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#1:
Pero luego el problema con los impuestos... el problema es que no estamos prendiendo fuego a gasolineras con los directivos de estas empresas dentro.
#35:
#25 ¿dejarlas en la estacada????? por culpa de gente como tú la sociedad es una puta mierda llena de desigualdad con millonarios que nos pisotean.
¿5 años sin invertir??? que inviertan lo que quieran, son empresas privadas con beneficios milmillonarios obtenidos de explotar los recrusos naturales de todos y destruir el medio ambiente. ¿tengo que invertir mis impuestos en que esta gente se haga más rica??
honestamente, me pareces un bufon al servicio de unos psicópatas codiciosos que les daría igual si mueres en la miseria, es más, si con ello obtuvieran unos céncimos de beneficio, ni se lo pensaban.
¿5 años sin invertir??? que inviertan lo que quieran, son empresas privadas con beneficios milmillonarios obtenidos de explotar los recrusos naturales de todos y destruir el medio ambiente. ¿tengo que invertir mis impuestos en que esta gente se haga más rica??
honestamente, me pareces un bufon al servicio de unos psicópatas codiciosos que les daría igual si mueres en la miseria, es más, si con ello obtuvieran unos céncimos de beneficio, ni se lo pensaban.
#6:
#2 no a ver... si yo vendo platanos un dia a 1€, y al dia siguiente con la excusa de que unos monos en el congo se pelean los vendo a 3€. El precio ha subido PORQUE ha subido mi beneficio. No es lógica, es una estafa.
En principio los precios suben para que la emprrsa pueda mantener los beneficios a pesar de la inflación, no como forma de exprimir al consumidor siendo los culpables de la inflación y la crisis social que vamos a sufir por estos psicópatas codiciosos de traje y corbata.
En principio los precios suben para que la emprrsa pueda mantener los beneficios a pesar de la inflación, no como forma de exprimir al consumidor siendo los culpables de la inflación y la crisis social que vamos a sufir por estos psicópatas codiciosos de traje y corbata.
#82:
#79 Mucho texto para no responder a la pregunta. Curiosamente, NADA de todo lo que mencionas justifica o explica porque aumentar los margenes de refino.
Como deberes antes de la siguiente respuesta: Repasa porque las menciones al "petroleo" o a "invertir en pozos" son una mamarrachada en una noticia sobre margenes de REFINO.
Deberes para otro dia porque esta te va a costar mas visto el nivel: Repasa como se calculan los "beneficios" y porque no hace falta ese "EXCEPTO" que planteas.
Como deberes antes de la siguiente respuesta: Repasa porque las menciones al "petroleo" o a "invertir en pozos" son una mamarrachada en una noticia sobre margenes de REFINO.
Deberes para otro dia porque esta te va a costar mas visto el nivel: Repasa como se calculan los "beneficios" y porque no hace falta ese "EXCEPTO" que planteas.
#3:
Va siendo el momento de tomar control sobre estas empresas energeticas, de telecomunicaciones, y de servicios básicos. Nos estan desangrando a la población mientras su lucro es mayor y mayor cada año.
#83:
#73 ya estamos con lo del comunismo, ¡¡que no existe el comunismo!! que nadie dice nada de comunismo, que en toda españa no habrá más de 3 señores de 70 años y que se consideren comunistas y unos adolescentes que hoy dicen eso y mañana diran que son entrenadores pokemon... dejad de llamar comunista a cualquier persona que ponga en cuestión la mierda de sistema neofedual que tenemos. yo critico el sistme aeste en todo momento, ni incoehrente ni mierdas, es horrible, injusto y cruel, y punto, sin matieces, ni cambios de interpretación.
los insultos, pues si, cuando veo que nos estan estafando todos los dias y que la gente es tan idiota para defenderlos. pues insulto, porque me parece más sano que salir a quemar edificios que es lo que me gustaría.
los insultos, pues si, cuando veo que nos estan estafando todos los dias y que la gente es tan idiota para defenderlos. pues insulto, porque me parece más sano que salir a quemar edificios que es lo que me gustaría.
#69:
#25 Por hacerme una idea, cuanto os pagan por tener comentarios de este tipo sin sentido? Es que la curiosidad ya me puede, siendo una persona normal y corriente como todas las demás. Es que, o directamente tu vidas es muy aburrida para entretenerte trolleando así, o qué tipo de beneficio puedes obtener por defender a un oligopolio que en los peores momentos, incrementan sus OBSCENOS beneficios, a TU costa y de los demás. #35 te lo explica perfectamente.
Comentarios
Pero luego el problema con los impuestos... el problema es que no estamos prendiendo fuego a gasolineras con los directivos de estas empresas dentro.
#1 Exacto, quémalas todas, después de pasarte 5 años sin invertir un duro y dejándolas en la estacada porque todo sería ecoverde, cuando de repente no hay ni petroleo ni refino, de repente el problema es suyo, y tu solución es quemarlas.
Claro, autocrítica no, pero las antorchas a tope.
#25 ¿De quien es el problema de aumentar los margenes de beneficio a las puertas de una posible recesion?
#30 el problema es nuestro. Quienes lo crean son los hijos de puta psicopatas estos de las multinacionales.
#30 De no haber invertido suficiente para garantizar petroleo, por haber pensado que nadie necesitaría petroleo porque con la solar todos seríamos muy felices.
Las empresas no han invertido, porque nadie daba un duro por ellas, porque los políticos han regularizado para que vayan cerrando poco a poco, porque ya no son necesarias.
Esto no es un problema, el petroleo debe desaparecer (la parte de combustible), pero se ha errado en mucho los tiempos. Nos hemos subido todos a la burbuja ecofriendly, y ahora resulta que no, que el petroleo-combustible es IMPRESCINDIBLE, y de repente vemos que hace 5 años que hemos estado frenando el sector a propósito.
Hoy te quieres enfadar porque una empresa gana dinero? Claro! Enfádate! Más que enfadarte, pon un impuesto a sus beneficios, o como hacen algunos países, pon un impuesto EXCEPTO si con los beneficios INVIERTEN en nuevos pozos.
Pero deja de mirar ya el puto dedo, que es la luna, que nos hemos equivocado y que hay que volver a incentivar la inversión en el sector, que a lo verde aún le faltan 5-10 años buenos y que no podemos pasarnos tantos años pagando tanto por la energía.
