aparecido en una zona vascofona desde hace 3000 años, lo cual hace que tenga más sentido que "sorioneku" sea el actual "zorioneko"...
#61 Lo de valle a valle solo ocurre en casos contados, y por supuesto también ocurre localmente en todos los idiomas. En Andalucía e Italia hay casos. En Alemania y Austria ni te digo. Pero han de ser zonas muy aisladas. Plan Tirol.
En el resto hay uniformidad en forma de continuo dialectal.
#65 Que hace 3.000 años no se hablaba euskera en ningún sitio, en todo caso hablarían protoeuskera pero no es la misma lengua. Seguro que en Roma han encontrado alguna inscripción de hace 2.000 años donde pone "monarchia" pero eso no implica que el italiano o el castellano se hablaran allí hace 2.000 años.
#63 ¿Qué es lo que he admitido? Porque no entiendo la primera frase.
Y no, no me da rabia que se encuentre un antepasado del euskera porque eso es lo que estoy diciendo todo el rato: que lo que se hablaba hace 2.000 años no era euskera en el sentido de que no es la misma lengua que el euskera actual.
#67 Tampoco el griego antiguo es el moderno, solo a partir de la koiné se entienden.
Solo que el caso vasco al ser aislado puede que haya bastantes más probabilidades de encontrar semejanzas.
#68 En el mismo sitio que yo he dicho que sean la misma lengua.
#69 Por supuesto. Eso es lo que estoy diciendo, que en 2.000 años una lengua evoluciona tanto que deja de ser inteligible y pasa a ser otra lengua diferente. Ya sea el euskera, griego, armenio o latín.
#70 ¿De qué sitio me estás hablando? No se a que te refieres.
#51 #57 Volviendo al inicio de la cuestión: es impensable que el idioma de hace 2.500 años sea el mismo que ahora. Eso puede pasar con lenguas litúrgicas "revividas" como el hebreo o estirando un poco el argumento, el latín en la Europa Moderna y el Vaticano.
Yo no entiendo muchos párrafos de El Quijote al 100%, y lo mismo les pasa a los ingleses con el el inglés de Shakespeare, no digamos ya con el de Chaucer.*
Original:
Esto me parece argado sobre argado, y no miel sobre hojuelas. Bueno sería que tras pellizcos, mamonas y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que hacer sino tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, de lo que a mí no pesaría mucho, si es que para curar los males ajenos tengo yo de ser la vaca de la boda. Déjenme; si no, por Dios que lo arroje y lo eche todo a trece, aunque no se venda.
Versión actualizada:
Me parece que llueve sobre mojado, y no miel sobre hojuelas -replicó Sancho-. Estaría bueno que tras pellizcos, sopapos y alfilerazos viniesen ahora los azotes. No tienen más que tomar una gran piedra y atármela al cuello y dar conmigo en un pozo, cosa que no me pesaría mucho, si para curar los males ajenos tengo yo que ser la vaquilla de la capea. ¡Déjenme!, si no, por Dios que lo mando todo a hacer puñetas, aunque no se vendan.
*Original (1340 dC.)
'Wepyng and waylyng, care and oother sorwe
I knowe ynogh, on even and a-morwe,'
Quod the Marchant, 'and so doon oother mo
That wedded been.'[14]
(Inglés actual)
'Weeping and wailing, care and other sorrow
I know enough, in the evening and in the morning,'
said the Merchant, 'and so do many others
who have been married.'
#54 Si en Soria sale "Sesenco" y "Zezenko" es novillo y Soria colinda con Navarra.... pocas pistas hay.
#73 Eres euskaldun? Las frases que has puesto son triviales de leer. Son insultamente fáciles. No llega al nivel de El Quijote hablando de la negra refiriendose a al espada. Es como leer un diario en mexicano, no es ciencia infusa. Ahora, como sea un escritor amateur redactando para su pueblo, plan Xataka en argento, pues ahí te cagas. Pero claro, en cualquier idioma con dialectos.
Es como si me pones: vení y decíme como jalar esto en la computadora. U otra como: Tarda el subte en llegar a la estación.
#74 ¿Sabes lo que es un flase friend? Por no decir que estás suponiendo muchas cosas. Tal vez lo que se habló en Soria hace 2.000 años fue una lengua emparentada con el protovasco. O tal vez aunque dijeran sesenco ya no es la misma lengua pro 2.000 años de evolución de la misma manera que el hecho de que en Roma hace 2.000 dijeran "monarchia" no significa ni que actualmente hablemos latín ni que ellos hablaran castellano.
#76 Han encontrado restos vascos en Soria, busca en Google.
#77 He buscado en google y dice que han encontrado una lápida en latín donde aparece una palabra que se parece a una vasca actual pero repito que ni tiene porque ser protoeuskera (podría ser una lengua de la familia del protoeuskera que acabó en una vía muerta) ni el protoeuskera es la misma lengua que el euskera actual. No es tan difícil de entender.
#73 las frases son el equivalente de:
Viene UD al autobus? Lo renovaron, está chido. Llega a la pileta.
Vos venis al colectivo? Lo re-mejoraron, está chevere. Alcanza a la pileta.
Sube al guagua? Lo han puesto nuevo, está de fábula. Va hasta a la piscina.
Pero más fácil. Es como decir habiendose querido, haber sido amado, ser tenido en estima... todas esas frases mas o menos son así.
#79
Y esas traducciones son incrompensibles para alguien que no haya sido expuesto al dialecto previamente.
