No hace falta tener un premio Nobel para ver como la Gran Recesion y el austericidio que le siguió mando la desigualdad por las nubes. Y de nuevo aumento en 2020 con la pandemia.
#11 Cuando se acaba el ciclo económico mundial o sale a pasear un cisne negro da igual que gobierne una gallina o Bob Esponja. Y mas en una nación que externaliza su política monetaria y comercial a Bruselas y que le tiene alergia a las politicas industriales y planes a largo plazo. O ni a media legislatura.
#16 Ya me explicaras que burbuja inmobiliaria y crediticia aguanta el fin de un ciclo económico de la manera que ocurrió en 2008. Y querer comparar el modelo productivo de España con el alemán o las circunstancias particulares e intransferibles de EEUU es vivir en los mundos de yupi.
#18 es cierto, el modelo productivo español es un carajo en comparación con el alemán, de ahí que nuestra legislación laboral sea ridículamente proteccionista para el trabajador y nuestros impuestos demasiado altos para la economía que gastamos.
#22 O como venir a hablar de tu libro libegal sin venir a cuento. Ya nos gustaria haber tenido los planes industriales alemanes alimentados a base de crédito público y estrategias proteccionistas y al mismo tiempo su fuerza y capacidad de movilización sindical. El capitalismo renano no se construyó precisamente sobre la mano de obra barata y una carrera hasta el fondo fiscal.
#25 pues anda que no ha habido decenas de empresas públicas por aquí creadas por el estado en tiempos de Franco, muchas de las cuales se privatizaron después
Lo único que se ha cargado la industria en este país ha sido el estatuto de la trabajadores de 1980
#28 Hay que ser pero que muy dogmático para resumir las excusas que llevaron a la reconversión industrial en el estatuto de los trabajadores cuando erl precio de la mano de obra cualificada seguía siendo una de las ventajas competitivas del pais incluso olvidando la devaluación de la peseta como estrategia exportadora y la inflación. Pero mucho
#32 En la comunidad económica europea del 86 España tenia la mano de obra cualificada mas barata y no habia ninguna razón que tuviese absolutamente nada que ver con los costes laborales como para haber perseguido seguir siendo la décima potencia industrial mundial como lo era en 1974. Y para muestra Italia, que gracias a la devaluación de la lira siguió siendo una potencia industrial exportadora con superavit hasta que el euro se cargó su ventaja competitiva. Mucho simplismo
#35 Que si, que vamos a olvidarnos de lo que supuso de salir de un modelo autárquico, de la reconversión industrial, el pufo de Rumasa, el colapso del sistema monetario de Bretton Woods y el disparo de la inflación... nada, todo tiene que ver con un estatuto de los trabajadores ya en 1980. Di que si.
#42 Lo único curioso aquí es el simplismo y la ignorancia sobre la historia de España o Alemania por empezar. Quieres comparar España con un caso análogo? Entonces solo tienes a Portugal. Y descontando que ellos no sufrieron una posguerra tan brutal, un periodo de aislamiento comercial ni tuvieron políticas autárticas y de establidad tan drásticas o que eran una economía mucho mas agraria y con lazos coloniales que duraron hasta los 70. Comparar la Alemania de la posguerra y su situacion internacional con la de España solo se puede explicar por ignorancia.
#45 el mercado laboral portugués es todavía más rígido que el español.
Los mediterráneos tenemos un punto jeta y cínico muy acorde a la mentalidad socialista: ideología social pero resultado individualista, defendamos al conjunto para terminar fastidiandolo.
#50 Que te autodenomines liberal es perfectamente legitimo, tambien que necesites simplificar la economía hasta puntos infantiles para sostener esos dogmas refutados mil veces. Pero si vienes con ejemplos absurdos, ahistóricos, sin relación alguna o que directamente demuestran lo contrario como el caso alemán para defender que la inestabilidad laboral y el despido gratis son la panacea de todo es normal que algún anónimo con alma caritativa te lo aclare.
#22 Mira, si cada paso en el proteccionismo al trabajador crea paro, a la fuerza tienes que deducir que cada paso en la liberalización del mercado laboral, dirección contraria, debe crear empleo. Por mantener la coherencia del discurso, al menos. ¿Estamos de acuerdo al menos en la lógica de este razonamiento?
Si ese malvado estatuto de los trabajadores ha ido siendo liberalizado en múltiples ocasiones durante las últimas décadas, de ahí obligatoriamente tienes que deducir que el problema del paro en España no depende de la flexibilidad ya que indefectiblemente, cada paso hubiera supuesto una mejora en el mercado laboral español.
En todo caso, ahí tienes informes de la OCDE comparando la flexibilidad de los mercados laborales, y el español no es rígido ni por asomo. Otra trola como la del esfuerzo fiscal o los índices de libertad...
Que el tipo máximo sea de los más altos para contratos indefinidos no quiere decir que, ni este sea el contrato más común, no que las empresas no tengan herramientas para evitar esta situación, ni que una indemnización alta sea más rígida que una prohibición categórica (típica de esos países europeos que siempre se ponen como ejemplos de manera errónea, como Austria).
En todo caso, no te líes. Alemania tiene una protección muy alta para el trabajador. Mucho más que España.