#79 Mucho texto para no responder a la pregunta. Curiosamente, NADA de todo lo que mencionas justifica o explica porque aumentar los margenes de refino.
Como deberes antes de la siguiente respuesta: Repasa porque las menciones al "petroleo" o a "invertir en pozos" son una mamarrachada en una noticia sobre margenes de REFINO.
Deberes para otro dia porque esta te va a costar mas visto el nivel: Repasa como se calculan los "beneficios" y porque no hace falta ese "EXCEPTO" que planteas.
#82 Me estás diciendo que de haber invertido lo que tocaba cada año durante los últimos 5 años, hoy estarías viendo estos márgenes de refino?
En serio? Entonces explícame por qué
#86 Cuanto termines la primera tarea y me expliques como tus menciones sobre petroleo / invertir en pozos solucionan los margenes de refino puedes proceder a hacer las preguntas.
La segunda tarea la dejamos para despues.
#89 uy, no no, en mi pregunta está implícita mi respuesta. Que no contestes me da la razón, la situación de hoy es CONSECUENCIA DIRECTA de haber desatendido un sector ESTRATEGICO durante tantos años.
Cuando tengas algo que aportar, me dices, que siempre estoy abierto a cambiar de opinión.
#92 Pues hazla explicita. ¿Por qué invertir en pozos o extraer mas petroleo ayuda a reducir los margenes de refino?
#93 Porque sin cuello de botella estos márgenes no son competitivos. Estos márgenes son posibles cuando tienes al cliente cogido por los huevos.
#97 Sigues sin responder la pregunta. Si el cuello de botella son los pozos y la produccion de petroleo. ¿Por qué afecta al margen de refino?
A no ser claro esta que lo que ocurre es que en realidad no tienes ni puta idea de que son los margenes de REFINO.
#99 El cuello de botella es EL SECTOR. El refino también necesita de INVERSIÓN. Y el precio de los MÁRGENES está en CONSONANCIA con el precio del crudo.
TODO el sector necesita inversión, si tu llegas a 2022 sin desequilibrios entre oferta y demanda, los márgenes NO PUEDEN dispararse tanto.
O es que me estás diciendo que en estos años NO se ha invertido en pozos pero SÍ se ha invertido en refinerias, con lo que el problema no es de desequilibrio oferta-demanda sino que ... no sé, han estallado la mitad de las refinerias?
#92 De eso nada
Los márgenes de refino no tienen nada que ver con eso.
#92 No estás contestando absolutamente a nada, lo único que haces es hombre de paja y patadón hacia adelante. No te vengas arriba.
#92 Pero tu que estás aportando ? Dices que es una consecuencia directa, por lo tanto tienes datos claros que relacionan causa y efecto… Ilustranos.
#86 Pues claro.
Porque el aumento en los márgenes de refino no tiene nada que ver con la falta de inversión
#79 No te has enterado de nada. El problema no es que falte petróleo o que este carísimo (que no lo está) si no que las refinerías han subido su margen de beneficios un 250%
Si les va bien igual deciden subir otro 300%
#79 lo de que han dejado de invertir lo sacas de dónde?
#79 Hay petróleo. Y no está especialmente caro.
El problema es otro.
#79 pues si que se les pasa de moda la tecnología a estos!!! A mí unos pantalones me duran varias temporadas
#25 un solo año que estas empresas hayan tenido perdidas importantes. Sin contar la situación excepcional de la pandemia mundial.
Y con eso ya vamos hablando de « dejar en la estacada », si eso.
#31
pérdidas importantesmenos beneficio.Te lo corrijo, que parece que el autocorrector te ha jugado una mala pasada
#55 gracias por la corrección, pero no camba mi mensaje, si no que lo amplifica
#25 Lo de quemarlas es una floritura ... supongo se refiere a a controlar los márgenes empresariales de empresas energéticas/intermediarias vitales para la economía país.
Ahora cuanta hasta 16.
#33 Pon impuestos, jódeles, y después pon cara de sorpresa cuando veas que nadie invierte nada en este sector porque no sale a cuenta.
Eh, es el mercado no?
*mejor hasta 150
#74 Ya, no les sale a cuenta ... en fin; el mercado se regula solo
#74 Joder, si un aumento de margen de beneficio del 250% no es "salir a cuenta..."
#25 ¿dejarlas en la estacada????? por culpa de gente como tú la sociedad es una puta mierda llena de desigualdad con millonarios que nos pisotean.
¿5 años sin invertir??? que inviertan lo que quieran, son empresas privadas con beneficios milmillonarios obtenidos de explotar los recrusos naturales de todos y destruir el medio ambiente. ¿tengo que invertir mis impuestos en que esta gente se haga más rica??
honestamente, me pareces un bufon al servicio de unos psicópatas codiciosos que les daría igual si mueres en la miseria, es más, si con ello obtuvieran unos céncimos de beneficio, ni se lo pensaban.
#25 Por hacerme una idea, cuanto os pagan por tener comentarios de este tipo sin sentido? Es que la curiosidad ya me puede, siendo una persona normal y corriente como todas las demás. Es que, o directamente tu vidas es muy aburrida para entretenerte trolleando así, o qué tipo de beneficio puedes obtener por defender a un oligopolio que en los peores momentos, incrementan sus OBSCENOS beneficios, a TU costa y de los demás. #35 te lo explica perfectamente.
#69 Me pagan 40K cada SEMANA, pero en realidad pienso como tu, que los políticos NO TIENEN NINGUNA CULPA por pensar que el sector de la energía fosil sería INNECESARIO a 2022.
Cuando la realidad te da la ostia en la cara, y te dice que a 2022 EL PETROLEO Y EL GAS SON AUN NECESARIOS, tú, desde tu pedestal, piensas que la culpa es de los MALVADOS EMPRESARIOS, cuando aquí ha habido un error estratégico brutal.
Eh, pero nada, tu a lo tuyo, sigue cerrando centrales de carbón, sigue aplaudiendo con las orejas que Repsol vire hacia todo lo sostenible, hazlo con una sonrisa mientras pagas gas y petroleo a precios de oro.
Ejercicio para casa: Qué necesitas para que gas y petroleo bajen de precio? Necesitas menos empresas del sector? O necesitas más? Y qué harás, les apuntarás con misiles para que inviertan más o les matas o qué? Cúal es tu plan maestro?