Pasa en otros continuos dialectales:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Danish,_Norwegian_and_Swedish#Sample_text
#78 Sustituimos el término “euskera”, sin matices, por “lenguas euskéricas”. Te garantizo que todos los vascos de por aquí nos quedamos igual de contentos. Sospecho que tú no tanto.
#80 Pero no son idiomas distintos. Si no, haz la prueba.
Coge a un campesino andaluz que no haya sido expuesto a otros castellanos en la vida. O un sudamericano. Mira, mejor a un argentino maduro, de la Patagonia.
Ponle televisiones y series castellanas. Cuanto va a pillar?
Ahora, algo mejor. Coge Amores Perros. Mírala sin subtítulos.
#80 Yo esos euskalkis los entiendo sin haber sido expuesto en la vida más que cuatro veces contadas literalmente.
De Zergatik a Zeren es como cambiar por qué? por de qué...? Sí, ininteligible. No veas.
Cambia la expresión pero me está diciendo lo mismo. Si un argentino dice "vos comprás" también lo entiendo.
#81 Por mi perfecto. Creo que supones de más. Eso sí, no creo que todos los euskeras estén tan contentos cuando les digan que su lengua no es la más antigua de Europa.
#82 Te ponía el ejemplo del noruego, danés y sueco porque precisamante se consideran idiomas distintos.
Pasa lo contrario con el árabe, que tiende a considerarse el mismo idioma (por cuestiones políticas seguramente) de Argelia a la península arábiga.
#85 El sufijo -en está en los euskalkis, es un posesivo. Zeren lo entienden todos. Lo mismo que maite o maitatu. Ya quisiera el árabe ser como los euskalkis.
Para poner un ejemplo me has puesto algo que entiende cualquier euskaldun.
#84 Es la segunda vez que sacas a colación un debate que nadie había mencionado, un debate estéril pues es meramente terminológico, con la obvia intención de ensuciar el hilo.
Confirmo pues que por alguna razón esta noticia te ha escocido. Cuídate.
#85 A ver si lo pillas:
Es como si dices que "desearía ser querido hoy, de buena voluntad" y "en esta jornada me gustaría que me amasen, con ganas" y "a dia de hoy echo en falta recibir cariño, en verdad" son ininteligibles y nada que ver entre sí cuando más o menos dicen lo mismo.
#85 Esto es inglés:
#58 A la koiné se le llama griego, al moderno se le llama griego. Con el euskara hay que poner el proto, y hay que decir vascónico.
Todo lo demás, teología.
Enfin. Sea pues.
#87 Ahora resulta que solo se puede hablar de lo que alguien ha mencionado. En fin, dime quien es ese alguien privilegiado que puede opinar de lo que quiera no como el resto del mundo.
No se si será un debate estéril o no pero es algo que he oído decir a muchos vascos, como por ejemplo estos:
https://www.bizkaiatalent.eus/pais-vasco-te-espera/senas-de-identidad/euskera-antigua-europa/
PD: no me ha escocido nada. De hecho he resaltado de manera positiva que la noticia habla del idioma precursor del euskera y aún así ha habido vascos escocidos diciéndome que no, que se ha descubierto un texto en euskera de hace 2.500 años.
#90 A la koiné se le llama koiné y al griego moderno se le llama griego moderno. No se lo que no has entendido.
#92 "Koiné" de qué? De qué es "común"? Ahora dime que Sócrates y Platón no hablaban griego. Venga, que sí.
#93 Hablaban un griego que no hubieran entendido desde la koiné.
#91 "Sorionecu" es euskara actual, lo mismo que "sesenco". El resto, no.
#94 a lo que iba. Nadie discute que es griego. Con el euskara que hablaban hace 2000 años, protos, vasconicos y demás.
2100 años dan para muchos cambios, pero con el griego se entiende continuidad. Con el euskara no.
#20 una comparación más acertada creo que sería el griego clásico y el moderno. Pero nada, que hay que dejar claro que en este caso no.
Dos idiomas totalmente separadas sin nada en común, más que la región geográfica, y la continuidad histórica de la lengua. Pero dos idiomas distintos. No como el griego, que ese sí, es un solo idioma que ha ido evolucionando durante milenios.
#48 ¿Y cómo explican esos que había bertsolaris suletinos que cantaban en plazas vizcaínas en el s. XIX?
¿Cómo explican que se han recogido bertsos de Xenpelar, guipuzcoano, en caseríos labortanos?
¿Cómo se explican las cartas en euskara que se intercambiaron durante siglos los ayuntamiento de Erronkari (Alta Navarra) y Maule (Zuberoa)? O los de Bera y Sara, o los ee Hondarribia y Urruña...
Nada, gente que no habla euskara a decirnos a la gente que sí la hablamos cómo es la historia y la realidad de nuestra lengua.
Que hay variaciones dialectales brutales es una evidencia, eso de que no se entendían es una gran exageración.
#73 ¿Sócrates hablaba griego? ¿Tsipras habla griego?
#93 Koiné griega pero del "griego" de hace 2.000 años que no es el griego demónico actual ni era el griego helenístico ni el micénico.
Que se use la misma palabra para referirse a dos idiomas diferentes no implica que sean el mismo como pasa con el árabe actual. Igual que pasó hace 1000 años cuando hubo gente que decía escribir latín vulgar y ya no era latín.
No es tan difícil de entender que el mismo proceso de evolución que ha afectado a todas las lenguas del mundo también ha afectado a la tuya