#38 todo lo que dices es falso: ni las reformas han sido profundas (un poco más la de 2012) ni nuestro mercado laboral es flexible (mucho más en todos los países anglosajones o Singapur, por ejemplo) no nos merecemos tener la protección laboral de Alemania, que es inferior a la nuestra... Con tres veces más industria
La mentira siempre tiene partidarios interesados, y en este caso vosotros sois campeones
#43
Gracias por ejemplificar la irracionalidad religiosa que mostráis algunos nuevos liberales. Cualquier paso en dirección de la rigidez crea paro ineludiblemente, pero cualquier paso en la dirección de la liberalización... Ah! No has realizado el sacrificio a Ba'al con la suficiente fe. Por eso no funcionó, pecador!
Tranquilo, como te he comentado ya he tenido esta conversación contigo y tus reencarnaciones mil veces. Siempre terminas por sacar los pies del tiesto, sino insultando, acusando de mentir (y algún emoji ya estoy echando de menos...).
Porque como entenderás (o no, visto lo visto) es más flexible pagar una indemnización* que prohibir un despido, sin contar con que los trabajadores despedidos con la máxima indemnización de los cojones no tienen el peso que le achacas ya que la empresa tiene muchas posibilidades de justificar despidos procedentes y herramientas como los ERTE.
Lo suyo, antes de seguir, es que te disculpes por llamarme mentiroso. Y si no estás de acuerdo, decir que estoy equivocado en todo caso. Eso sería tener un poco de clase.
* La indemnización es una parte más del sueldo del trabajador, pero diferida al futuro. Mientras tanto el empresario dispone de ese capital. Y de nuevo, los costes laborales españoles están en la media de los países de nuestro entorno.
#16 He tenido la misma conversación mil veces con tus distintos clones. Que hay un problema nunca te lo he discutido. Las recetas que propones, las mismas que en sucesivas reformas en 30 años no han servido, sí. De hecho, las mismas que propones son muy distintas en USA o en Alemania...
No tengo el más mínimo interés en repetir hasta la saciedad el ritual del liberal anti-indemnizacion.
#44 Muchas gracias por tu respuesta. Es muy interesante el tema de la industrialización en el caso checo.
No obstante, tengo la sensación de que comparar el 40% de la industria sobre el PIB checo con el 16% de España no es del todo acertado. Habría que ver con la misma fuente de datos para intentar homogenizar en la medida de lo posible los datos.
El Banco Mundial habla de un 31% de República Checa frente a un 20% de España.
Por otro lado, es cierto que los datos de industrialización, suelen incluir los datos de la construcción, lo cual en el caso español es verdad que históricamente nos hace en los datos oficiales "ser más industrializados" que otros países.
Aunque sea relevante para analizar la industrialización ver el peso de las empresas públicas. El estado tiene muchas más formas de operar que a través de empresas. De hecho el peso del sector público sobre PIB español es bastante superior al checo. En prepandemia estábamos en un 46% y ellos en un 40%.
Además, adecuado decir que la capacidad de depreciación que permite a un país tener una moneda propia es positivo, pero reducir costes laborales para generar inversión está por ver... Para mí en este caso tener moneda propia y permitir que se deprecie no es más que una herramienta para llegar también a esa reducción de costes laborales. Bueno, y de paso empobrecerte de forma que cada fracción de tu moneda valen menos, y entre otras cosas mejorar la balanza comercial.
Hay que actualizar esos datos, por cierto. En datos nominales que perfectamente nos valen para ver esta relación, ya que la ratio es comparando las economías de forma interna, sería:
República Checa. Sueldo medio 15.201 euros anuales y SMI 6.960. Ratio del 46%
España. Sueldo medio 24.000 euros anuales y SMI 13.510. Ratio del 56%.
También podemos comparar que su seguridad social patronal sea de entre el 21% y el 24% y que en España sea del 31-32%. Lo que dispararía aún más la diferencia de costes laborales mínimos.
Los datos que incluyo son los obtenidos de datos.macro que no deja de ser un agregador de datos bastante aceptable.
#53 Por alusiones: es cierto que de cara a comparar la ratio entre SMI y salario medio, el nominal es suficiente. Pero es que no hacerlo a poder de paridad no nos permite la posibilidad de conocer cual es el verdadero poder adquisitivo medio en ambos países... porque resulta que en ese "milagro liberal" checo que algunos pregonan, el poder adquisitivo medio de los asalariados era en 2020 más un 30% inferior que el de la socialista España... vaya, ahí es nada. Cosa que ya hace sospechar que ese PIB per cápita superior al español que tiene actualmente la Rep. Checa, tan aplaudido por algunos, no muestra una correspondencia fuerte con la distribución de riqueza. Y es que el PIB per cápita no es un buen proxy siempre para medir la distribución poblacional de la riqueza. Por ejemplo, y siguiendo con la misma Rep. Checa, muchos se sorprenderían al conocer que Checoslovaquia hasta los 90 superaba ampliamente el PIB per cápita español. Si damos valor al PIB per cápita como medida de la distribución de la riqueza, o del nivel económico de un país, ¿estaríamos dispuestos entonces a aceptar que la socialista Checoslovaquia tuvo un mejor desempeño económico y una mayor riqueza demográfica que España en los 80? Yo desde luego no)...