#81 Yo no he dicho en ningún momento que no sean necesarios, Mis conocimientos no me permiten saber cual es la solución que pides, ahora, si dan para entender, que Repsol, Endesa etc... están incrementando sus beneficios trimestrales milmillonarios desde hace mucho, sobre todo en plena pandemia, o en esta crisis energética, donde todo el mundo está jodido, menos ellos. Si, crisis energética, sube la energía por A or por B, pero Iberdrola incrementa sus beneficios netos, así que no entiendo la parte en la que tendrían que darme pena por no se qué rollo de inversión y qué tiene ahí que ver el estado en la inversión que haga o deje de hacer una empresa privada con su milmillonarios beneficios. En cambio, me parece lógico que como una posible solución a la situación actual, es que dejen de ganar (no perder, no es lo mismo), no sé, 500 mill al año? que lo mismo es un 10% o menos de sus beneficios, para que la población no sufra esos abusos, pero está mal visto pensar así de comunista, pobres energéticas/petroleras que no tienen para pasar el mes. Y no, no estoy hablando de pasar a facturar de 500 a 1000, estoy hablando de beneficios netos exagerados.
#94 No es pena, es una empresa, si funciona bien, si no funciona también bien. Es su negocio.
Pero en un sector como la energía, TU DEBER es regularlo, y asegurarte que no hay desequilibrios entre oferta y demanda, que se hagan las inversiones necesarias, y que no podamos llegar a ESTE escenario.
Es el DEBER de los políticos, y es SUYA la responsabilidad.
Nuestra reacción no puede ser de rabia y odio hacia las empresas. Es rídiculo. Tenemos que poner impuestos inteligentes que persigan que el sector invierta más, y que en 2025 no estemos como ahora.
#35 honestamente, me pareces un bufon al servicio de unos psicópatas codiciosos que les daría igual si mueres en la miseria, es más, si con ello obtuvieran unos céncimos de beneficio, ni se lo pensaban
Hay mucha gente en la muriéndose en la miseria en todo el mundo, estás haciendo algo para evitarlo? Me apuesto mis ahorros a que no. Y sabes por qué? Por a nadie le importan los demás. Seas jefe de una petrolera o un albañil, que haya alguien muriéndose de hambre debajo de un puente nos la sopla, que esa persona deje de existir no va a cambiar nuestro día a día.
que inviertan lo que quieran, son empresas privadas con beneficios milmillonarios obtenidos de explotar los recrusos naturales de todos y destruir el medio ambiente
Curioso que digas esto y luego tengas comentarios defendiendo a Tesla, como si cualquier industria automovilística y especialmente la extracción de litio para baterías asociada a eléctricos (más contaminante y agresiva que la extracción de petróleo) no se dedicase también a explotar los recursos de todos y destruir el medio ambiente. Ah, que luego los coches contaminan menos que los térmicos (aunque tengan que recorrer 100.000km hasta que empiecen a amortizar el exceso de emisiones en su fabricación), menudo alivio.
#35 Hola, aquí el bufón (insulta más si así te quedas tranquilo, no te cortes).
Me gusta porque cuando las empresas lo pasan mal (en un sector estratégico como es la energía) te sale el capitalismo más salvaje, que se jodan, que se arruinen, es el mercado amigos.
Y cuando hacen dinero, te sale el comunismo más salvaje, que se jodan, las vamos a nacionalizar todas.
Lo ves no? Lo ves, que es IMPOSIBLE ser más INCOHERENTE?
#73 ya estamos con lo del comunismo, ¡¡que no existe el comunismo!! que nadie dice nada de comunismo, que en toda españa no habrá más de 3 señores de 70 años y que se consideren comunistas y unos adolescentes que hoy dicen eso y mañana diran que son entrenadores pokemon... dejad de llamar comunista a cualquier persona que ponga en cuestión la mierda de sistema neofedual que tenemos. yo critico el sistme aeste en todo momento, ni incoehrente ni mierdas, es horrible, injusto y cruel, y punto, sin matieces, ni cambios de interpretación.
los insultos, pues si, cuando veo que nos estan estafando todos los dias y que la gente es tan idiota para defenderlos. pues insulto, porque me parece más sano que salir a quemar edificios que es lo que me gustaría.
#83 Deja tú de insultar o menostener el comunismo, a mi me gusta el concepto y mi sistema ideal es una base de comunismo con un capitalismo que no afecte los sectores troncales.
A mi me pasa lo mismo, cuando veo a la gente idiota que en lugar de ver que la cagada ha sido la de caer en la burbuja de lo verde, y pensar que el mundo puede girar sin energías fosiles, me hierve la sangre que en lugar de hacer autocrítica y pedir explicaciones a los políticos, se dediquen a proponer quemar a los malvados empresarios que oh sorpresa hacen lo que hacen, que es querer ganar el máximo dinero.
Cuando veo a los idiotas practicando el cortoplacismo en lugar de tener una mirada más a largo plazo, también me sale eso de insultar, pero me controlo.
#73 Es una animadversión constante a la empresa privada, vaya bien o mal. Si eso te parece incoherente es que lo de bufón se queda corto.
#35 Me ha encantado lo de los "recursos naturales de todos". Qué gran verdad que a veces se nos olvida. Vivimos en una puta distopía.
#25 Vaya, insinuas que pasan problemas financieros?
Cuéntame más de esta desgarradora historia.
#25 Ostras pobrecitas, no?. Abramos una cuenta de donaciones por favor para darlas lo que podamos y sacarlas de esta terrible situación.
#50 Ya lo estás haciendo. En tiempos de covid muchas casi quebraron (y nos daba igual). Ahora estan haciendo dinero a palazos, míralo como una cuenta de donaciones obligadas, aquí en España este concepto de solidaridad obligada lo tenemos muy normalizado.
#25 Son empresas privadas, tienen que invertir ellos... con el dinero que sacan de la venta de combustibles.
#51 En un capitalismo salvaje, sí, pero si hay un estado que se preocupa del estado del bienestar, tiene que estar encima e incentivar esas inversiones. Pero no, lo que se hizo fue decidir que las verdes estaban ya listas para tomar el relevo, CRASO error que estamos pagando todos.
CRASO error POLÍTICO, y veo aquí mucha rabia hacia la empresa y nada hacia los políticos.
#63 En qué mundos de yupi vives?
#63 estas fatal de la cabeza.... Tienes tu película montada y no te bajas del burro...
#63 Si, parece que tienes razón que la falta de invers... Oye, ¿esta gráfica de capacidad de refino? (El enlace de abajo). Cualquiera diria que todo lo que vienes diciendo en el meneo es una paja mental tuya y que no tiene nada que ver con lo que dicen los datos de la realidad, ¿no crees?.
Para haber cerrado tropocientas refinerias, pozos y kioskos la capacidad esta bastante estable los ultimos 18 años (De hecho en los ultimos 4 la tendencia es incrementarse...).
https://es.statista.com/estadisticas/636585/capacidades-de-las-refinerias-de-petroleo-en-europa-y-eurasia/#:~:text=En%202020%2C%20la%20capacidad%20de,24%20millones%20de%20barriles%20diarios.
#25 Tienes razón, las gasolineras no deben nada, con quemar a sus directivos y accionistas será suficiente.
#25 Por dar contexto, que a veces con tal de blanquear a los propios nos perdemos.
Ese incremento del 242% es como pasar el SMI de 1.000€ a 3.420€, no hablamos de ganar un 3 ó 4% más
#25 A ver si te piensas que esto no habría ocurrido habiendo invertido en ellas. Son carroñeros, sin más.
#1 Un detalle... de un barril salen unos cuantos litros: datos bastante genéricos:
71 litros de diesel
17 litros de gasolina
además muchas otras cosas, pero imaginemos que es sólo eso.
Si repartimos los 16,4€ entre 88 litros salen 0,19 céntimos más por litro....
Hay otras muchas cosas que han subido su margen... no sólo el margen de refino.
#34 Curioso que salgan los 20 céntimos de la rebaja del gobierno
Como son las casualidades
#66 otra muestra más que dar ayuditas no sirve mas que para tirar dinero del contribuyente (mientras se forran a tasas por cierto). A ver cuando se dejan de tonterías y las quitan.
#96 pero si limitamos el precio también está mal...
#96 Eso no pasaría si las ayudas fueran al consumidor.
#66 ¿Quieres decir que el gobierno lo sabía y no ha hecho nada con el objetivo de que las petroleras se sigan enriqueciendo? ¿Tráfico de influencias, favores y amigotes?
#34 Ostras, esa es la proporción diésel/gasolina en un barril?? No tenía ni idea, pensaba que era más abundante la cantidad de gasolina! Soy un ignorante
#34 Una cuestión que se me viene a la cabeza...
¿De donde sacas los 17 litros de gasolina y 71 de gasoil? Porque eso dependerá del pozo petrolífero...
Un barril tiene 159 litros de petróleo o crudo
A parte de las fracciones de gasolina y gasoil hay otras, como queroseno, gasoil pesado, ceras, fuel para barcos, bunker y finalmente asfalto.
Todos son productos con su precio
Hasta el fuel, todos tienen el mismo precio prácticamente, luego vienen los impuestos específicos a cada producto
Es decir quedan otro 71 litros de productos que no has tenido en cuenta.
#1 No es necesario llegar a tal extremo. Con pegar fuego a los directivos es más que suficiente.
#110 "si funciona bien, si no funciona también bien". No, si funciona bien, nosotros somos los que pagamos sus excesos, y si funcionan mal, somos nosotros los que pagamos el pato. Esa esa es la realidad. Dicho esto, si, estoy de acuerdo que es cosa de los políticos que esto esté regulado, pero si entre uno y el otro se privatizó el 100%, y nadie ha hecho nada después, no se va a solucionar en 2 días. Y lo que decía #1, es, que a día de hoy, la gente sale con la solución de bajar impuestos, pero no tocar sus beneficios, cuando el problema, no son los impuestos. De ahí venía este hilo
#1 Hacienda también está batiendo records de beneficios con toda esta inflación.
Pero como el estado es eficiente en la distribución de todo lo que extrae de sus ciudadanos nos parece fantástico.
Que viva el expolio y papá estado !
#1 Yo no veo a gente en las sombras fumando puros ... deben ser imaginaciones
#1 no pasa nada. Nosotros las quemamos, el gobierno las rescata. Son cómplices de esta barbarie...
#13 ¿¿¿en serio crees que el precio se duplica en unos meses es por la agenda 2030 y porque no de invierte en refinerías???¿en tres meses?? Dime solo que estas itentando justificar a estos hijos de puta y punto, pero no nos tomes por tontos
#15 siempre es culpa del algo woke o de la agenda 2030. Jamás es culpa del capitalismo y la carcunda que se aprovecha.
#38 Si el capitalismo o el comunismo no son malas ideas per se, el problema es la codicia, la usura y la basura del ego de quien tiene poder y lo usa irresponsablemente en detrimento de la libertad del resto de personas.
#15 Lo que digo es que el discurso de que el empresario explota a los trabajadores o que por ganar dinero tiene que cubrir cualquier exigencia del que no lo hace, es un discurso demasiado fácil y populista.
#15 Me da que no intenta justificar nada. La ignorancia es así.
#15 La falta de inversión se notaba hace años, pero la pandemia y la consecuente disminución de demanda la ha tapado
Va siendo el momento de tomar control sobre estas empresas energeticas, de telecomunicaciones, y de servicios básicos. Nos estan desangrando a la población mientras su lucro es mayor y mayor cada año.
#3 Compramos el petroleo en $ y el € cada vez está más bajo, sigue aumentando la demanda de carburos pero nadie invierte por la agenda 2030 en refinerías, si el poder de refinado en España no aumenta si no que disminuye pero la oferta es igual o mayor, el precio sube.
Que el estado expropie empresas, hará lo que pasa con todas las empresas del estado, RUINA.
#13 gracias por la información. Pero Francia que esta haciendo en estos casos si no es tener participación pública en empresas de servicios basicos. Pregunto.
#16 Francia ya tenía participación pública.
La derecha Francesa está muy a la izquierda del PSOE patrio.
#13 los beneficios de las empresas suben impunemente mientras que haya borregos que sigan culpando cualquier otra estupidez con tal de ocultar la realidad
#29 Los.beneficios de las empresas es natural que suban hasta el límite que les permitan los consumidores.
Bienvenidos al Capitalismo
#13 El consumo de carburantes no ha aumentado con respecto a 2019 que estaban las mismas refinerías. La excusa de la agenda 2030 es Americana, donde no han abierto algunas refinerías después del confinamiento.