Pero es que además, lo interesante es ver como ese "milagro" liberal se producía en Rep. Checa con una evolución de un +93% desde 2008 para el SMI. Vamos, que quien defienda la idea de que la Rep Checa ha tenido un avance económico positivo en los últimos años (y desde luego es así), no podrá más que aceptar que este ha sido con una política que claramente apostó por el creciente y regulación de un salario minimo.. Y sinceramente, no sé si muchos de estos son conscientes de la propia contradicción en la que cae su discurso.
Dicho esto, es cierto que habrá que actualizar datos.
#55 Por aclarar. Yo no he dicho en ningún momento que la República Checa supere a España en renta per cápita. aunque en algunos años es muy probable que suceda. Y ese país no es para mí ningún milagro liberal, pero con objetivamente muy menores costes laborales que los españoles está teniendo muy buen desempeño y curiosamente con también buen desempeño en desigualdad, todo ello con un SMI de 580 euros. Claro, lo han subido mucho pero hay que ver desde dónde partían, y lo han hecho sin generar paro, se ve que tienen más claro qué efectos puede tener el SMI sobre el desempleo aquí ya nos hemos olvidado de ese posible efecto secundario que es el paro por tener un SMI por encima de la productividad de muchos trabajadores y parece que da igual.
Por revisar los datos del coste laboral mínimo entre estos dos países, tenemos:
República Checa, tenemos con su SMI de 6.960 euros anuales unos costes sociales patronales para ese SMI de 1.670, por tanto coste laboral mínimo de 8.630.
España, para el SMI de 13.510 una cotización del 4.320 euros y por tanto un coste laboral mínimo de 17.830 euros.
Es decir, una empresa hipotética que tenga que decidir dónde contratar a un trabajador parte de que legalmente la española tiene un coste mínimo de 17.830 euros frente a los 8.630 del país centroeuropeo. Y sucede que el país que regulatoriamente es más de "la mitad de barato", aunque en términos de renta media está a unos tres cuartos del "caro" tiene además un buen desempeño en desigualdad, salarios medios crecientes y se nos acerca en términos de renta per cápita. Todo un desastre en la línea ideológica de flotación de los que hacen de subir el SMI su principal argumento para aumentar el bienestar de los trabajadores y mientras obvían el impacto nefasto que es tener unos costes laborales caros que nos hacen tener emigración a países que curiosamente suelen estar menos regulados que España, trabajos en B, falsos autónomos, condenar a la población a paguitas de 426 euros al mes que esas se ve que sí dan dignidad...
#56 Hombre, tú has dicho que la renta per cápita es (y copio literal de tú mensaje #_13: "un poco por debajo de la española")... Y yo insisto en que el sueldo medio a poder de paridad para los asalariados en la Rep. Checa en 2020 es un 30% menor que el español (un 44% si comparamos el nominal!!), e insisto porque esto es lo que mayor peso tiene cuando queremos analizar la razón de que ese país tenga unos costes laborales menores a los españoles. Por ejemplo en lo referente a los costes de seguridad social para las empresas (utilizo de nuevo datos 2020, ahora nominales, a 12 pagas año):
- Salario medio español: 2.244€
- Salario medio checo: 1.267€ -> -44% Vs. España (-977€)
- Costes seguridad social patronal español (31% sobre salario medio): 696€
- Costes seguridad social patronal checo (22% sobre salario medio): 279€ -> -60% (-417€)
- Total salario medio España + costes SS: 2.940€ (2.244+696)
- Total salario medio checo + costes SS: 1.546€ (1.267+279) -> -47% Vs. España. (-1.394€).
La diferencia en costes patronales de SS representan el 30% (417 / 1.394) sobre el total de la diferencia. El otro 70% de la diferencia se explica por el propio salario. Sí, menor desigualdad, pero todos más pobres (es curioso lo socialistas que en esto se muestran en ocasiones los nuevos liberales )...
En donde se sitúen los costes de seguridad social para las empresas (o el SMI, o los trámites burocráticos, o etc...) esta muy bien para tirarnos los trastos, o para que cada uno lleve a su terreno la evolución checa, pero es secundario, al menos en esta fase de desarrollo checo. Es, simplemente, en el sueldo que el trabajador checo recibe donde está el grueso de la diferencia y el principal motivo de que actualmente la Rep. Checa sea un destino atractivo para la inversión: lo normal y lo que se espera en un país que se une a un mercado como la UE y que viene de donde viene. Y esto no se puede obviar, sobre todo cuando se aboga por el modelo checo para España (comparándonos con un país en el que su estado estructural es totalmente diferente al español), pues afirmar esto es pedir, se sea consciente o no, que España rebaje su sueldo medio un 44%. Un sueldo medio, el español, que precisamente no es alto...
Todo esto sin querer entrar en temas como inflación (la Rep- Checa mostraba en 2020 una de las más altas de Europa). O en inversión pública per cápita, infraestructuras (todo esto muy relacionado con impuestos), etc... donde precisamente la Rep. Checa no sale bien parada. Asu vez en la comparativa España sale mal parada en asuntos como deuda pública o privada, tsa de paro, etc...
Y no me quería meter, pero es que al final me tiráis de la lengua
#57 Los costes laborales de secundario tienen poco en un entorno bastante globalizado donde las empresas van a buscar producir donde vaya a ser más barato.
Y no, insisto en que no será un ejemplo en todo la República Checa, pero de su mercado laboral sí parece que se pueden aprender algunas cosas.