Las empresas aprovechando el miedo de la guerra y la escalada del petróleo han engordado de sobremanera sus márgenes y será difícil que vuelvan a tener el normal, son un oligopolio y entre bomberos no se pisan las mangueras para reducir márgenes y reducir precios para ser mas competitivos.
Expropiar no es la solución, porque indemnizas y mucho. El negocio de las refinerías se reformulara mientras aumentan las renovables y eso favorece la introducción de los coches eléctricos. Están aprovechando la corriente de beneficios, se han quedado los 20 céntimos no la gasolinera sino la refinería porque en 10 -15 años su negocio abra cambiado y será menos rentable.
#32
Gráfica Precio Brent
https://www.preciopetroleo.net/maximo-anual-del-brent-en-2022.html
Gráfica relación Dolar/Euro
https://tematicas.org/comparador-estadisticas/83246_I2022_F2022.svg
A parte de la subida del crudo en si mismo y la repercusión de la devaluación del euro, súmale el transporte para traerlo.
Sobre la capacidad de refino en España
https://forococheselectricos.com/2022/06/falta-capacidad-de-refino-gasolina-y-gasoleo-estan-en-maximos-historicos-y-manana-sera-todavia-peor.html
#3 ¡Expropiese! PDVSA es el camino y ejemplo de como una brillante gestión pública puede hacer "milagros".
#17 Pues la gestión privada lo está haciendo fino filipino con precios en la Luna que llegarán a Marte y dentro de nada otra vez paro de transportistas parando la logística del país.
Dentro de nada habrá control de precio en los carburantes y un guardia civil en cada gasolinera.
#17 Me da que es un mal ejemplo.
Sobre PDVSA hubo un boicot internacional. Veremos qué tal les va ahora que la necesidad aprieta...
#17 ENEL, la propietaria de Endesa es pública.
No todo es blanco o negro.
#3 expropiar empresas es una buena idea. Hay muchos ejemplos de países prósperos que lo hacen habitualmente.
#3 Los franceses ya han empezado.
#18 y luego que porqué no valoramos a los "empresarios" pues porque son unos psicópatas codiciosos que solo buscan el beneficio a costa de cualquier sufrimieno o desastre.
#23 ya ves, es como si se quisiesen cobrar los años de pandemia que han dejado de ganar en 1 y encima con la guerra todavía se han puesto nerviosos por si no lo podían hacer y ale, sin miedo
Lo normal si hay más demanda que oferta. Repsol no tiene cantidad para venderle a todos los compradores así que se lo vende primero al comprador que está dispuesto a pagar los 23 dólares adicionales, el que pretende pagar 6 dólares se queda a la cola y comprará cuando suba la oferta y sobre combustible para todos. El precio no lo pone Repsol, lo marcan los consumidores en su competición por conseguir el producto.
#10 "el que pretende pagar 6 dólares"
No es una cosa de pretensiones. Sin combustibles no hay actividad económica.
El empresario que "pretende" comprar más barato de lo que hay y se queda a la cola esperando está efectivamente yéndose a la ruina, porque mientras espera a que baje el combustible sigue teniendo que pagar alquileres y sueldos.
El trabajador que "pretende" comprar más barato deja de ir a trabajar, es despedido, no puede pagar la hipoteca...
Este "lo normal" si hay más demanda que oferta no es lo mismo que con otros productos. Los combustibles son esenciales, como la comida. La demanda no puede "pretender" dejar de consumir recursos esenciales para su subsistencia.
Destrucción de la demanda -> destrucción de la oferta -> destrucción de la demanda -> ...
Y acabaremos todos en la tumba.
#26 Si es por actividad económica entonces no te preocupes, las actividades con más eficiencia y con más productividad son las que pueden comprar con los 23 dólares de margen. Las actividades menos productivas son las que pretenden comprar a 6 dólares porque no son viables a 23 dólares. Dentro de este escenario de escasez es el propio precio el que prioriza que el combustible vaya a las actividades más productivas y que sean las menos productivas las que se queden sin el combustible, por tanto protegiendo al máximo posible la economía dentro de lo que es una escasez energética, es decir, destrucción económica irremediable.
Aquí el problema son los particulares.
#45 No creo que entiendas la situación.
"Las actividades con más eficiencia y con más productividad". ¿Qué consideras aquí "eficiencia" y "productividad" y cómo lo mides? Si no puedes dar una definición, ¿puedes poner un ejemplo práctico?
Y sigues con lo de "pretender". Hay una enorme diferencia entre pretender y poder, entre estar dispuesto y ser incapaz, etc.
Dentro de un escenario de escasez de combustibles, las actividades economicas que obtenían más beneficio por unidad de combustible quemado se ven también fuertemente afectadas porque sus clientes se han ido a la ruina.
Destrucción de la demanda, destrucción de la oferta. ¿Conoces el concepto?
Aquí el problema no son los particulares (entiendo que querías decir que el problema lo tienen los particulares), el problema lo tenemos todos, también los empresarios que dependen de la demanda de los particulares.
#60 Claro que entiendo la situación. El tema es que el precio es un síntoma, no la causa del problema. Estamos con estos precios porque hay más demanda que oferta. ¿Se puede solucionar el problema de la oferta? Me lo respondes tú mismo en #70, lo más probable que ya hayamos gastado todos las fuentes fáciles y el problema es que ahora cada vez gastamos más energía en conseguir energía, por eso cada vez gas, carbón, petróleo, etc es más caro.
El tema del precio es que a las malas, que es lo único que entiende el ser humano, pone todo en su lugar. Porque tal como comentaba el problema son los particulares, tanto porque son quienes crean el problema como son quienes tienen el problema. La gente se queja de que sube el precio de patatas a la vez que siguen comprando lujos como helado en pleno escenario de escasez energética. El productor de patatas está compitiendo por el combustible contra el productor de helados, por eso si siguen consumiendo ambos suben ambos precios, hasta que llega un punto que el precio obliga al particular a consumir solo lo necesario, la patata, con lo que el productor de helados deja de consumir combustible y por tanto baja demanda, baja precio y la patata se abarata, lo que vuelve a iniciar el ciclo porque el particular vuelve a comprar helado. Es el concepto de destrucción de demanda y de oferta, que es algo que sucede siempre, tanto cuando había "abundancia" de combustible como ahora, la única diferencia es que en tiempo de bonanza esto es más calmado y ordenado y casi no se nota y en tiempos de escasez esto se da rápido y de forma dolorosa.
#91 Quizás hablamos de lo mismo con distintos términos.
"pone todo en su lugar" = "muere una parte de la población humana, se destruye una parte de la industria, y la oferta que quede después de la destrucción será suficiente por un tiempo".
"Los particulares son el problema". Los particulares somos todos, incluyendo Amancio Ortega, pero te aseguro que mis consumos de energía son órdenes de magnitud inferiores a los de Amancio.
Así que no estoy nada de acuerdo con que digas que la culpa del peak oil es de los particulares. ¿Son los particulares los que se adaptan al exceso de energía cuando sobra? ¿No son los no-particulares los que ponen toda esa oferta en el mercado y hacen marketing para que se consuma?
Salvo que con "particulares" quieras decir "seres humanos".
Pero si en modo alguno estás pretendiendo decir que la culpa de todo esto de de los pobres y no de los ricos, sería para guillotinarte.
El ejemplo entre helados y patatas es absurdo. El helado es comida también, si no comes calorías de helado las comerás de otra cosa.
Compárame el productor de patatas y el fabricante de yates de lujos y hablamos.
Cuando había abundancia de combustible no había destrucción de nada.
¿Eres de corte neoliberal o conservador, por algún casual?
#41 Lo único que puede sobrar son cosas que tienen límite de consumo, no puedes venderle 20 billones de pasteles diarios a 40 millones de habitantes, no pueden comer tanto. Pero el combustible, es decir energía, NUNCA sobra. Si sobrara combustible el litro estaría tirado y tendríamos todos coches de 500 caballos en vez de utilitarios que consumen gota a gota. Individuos e industrias siempre han consumido hasta el limite viable de la energía disponible y la oferta y su precio siempre ha ido rebotando entre su mínimo para tener un margen viable de refino/extracción y el máximo que hace inviable la economía en conjunto que hace que el consumo vuelva a disminuir tal como comenta #26.
Ahora mismo se ha juntado varías cosas: desinversión brutal en prospección y extracción en la última década, parón brutal por COVID, aceleración económica desenfrenada por impresión de moneda sin sentido y desajustes logísticos por Ucrania, malas relaciones internacionales y nuevos coletazos COVID. Obviamente la oferta no ha podido reaccionar a la demanda, o lo que es lo mismo, la demanda no ha sabido ajustarse a la realidad de la oferta.
#62 El crecimiento constante a partir de recursos finitos no es posible. La demanda no puede ajustarse a la realidad de la oferta sin crisis económica, que es lo que vamos a tener ahora. Es decir, "la demanda creciente se ajusta a la oferta dereciente" = "crisis económica".
#62 Quiero decir "de sobra" para cubrir la demanda actual, el consumo habitual, si hubiera escasez de extracción el barril estaría mucho mas caro. y aunque tuvieran capacidad para producir 3 veces mas, dime que les impide subir el precio para maximizar los beneficios?.
aqui la logica de mercado no funciona, se supone que el precio se ajusta solo porque si tu lo vendes con demasiado margen te sale un competidor que lo va a vender a mitad de precio y te va a quitar todos los clientes, pero eso no pasa en situaciones de oligopolio.
#26 Claro!
Es lo que tienen los oligopolios en servicios esenciales.
Cuanto me pagarías por un vaso d agua si te mueres de sed?
Y por una operación de apendicitis que necesitas?
#10 Si el combustible es de ellos!, lo venden en sus gasolineras...
#37 lo venden en sus gasolineras... a unos clientes finales.
#47 por tanto tu comentario es, erroneo?
#61 hay una cadena de suministro con varios escalones de oferta y demanda, pero al final el que marca todo el conjunto es el cliente final que consume el combustible en las gasolineras. No veo el problema.
#65 Como que no ves el problema?
Han subido tanto el precio, (pura avaricia, lease la noticia) que estan reventando la economia de todo el pais...
#10 No es cierto, hay combustible de sobra, no hay escasez, simplemente prefieren vender a ese precio porque la competencia hace lo mismo, no están compitiendo. Prefieren subir el precio un 100% aunque la demanda caiga un 20%, evidentemente. Este mercado no se auto regula porque nadie puede ponerse mañana a refinar y vender gasolina. Además es un bien de primera necesidad, si la gente quiere comer, un camión tiene que llevar la comida al supermercado, no es que estés conforme con el precio, es que no tienes otra salida, no hay otro al que se lo puedas comprar más barato, vas a dejar de ir a trabajar?
Es como si te pongo una navaja en el cuello y te digo que me des la cartera, tu acceder a darme la, pero no es porque quieras, es porque la alternativa (que te corten el cuello) es peor, aquí pasa lo mismo, la gente paga el precio de la gasolina porque no tiene otra.
#10 Presentas la "ley de oferta y demanda" como si fuese un principio físico, pero no es más que un disfraz para la avaricia. Prueba de ello son los precios del barril vs litro gasoil actuales y los de hace años. Cada vez que alguien quiere explicar un problema de precios con esta "ley" sólo ayuda a que se normalice este engaño, para que no parezca una bajeza sino una imposición del mercado.
#14 el ex ejecutivo estará en una isla privada en los pocos lugares con vida desoues de haberse enriquecido destruyendo nuestro planeta. Me quedo con eso.
#20 Pamplinas.
¿Es que no podemos coger un barquito el resto de millardos de desgraciados?
Y si se lleva un ejército privado, ¿quién le protege de sus soldados?
Si la sociedad colapsa, los ricos se van a la mierda igual.
Es que ni en un búnker.
Y luego la culpa de las subidas, es por bajar 20 ctms el Gobierno.
Son muchos poderes con un mechero al lado de un bidón de gasolina, Molotov lo solucionó.
#7 Pues si. Tiene su parte de responsabilidad.
Esa medida era basura y se sabía.
Pero la única forma de bajar el precio es bajarles los impuestos...
Yo me se otra, que es nacionalizarlos.
#43 sí, hombre, para que te digan comunista.
Liberales exigiendo a Perro Santxes que regule el mercado debajo de la línea, gracias.
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#19 Perro Santxes? Pero cuántos años tienes, alma de cántaro?
¿Cuántas banderas de España por centímetro cuadrado portarán estos magníficos españoles que están saqueando a sus compatriotas?