#58 Yo no he dicho que los costes laborales de secundario tengan poco, más bien al contrario, he afirmado que son la principal causa de inversión y crecimiento de la Rep. Checa... Lo que he dicho, que es muy diferente, es que el factor determinante para la diferencia entre el coste laboral español y el coste laboral checo no es ni los costes por SS patronal, ni el SMI, sino el propio sueldo que los asalariados perciben. Ojoahí...
Esto va a ser tumbado por la fuente y no se hable más. Y en todo caso, al igual que la brutal corrección sobre el crecimiento de España que hizo el UE, este tema en esta página pasará desapercibido. Lo positivo dentro de la muy mala situación es que o cambian mucho las cosas o hasta 2023 se le puede hacer muy largo a este gobierno y tocará escarmentar en cabeza propia. Aunque bueno, ya no sé qué quiero si que vengan a poner un poco de orden los ladrones de la derecha o que reviente directamente el estado... Yo tengo bastante claro que mi futuro a medio y largo plazo está fuera de España.
Y sí, en España el paro y la desigualdad han tenido comportamientos similares en los últimos años.
A mí siempre me gusta poner el ejemplo de República Checa, país con una renta per cápita poco por debajo de la española, con un mercado laboral dinámico con, entre otras cosas, un salario mínimo regulado de prácticamente la mitad de importe que el español y que es el país que mayor demanda de trabajadores tiene de toda la UE. Y que con ese salario "de mierda" de menos de 600 euros al mes tiene una menores desigualdades en renta de la UE.
#13 Gracias por poner el ejemplo de la República Checa. También me parece paradigmático a mí. Como ya sabes de otros encuentros, cada vez que se centra el tema del éxito económico en la flexibilidad laboral nos encontramos con la incómoda realidad de la variabilidad de comportamientos y casos disponibles. Sin embargo República Checa ofrece un ejemplo más común a la historia de éxito económico de los estados (comparables, claro, no ciudades-estado): la industrialización.
Tiene un peso en la economía de la República checa de casi un 40%: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Czech_Republic#Statistical_indicators (por cierto, país industrial histórico antes, durante y después del comunismo), además de que gran parte de ella es de alto valor añadido: alta ingeniería, electrónica, maquinaria, farmacéutica, etc. Además de estar fuertemente integrada en el área económica alemana. Un tejido industrial que se formó al calor del proteccionismo (como el de tantas potencias como EEUU, Alemania, Japón, Francia, China, India, etc) con una manera muy poco "liberal" de liberalizar la industria, a través de cedérsela a los ciudadanos y que estos vendieran sus participaciones como vieran. Tanto es así que el peso del estado de las empresas públicas en República Checa en la economía es de nuevo, bastante superior al español, más de tres veces superior: https://elordenmundial.com/mapas-y-graficos/peso-empresas-publicas-union-europea/
Que bajar los costes laborales para atraer esa industria de valor añadido sea efectiva está por ver... De nuevo cotejar la razón pura con la experiencia histórica ofrece una imagen muy distinta. Otros países cuyas historias de éxito no se remontan a la revolución industrial, como la de los tigres asiáticos, también son ejemplos de un proteccionismo comedido y efectivo. Otro día hablamos de Pinochet, del cobre, y de cómo el estado chileno no adoptó el mantra de Friedman tan a lo loco como sus vecinos argentinos.
Ah! Y soberanía sobre su moneda, porque , por supuesto, han devaluado su moneda para seguir exportando de manera competitiva. Un Banco Central al servicio de la economía nacional, no del Deutsche Bank. ¡Eso sí que funciona!
Como guiño humorístico sin maldad, hago uso de unos datos que nuestro amigoDick_Laurence nos dejó en unos de sus comentarios:
Rep. Checa
Sueldo medio PPP = 1.850 $
SMI PPP = 845 $
% SMI sobre sueldo medio = 46%
Dif. SMI % año 2020 Vs. 2008 = +93%
España:
Sueldo medio PPP = 2.670 $
SMI PPP = 1318 $
% SMI sobre sueldo medio = 49%
Dif. SMI % año 2020 Vs. 2008 = +58%
Efectivamente, República Checa es un ejemplo del que España tiene que aprender.
#23 Lo de liberalizar el mercado de trabajo era eso de eliminar los gremios, quitar las tasas de entrada en las ciudades y evitar los cargos y profesiones heredables, no? Creo que estas reformas liberales se efectuaron en el siglo XIX, pero no sé, la administración es lenta puede que en alguna parte no se reformó.
Vaya por dios, regular es malísimo para el paro
"De igual modo, el estudio insiste en que golpear fiscal o regulatoriamente a las empresas tiene un efecto muy negativo en la desigualdad, porque perjudica de manera directa la posibilidad de generación de empleo por parte de los empleadores."
#14 En serio crees que interesa que sean contratados. Regularizar a todo este trabajo haría subir los costes de contratación, los salarios, y sería un torpedo en la linea de flotació de la campaña de privatizar las pensiones.
#1 No hay país que aguante un paro sostenido del 20%, ¿no será que lo que pasa es que hay mucha economía sumergida, malpagada y precaria, y esta por su gran volumen contamina a la ocupación regulada bajando sueldos y oportunidades para los trabajadores?
Comentarios
No hace falta tener un premio Nobel para ver como la Gran Recesion y el austericidio que le siguió mando la desigualdad por las nubes. Y de nuevo aumento en 2020 con la pandemia.