#52 5 por lo menos: pulserita, llavero, pegatina del coche, bandera en el balcón y funda del móvil. Ese es el kit de un verdadero ´patriota´
Nos estan robando por todos lados con la excusa de la crisis del covid, falta de suministros, y la guerra de Ucrania. Y los que deberían estar defendiéndonos parece que también se lo deben estar llevando calentito, por que no hacen NADA.
#11 la gasolina esta subvencionada 20 cts. El iva de la luz lo han bajado a la mitad. Ppodrian hacer mucho mas. Pero ALGO si hacen.
#28 a parte de los grandes beneficios que están teniendo estas empresas, les estamos regalando aún más dinero, y público. Por que por lo visto los políticos, los beneficios de estas empresas no los van a tocar, pero meter dinero público, que se lo acaban comiendo también estas empresas a nivel de beneficios, eso si. Y eso es dinero que dejamos de poder gastar en otras cosas.
Pero bueno, luego si quieren, que suban el doble el precio de los coches, y que luego venga el gobierno y te pague la mitad, ya puestos.
#40 Que no estes de acuerdo con las soluciones que propone el gobierno no quiere decir que no hagan NADA, como has dicho en el primer comentario. Por cierto que la propuesta de un impuesto a estas grandes empresas ya esta en la mesa...ya veremos quien la apoya.
#59 el impuesto ese creo q lo proponen para entrar en vigor en unos añitos. Van sin prisas
#28 Están poniendo tiritas, gastando dinero público (o dejando de ingresar dinero público) para amortiguar un poco la subida de precios para el ciudadano. Obviamente prefiero tener ese descuento que no tenerlo, pero seamos realistas: no es suficiente.
No están haciendo nada para solucionar el problema de fondo: que empresas privadas que controlan servicios y suministro esenciales están usando su posición de poder para exprimir al país entero con la más mínima excusa. Suben los precios aduciendo una subida de costes, que es cierta, pero exprimen la ocasión, multiplican su margen de beneficio y obtienen beneficios récord, aún sabiendo que así dañan muy directamente la egunon del país entero.
En Francia, el gobierno va a nacionalizar una eléctrica (que ya era 85% pública). Hay opciones que permitirían solucionar este problema. Pero los gobiernos se limitan a mirar para otro lado o, en el caso de este gobierno, poner parches que sólo alivian a corto plazo, pero que no solucionan nada.
#87 La solucion de siempre: En francia van a hacer...y en Alemania vana a hacer. Lo que no vemos es las medidas que hasta ahora a adoptado el gobierno de Macrom hasta llegar ahi. Veremos si con nacionalizar el 15% de la electrica que les faltaba (segun tu) consiguen bajar el precio de la luz tanto como topando el gas, o reduciendo el iva a la mitad. Que se puede hacer mas si. Que no se hace NADA no. y que solo nos fijamos en lo bueno de otros paises...tambien
#11 Si a alguien le queda la menor duda de que la inflación es una milonga para vaciar los bolsillos de ahorros en pandemia....
#11 los que deberían defendernos somos nosotros mismos, y efectivamente no se está haciendo nada, quejarnos por internet y pagar los 2,2€ el litro.
No esperarás que llegue otro político al que votas y él solito se encarga de combatir al capital y decirle a los Repsol, Ibedrola, BBVas, que van a dejar de ganar unos cuantos miles de millones de euros. Pa tenerte a tí y a mí contento y por ganar 3000 al mes, sí.
Yo saco tres conclusiones del artículo:
1. A consecuencia de la pandemia hubo caida de la demanda. Superado ese periodo se ha recuperado el mercado
2. Se ha reducido la producción excepto en EEUU
3. La espectativa de nuevo modelo energético supone un riesgo para el modelo actual
Final: se trata de recuperar el margen de beneficio anterior y de rentabilizar el futuro
#12 Yo saco solo una, los problemas de la sociedad y la humanidad son creados exprofeso, el método más utilizado es usar el dinero como excusa para crear y mantener algunos de los problemas relativos a lo más básico para garantizar la vida de las personas y el resto del planeta.
#68 pues de esos 34 verás que sale en la factura como te lo aplique Repsol pero realmente 20 son los del descuento del estado. Así que el descuento real son -20 y -14 respectivamente
Y esto es lo que pasa cuando no se regulan precios de mercados esenciales para el funcionamiento de un país.
Sencillamente son unos LADRONES, como esa empresa hay bastantes mas.
Si suben los márgenes, facilitará la entrada en el mercado de productores nuevos. Lo que no se puede esperar es que Repsol venda sus productos al comprador que menos paga... que mucho os quejáis pero después bien racaneais al vender cualquier mierda en Wallapop.
refino, fino, filipino... si eso es lo que confiesan... multiplicarlo por cuatro y nos aproximaremos a la subida real.
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eldiario.esEs el mercado amigo!
Con lo que está pasando ahora hay un detalle que no deja de ser "curioso" y que pone de manifiesto que las petroleras se tienen que estar llevando un margen dpm. Por redondear, que ahora tambien lo hacen, si con el litro a 2 euros te hacian un descuento de un poco mas de 30 centimos si pagas con la tarjeta repsol, ¿entonces que beneficio tienen?.
Una empresa normal si te vende un producto por 2€ no puede hacerte ese descuento.
#9 Repsol junta los 20 cent del gobierno con los 10 por pagar con Waylet (que ya tenía promoción de antes, mirando facturas antiguas ya hacían 3-4 cent)
Total que hacen 6 cent más de descuento que el año pasado (sobre un total muy superior) y hay gente que cree que le hacen 30...
#48 Con tarjeta Repsol tambien hacen, no solo es con Waylet, acabo de hacer las cuentas con la ultima factura, 34 centimos/litro en total.
Pues no se a que espera el gobierno para meter un 100% de impuestos sobre beneficios
Poco me parece para lo que se merecen sus directivos. Gente honesta, trabajadora y empática con la sociedad donde los haya.
#100 De hecho se rumorea que el próximo Nobel de la paz va a salir de la junta de Repsol. Yo no puedo quedarme de brazos cruzados viendo como esta gente se deja la piel por todos nosotros, voy a abrirles una cuenta en GoFundMe para que entre todos les podamos ayudar a llegar a fin de mes (los Maserati tragan mucho pero son necesarios para ir rápidos y seguros de un sitio a otro a hacer negocios que nos benefician a todos y hacen del mundo un lugar mejor).