#5 ¡No, hombre! ¿me estás diciendo que la economía española depende fuertemente de la situación económica mundial? Pa mear y no echar gota...
#7 Será casualidad, pero cuando veas que los españoles elegimos cierto tipo de gobierno prepárate para una crisis mundial. Los hay que son gafes.
#11 Cuando se acaba el ciclo económico mundial o sale a pasear un cisne negro da igual que gobierne una gallina o Bob Esponja. Y mas en una nación que externaliza su política monetaria y comercial a Bruselas y que le tiene alergia a las politicas industriales y planes a largo plazo. O ni a media legislatura.
#12 Cuando se acaba el ciclo económico mundial
Ya está bien de malas excusas, por favor
La crisis de 2008 duró año y medio en Alemania, cuatro en Estados Unidos y en España en 2020 antes de la pandemia aún no habíamos salido
cc #7
#16 Ya me explicaras que burbuja inmobiliaria y crediticia aguanta el fin de un ciclo económico de la manera que ocurrió en 2008. Y querer comparar el modelo productivo de España con el alemán o las circunstancias particulares e intransferibles de EEUU es vivir en los mundos de yupi.
#18 es cierto, el modelo productivo español es un carajo en comparación con el alemán, de ahí que nuestra legislación laboral sea ridículamente proteccionista para el trabajador y nuestros impuestos demasiado altos para la economía que gastamos.
#22 O como venir a hablar de tu libro libegal sin venir a cuento. Ya nos gustaria haber tenido los planes industriales alemanes alimentados a base de crédito público y estrategias proteccionistas y al mismo tiempo su fuerza y capacidad de movilización sindical. El capitalismo renano no se construyó precisamente sobre la mano de obra barata y una carrera hasta el fondo fiscal.
#25 pues anda que no ha habido decenas de empresas públicas por aquí creadas por el estado en tiempos de Franco, muchas de las cuales se privatizaron después
Lo único que se ha cargado la industria en este país ha sido el estatuto de la trabajadores de 1980
#28 Hay que ser pero que muy dogmático para resumir las excusas que llevaron a la reconversión industrial en el estatuto de los trabajadores cuando erl precio de la mano de obra cualificada seguía siendo una de las ventajas competitivas del pais incluso olvidando la devaluación de la peseta como estrategia exportadora y la inflación. Pero mucho
#31 cuando erl precio de la mano de obra cualificada seguía siendo una de las ventajas competitivas del pais
Eso que hace mucho tiempo que desapareció porque hay decenas de países en el mundo con menores costes de salarios que España
De dogmatismo nada, pura necesidad
#32 En la comunidad económica europea del 86 España tenia la mano de obra cualificada mas barata y no habia ninguna razón que tuviese absolutamente nada que ver con los costes laborales como para haber perseguido seguir siendo la décima potencia industrial mundial como lo era en 1974. Y para muestra Italia, que gracias a la devaluación de la lira siguió siendo una potencia industrial exportadora con superavit hasta que el euro se cargó su ventaja competitiva. Mucho simplismo
#33 si quieres puedes ver lo que pasó con el número de empleados en España desde el 77 al 86
De 13 a 11 millones en menos de 10 años
https://tradingeconomics.com/spain/employed-persons
Y esas ventajas competitivas de salarios baratos me parece que ya no existen
#35 Que si, que vamos a olvidarnos de lo que supuso de salir de un modelo autárquico, de la reconversión industrial, el pufo de Rumasa, el colapso del sistema monetario de Bretton Woods y el disparo de la inflación... nada, todo tiene que ver con un estatuto de los trabajadores ya en 1980. Di que si.
#36 curioso que eso afecte a todos los países pero que nosotros seamos los campeones de paro y sueldos bajos.
Muy curioso
Alemania también salió destruida de la SGM
#42 Lo único curioso aquí es el simplismo y la ignorancia sobre la historia de España o Alemania por empezar. Quieres comparar España con un caso análogo? Entonces solo tienes a Portugal. Y descontando que ellos no sufrieron una posguerra tan brutal, un periodo de aislamiento comercial ni tuvieron políticas autárticas y de establidad tan drásticas o que eran una economía mucho mas agraria y con lazos coloniales que duraron hasta los 70. Comparar la Alemania de la posguerra y su situacion internacional con la de España solo se puede explicar por ignorancia.
#45 el mercado laboral portugués es todavía más rígido que el español.
Los mediterráneos tenemos un punto jeta y cínico muy acorde a la mentalidad socialista: ideología social pero resultado individualista, defendamos al conjunto para terminar fastidiandolo.
#46 Vivir con la disonancia cognitiva de querer explicar todo índice económico a través la facilidades de despido debe ser muy complicado
#48 no lo reduzcas todo al absurdo
Se llama liberalismo, si quieres resumir mejor
#50 Que te autodenomines liberal es perfectamente legitimo, tambien que necesites simplificar la economía hasta puntos infantiles para sostener esos dogmas refutados mil veces. Pero si vienes con ejemplos absurdos, ahistóricos, sin relación alguna o que directamente demuestran lo contrario como el caso alemán para defender que la inestabilidad laboral y el despido gratis son la panacea de todo es normal que algún anónimo con alma caritativa te lo aclare.
#51 corto y cierro
#22 Mira, si cada paso en el proteccionismo al trabajador crea paro, a la fuerza tienes que deducir que cada paso en la liberalización del mercado laboral, dirección contraria, debe crear empleo. Por mantener la coherencia del discurso, al menos. ¿Estamos de acuerdo al menos en la lógica de este razonamiento?
Si ese malvado estatuto de los trabajadores ha ido siendo liberalizado en múltiples ocasiones durante las últimas décadas, de ahí obligatoriamente tienes que deducir que el problema del paro en España no depende de la flexibilidad ya que indefectiblemente, cada paso hubiera supuesto una mejora en el mercado laboral español.
En todo caso, ahí tienes informes de la OCDE comparando la flexibilidad de los mercados laborales, y el español no es rígido ni por asomo. Otra trola como la del esfuerzo fiscal o los índices de libertad...
Que el tipo máximo sea de los más altos para contratos indefinidos no quiere decir que, ni este sea el contrato más común, no que las empresas no tengan herramientas para evitar esta situación, ni que una indemnización alta sea más rígida que una prohibición categórica (típica de esos países europeos que siempre se ponen como ejemplos de manera errónea, como Austria).
En todo caso, no te líes. Alemania tiene una protección muy alta para el trabajador. Mucho más que España.
#25
#38 todo lo que dices es falso: ni las reformas han sido profundas (un poco más la de 2012) ni nuestro mercado laboral es flexible (mucho más en todos los países anglosajones o Singapur, por ejemplo) no nos merecemos tener la protección laboral de Alemania, que es inferior a la nuestra... Con tres veces más industria
La mentira siempre tiene partidarios interesados, y en este caso vosotros sois campeones
#43
Gracias por ejemplificar la irracionalidad religiosa que mostráis algunos nuevos liberales. Cualquier paso en dirección de la rigidez crea paro ineludiblemente, pero cualquier paso en la dirección de la liberalización... Ah! No has realizado el sacrificio a Ba'al con la suficiente fe. Por eso no funcionó, pecador!
Tranquilo, como te he comentado ya he tenido esta conversación contigo y tus reencarnaciones mil veces. Siempre terminas por sacar los pies del tiesto, sino insultando, acusando de mentir (y algún emoji ya estoy echando de menos...).
#41 Esfuerzo fiscal:
Cuestiones de credo: sobre la discusión entre presión y esfuerzo fiscal
Este escrito por mi, aunque de manera más chabacana. Seguro que te gusta:
Es el esfuerzo fiscal, estúpidos!!!
Están referenciados los últimos estudios al respecto del FMI y del Banco Mundial. Te sorprenderá ver cómo lo calculan de manera muy distinta a libremercado... claro. Lo calculan "bien", y España no sale en la foto como tú esperas.
Espera, que todavía no he terminado. Aquí tienes el informe de la OCDE sobre mercados laborales:
https://read.oecd-ilibrary.org/employment/oecd-employment-outlook-2013_empl_outlook-2013-en#page84
Esta versión es la última gratuita, pero la última reforma laboral entra dentro.
Porque como entenderás (o no, visto lo visto) es más flexible pagar una indemnización* que prohibir un despido, sin contar con que los trabajadores despedidos con la máxima indemnización de los cojones no tienen el peso que le achacas ya que la empresa tiene muchas posibilidades de justificar despidos procedentes y herramientas como los ERTE.
Lo suyo, antes de seguir, es que te disculpes por llamarme mentiroso. Y si no estás de acuerdo, decir que estoy equivocado en todo caso. Eso sería tener un poco de clase.
* La indemnización es una parte más del sueldo del trabajador, pero diferida al futuro. Mientras tanto el empresario dispone de ese capital. Y de nuevo, los costes laborales españoles están en la media de los países de nuestro entorno.
#16 He tenido la misma conversación mil veces con tus distintos clones. Que hay un problema nunca te lo he discutido. Las recetas que propones, las mismas que en sucesivas reformas en 30 años no han servido, sí. De hecho, las mismas que propones son muy distintas en USA o en Alemania...
No tengo el más mínimo interés en repetir hasta la saciedad el ritual del liberal anti-indemnizacion.
#26 reformas de
mierda.No hables de Estados Unidos, un país de despido libre y gratis... Hasta a mí me parece excesivo.
Pero el otro día hablé con un jefe de RRHH y me dijo que en USA es muy difícil encontrar trabajadores
#12 Entonces será que son gafes, siempre les toca a ellos
#11 Contra el pensamiento mágico no hay razonamiento posible.
#27 la alternativa es que no saben gestionar acontecimientos externos
#37 Yaaaa, claro. Venga, buenas tardes.
#44 Muchas gracias por tu respuesta. Es muy interesante el tema de la industrialización en el caso checo.
No obstante, tengo la sensación de que comparar el 40% de la industria sobre el PIB checo con el 16% de España no es del todo acertado. Habría que ver con la misma fuente de datos para intentar homogenizar en la medida de lo posible los datos.
https://datos.bancomundial.org/indicator/NV.IND.TOTL.ZS
El Banco Mundial habla de un 31% de República Checa frente a un 20% de España.
Por otro lado, es cierto que los datos de industrialización, suelen incluir los datos de la construcción, lo cual en el caso español es verdad que históricamente nos hace en los datos oficiales "ser más industrializados" que otros países.
Aunque sea relevante para analizar la industrialización ver el peso de las empresas públicas. El estado tiene muchas más formas de operar que a través de empresas. De hecho el peso del sector público sobre PIB español es bastante superior al checo. En prepandemia estábamos en un 46% y ellos en un 40%.