Ellos suben el margen de beneficios, si, pero al subir el precio también sube el % que recauda el estado en impuestos. No tiene mas historia, mientras no haya gasolineras ardiendo y camiones de repsol asaltados, la gasolina no va a bajar. A ninguna de las partes les interesa. Ni con el bono de 20 centimos el estado pierde dinero, sigue ganando más que en pre-pandemia.
#42 El Estado recauda menos ahora que antes que con la gasolina a 1,3€. Los 15c/20c que pone el Estado segun cada caso supone menos recuadación que antes.
Si el litro de diésel vale 1,2€/l, el estado se lleva (0,379+0,252)=0,631€/litro son impuestos
Si el litro de diésel vale 2€/l, el estado se lleva (0,379+0,42)=0,799€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 1,3€/l, el estado se lleva (0,472+0,273)=0,745€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 2,2€/l, el estado se lleva (0,472+0,462)= 0,934€/litro son impuestos
Con descuentos (en las grandes descuenta 0,15 y pequeñas 0,20):
Si el litro de diésel vale 1,2€/l, el estado se lleva (0,379+0,252-0,20)=0,431€/litro son impuestos
Si el litro de diésel vale 1,2€/l, el estado se lleva (0,379+0,252-0,15)=0,481€/litro son impuestos
Si el litro de diésel vale 2€/l, el estado se lleva (0,379+0,42-0,20)=0,599€/litro son impuestos
Si el litro de diésel vale 2€/l, el estado se lleva (0,379+0,42-0,15)=0,649€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 1,3€/l, el estado se lleva (0,472+0,273-0,20)=0,545€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 1,3€/l, el estado se lleva (0,472+0,273-0,15)=0,595€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 2,2€/l, el estado se lleva (0,472+0,462-0,20)= 0,734€/litro son impuestos
Si el litro de gasolina 95 vale 2,2€/l, el estado se lleva (0,472+0,462-0,15)= 0,784€/litro son impuestos
Con descuento de 20c en ciertas gasolineras el Estado está recuadando 0,011c menos con la gasolina 95 a 2,2€/l que cuando estaba a 1,3€/l.
Con descuento de 15c en ciertas gasolineras el Estado está recuadando 0,039c más con la gasolina 95 a 2,2€/l que cuando estaba a 1,3€/l.
#95 Gracias por los cálculos, lo que te comentaba, que perder no se pierde, si acaso se recauda un poco menos mientras se llena el bolsillo del repsol y compañía. Nadie sale perdiendo, solo los ahorros del ciudadano. Todo lo ahorrado por la bajada del consumo tras el confinamiento debe de ser devuelto..
Qué hijos de ...
Pero que hhpp.
Lógico. Si subes los precios, subes los beneficios.
#2 pero no el margen. Si es el 10% lo es para una facturación de 100 o de 1000.
Aquí lo que han disparado es el margen.
#4 Déjalo, que le vas a violar el cerebro
#8 es de los que le da igual el precio de la gasolina porque él siempre echa 20€
#4 si vendo cosas a 100€ de los cuales 40 son costes de producción, 30€ de mano de obra, y 30€ de beneficio... Y subo el precio yn 10% porque mis costes suben un 10% pero no subo los sueldos.....
Ahora vendo por 110€, de gastos tengo 44 y de sueldos 30. Mi margen sube a 36€, un 20%.
Los gastos de las petroleras no han subido tanto como nos quieren hacer creer en la tele.
Aunque suba el petróleo hoy ellos tenían combustible comprado y refinado en cantidad, que compraron a precios del pasado y están vendiendo a precios de hoy.
Cuando el petróleo baje, volverán a comprar pero seguirán vendiendo a precios de hoy.
Ellos repercuten la subida de forma inmediata, pero no todos sus costes suben.
Por ello aumentan el margen.
De hecho la inflación tiene a aumentar los márgenes de muchos negocios precisamente porque no todos los costes suben mientras que su que tienes una excusa para subir los precios.
#2
No necesariamente. Pero al revés, siempre pasa.
#2 no a ver... si yo vendo platanos un dia a 1€, y al dia siguiente con la excusa de que unos monos en el congo se pelean los vendo a 3€. El precio ha subido PORQUE ha subido mi beneficio. No es lógica, es una estafa.
En principio los precios suben para que la emprrsa pueda mantener los beneficios a pesar de la inflación, no como forma de exprimir al consumidor siendo los culpables de la inflación y la crisis social que vamos a sufir por estos psicópatas codiciosos de traje y corbata.
#6 En el futuro no se qué será peor, si ser ex ejecutivo de una petrolera o ser científico del cambio climático o el peak oil. Se los van a cargar a todos.
#6 Pero es que si fuera solo con el refinado... Lo del aceite de girasol ha sido de atraco colectivo, vendo las reservas X4 porque el futuro es incierto
#6 El capitalismo agresivo no tiene vinculado el precio a los costes, el precio es el máximo que te puedan cobrar en ese momento y lo demás importa un carajo.
#49 Exactamente. Las empresas buscan maximizar beneficios.
Realmente todo el mundo busca eso.
#6 En principio los precios suben para que la emprrsa pueda mantener los beneficios a pesar de la inflación
No. Una empresa va a vender su producto siempre con el máximo beneficio posible. Si el mercado lo compra con esos márgenes, pues está en su derecho a sbirlo. Me gusta que lo hagan? No. Son unos piratas? Sí. Están en su derecho? Sí.
#56 Exactamente. Es nuestro sistema.
#6 En Canarias o Ecuador.
#6 Disiento. NO es una estafa.
Es el mercado, amigo. Es lo que nos hemos dado y ratificamos en las urnas una vez si y otra también
#2 Lo más lógico del mundo.
Ellos pueden subir el margen un 242%, pero a mi no me pueden subir el IPC
#22 "Es que si subimos los sueldos para mantener poder adquisitivo, subirá la inflación y será peor."
También sube la inflación si todas las empresas suben precios, pero ahí andan, subiendo precios no sólo para mantener su margen de beneficio, sino para aumentarlo. Y eso por lo visto está muy bien.
Y luego tenemos que aguantar titulares de que tal empresa energética ha tenido beneficios récord, como si fuera buena noticia, como si no lo hubieran hecho a costa de exprimirnos. Panda de psicópatas.
#22 haber ganado la guerra.
#2 ufffff