Además, adecuado decir que la capacidad de depreciación que permite a un país tener una moneda propia es positivo, pero reducir costes laborales para generar inversión está por ver... Para mí en este caso tener moneda propia y permitir que se deprecie no es más que una herramienta para llegar también a esa reducción de costes laborales. Bueno, y de paso empobrecerte de forma que cada fracción de tu moneda valen menos, y entre otras cosas mejorar la balanza comercial.
Hay que actualizar esos datos, por cierto. En datos nominales que perfectamente nos valen para ver esta relación, ya que la ratio es comparando las economías de forma interna, sería:
República Checa. Sueldo medio 15.201 euros anuales y SMI 6.960. Ratio del 46%
España. Sueldo medio 24.000 euros anuales y SMI 13.510. Ratio del 56%.
También podemos comparar que su seguridad social patronal sea de entre el 21% y el 24% y que en España sea del 31-32%. Lo que dispararía aún más la diferencia de costes laborales mínimos.
Los datos que incluyo son los obtenidos de datos.macro que no deja de ser un agregador de datos bastante aceptable.
#53 Es un placer leerte siempre. A ver si luego echo un rato para revolverme.
#53 Por alusiones: es cierto que de cara a comparar la ratio entre SMI y salario medio, el nominal es suficiente. Pero es que no hacerlo a poder de paridad no nos permite la posibilidad de conocer cual es el verdadero poder adquisitivo medio en ambos países... porque resulta que en ese "milagro liberal" checo que algunos pregonan, el poder adquisitivo medio de los asalariados era en 2020 más un 30% inferior que el de la socialista España... vaya, ahí es nada. Cosa que ya hace sospechar que ese PIB per cápita superior al español que tiene actualmente la Rep. Checa, tan aplaudido por algunos, no muestra una correspondencia fuerte con la distribución de riqueza. Y es que el PIB per cápita no es un buen proxy siempre para medir la distribución poblacional de la riqueza. Por ejemplo, y siguiendo con la misma Rep. Checa, muchos se sorprenderían al conocer que Checoslovaquia hasta los 90 superaba ampliamente el PIB per cápita español. Si damos valor al PIB per cápita como medida de la distribución de la riqueza, o del nivel económico de un país, ¿estaríamos dispuestos entonces a aceptar que la socialista Checoslovaquia tuvo un mejor desempeño económico y una mayor riqueza demográfica que España en los 80? Yo desde luego no)...
Pero es que además, lo interesante es ver como ese "milagro" liberal se producía en Rep. Checa con una evolución de un +93% desde 2008 para el SMI. Vamos, que quien defienda la idea de que la Rep Checa ha tenido un avance económico positivo en los últimos años (y desde luego es así), no podrá más que aceptar que este ha sido con una política que claramente apostó por el creciente y regulación de un salario minimo.. Y sinceramente, no sé si muchos de estos son conscientes de la propia contradicción en la que cae su discurso.
Dicho esto, es cierto que habrá que actualizar datos.
Y alé, ya os dejo seguir con la charla
CC: #44
#55 Por aclarar. Yo no he dicho en ningún momento que la República Checa supere a España en renta per cápita. aunque en algunos años es muy probable que suceda. Y ese país no es para mí ningún milagro liberal, pero con objetivamente muy menores costes laborales que los españoles está teniendo muy buen desempeño y curiosamente con también buen desempeño en desigualdad, todo ello con un SMI de 580 euros. Claro, lo han subido mucho pero hay que ver desde dónde partían, y lo han hecho sin generar paro, se ve que tienen más claro qué efectos puede tener el SMI sobre el desempleo aquí ya nos hemos olvidado de ese posible efecto secundario que es el paro por tener un SMI por encima de la productividad de muchos trabajadores y parece que da igual.
Por revisar los datos del coste laboral mínimo entre estos dos países, tenemos:
República Checa, tenemos con su SMI de 6.960 euros anuales unos costes sociales patronales para ese SMI de 1.670, por tanto coste laboral mínimo de 8.630.
España, para el SMI de 13.510 una cotización del 4.320 euros y por tanto un coste laboral mínimo de 17.830 euros.
Es decir, una empresa hipotética que tenga que decidir dónde contratar a un trabajador parte de que legalmente la española tiene un coste mínimo de 17.830 euros frente a los 8.630 del país centroeuropeo. Y sucede que el país que regulatoriamente es más de "la mitad de barato", aunque en términos de renta media está a unos tres cuartos del "caro" tiene además un buen desempeño en desigualdad, salarios medios crecientes y se nos acerca en términos de renta per cápita. Todo un desastre en la línea ideológica de flotación de los que hacen de subir el SMI su principal argumento para aumentar el bienestar de los trabajadores y mientras obvían el impacto nefasto que es tener unos costes laborales caros que nos hacen tener emigración a países que curiosamente suelen estar menos regulados que España, trabajos en B, falsos autónomos, condenar a la población a paguitas de 426 euros al mes que esas se ve que sí dan dignidad...
#56 Hombre, tú has dicho que la renta per cápita es (y copio literal de tú mensaje #_13: "un poco por debajo de la española")... Y yo insisto en que el sueldo medio a poder de paridad para los asalariados en la Rep. Checa en 2020 es un 30% menor que el español (un 44% si comparamos el nominal!!), e insisto porque esto es lo que mayor peso tiene cuando queremos analizar la razón de que ese país tenga unos costes laborales menores a los españoles. Por ejemplo en lo referente a los costes de seguridad social para las empresas (utilizo de nuevo datos 2020, ahora nominales, a 12 pagas año):
)...
- Salario medio español: 2.244€
- Salario medio checo: 1.267€ -> -44% Vs. España (-977€)
- Costes seguridad social patronal español (31% sobre salario medio): 696€
- Costes seguridad social patronal checo (22% sobre salario medio): 279€ -> -60% (-417€)
- Total salario medio España + costes SS: 2.940€ (2.244+696)
- Total salario medio checo + costes SS: 1.546€ (1.267+279) -> -47% Vs. España. (-1.394€).
La diferencia en costes patronales de SS representan el 30% (417 / 1.394) sobre el total de la diferencia. El otro 70% de la diferencia se explica por el propio salario. Sí, menor desigualdad, pero todos más pobres (es curioso lo socialistas que en esto se muestran en ocasiones los nuevos liberales
En donde se sitúen los costes de seguridad social para las empresas (o el SMI, o los trámites burocráticos, o etc...) esta muy bien para tirarnos los trastos, o para que cada uno lleve a su terreno la evolución checa, pero es secundario, al menos en esta fase de desarrollo checo. Es, simplemente, en el sueldo que el trabajador checo recibe donde está el grueso de la diferencia y el principal motivo de que actualmente la Rep. Checa sea un destino atractivo para la inversión: lo normal y lo que se espera en un país que se une a un mercado como la UE y que viene de donde viene. Y esto no se puede obviar, sobre todo cuando se aboga por el modelo checo para España (comparándonos con un país en el que su estado estructural es totalmente diferente al español), pues afirmar esto es pedir, se sea consciente o no, que España rebaje su sueldo medio un 44%. Un sueldo medio, el español, que precisamente no es alto...
Todo esto sin querer entrar en temas como inflación (la Rep- Checa mostraba en 2020 una de las más altas de Europa). O en inversión pública per cápita, infraestructuras (todo esto muy relacionado con impuestos), etc... donde precisamente la Rep. Checa no sale bien parada. Asu vez en la comparativa España sale mal parada en asuntos como deuda pública o privada, tsa de paro, etc...
Y no me quería meter, pero es que al final me tiráis de la lengua
Cc: #44
#57 Los costes laborales de secundario tienen poco en un entorno bastante globalizado donde las empresas van a buscar producir donde vaya a ser más barato.
Y no, insisto en que no será un ejemplo en todo la República Checa, pero de su mercado laboral sí parece que se pueden aprender algunas cosas.
#58 Yo no he dicho que los costes laborales de secundario tengan poco, más bien al contrario, he afirmado que son la principal causa de inversión y crecimiento de la Rep. Checa... Lo que he dicho, que es muy diferente, es que el factor determinante para la diferencia entre el coste laboral español y el coste laboral checo no es ni los costes por SS patronal, ni el SMI, sino el propio sueldo que los asalariados perciben. Ojoahí...
#44 Hombre, un poquito de mala leche si lleva el guiño ese...
Esto va a ser tumbado por la fuente y no se hable más. Y en todo caso, al igual que la brutal corrección sobre el crecimiento de España que hizo el UE, este tema en esta página pasará desapercibido. Lo positivo dentro de la muy mala situación es que o cambian mucho las cosas o hasta 2023 se le puede hacer muy largo a este gobierno y tocará escarmentar en cabeza propia. Aunque bueno, ya no sé qué quiero si que vengan a poner un poco de orden los ladrones de la derecha o que reviente directamente el estado... Yo tengo bastante claro que mi futuro a medio y largo plazo está fuera de España.
Y sí, en España el paro y la desigualdad han tenido comportamientos similares en los últimos años.
A mí siempre me gusta poner el ejemplo de República Checa, país con una renta per cápita poco por debajo de la española, con un mercado laboral dinámico con, entre otras cosas, un salario mínimo regulado de prácticamente la mitad de importe que el español y que es el país que mayor demanda de trabajadores tiene de toda la UE. Y que con ese salario "de mierda" de menos de 600 euros al mes tiene una menores desigualdades en renta de la UE.
#13 Gracias por poner el ejemplo de la República Checa. También me parece paradigmático a mí. Como ya sabes de otros encuentros, cada vez que se centra el tema del éxito económico en la flexibilidad laboral nos encontramos con la incómoda realidad de la variabilidad de comportamientos y casos disponibles. Sin embargo República Checa ofrece un ejemplo más común a la historia de éxito económico de los estados (comparables, claro, no ciudades-estado): la industrialización.
Dick_Laurence nos dejó en unos de sus comentarios:
Tiene un peso en la economía de la República checa de casi un 40%: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Czech_Republic#Statistical_indicators (por cierto, país industrial histórico antes, durante y después del comunismo), además de que gran parte de ella es de alto valor añadido: alta ingeniería, electrónica, maquinaria, farmacéutica, etc. Además de estar fuertemente integrada en el área económica alemana. Un tejido industrial que se formó al calor del proteccionismo (como el de tantas potencias como EEUU, Alemania, Japón, Francia, China, India, etc) con una manera muy poco "liberal" de liberalizar la industria, a través de cedérsela a los ciudadanos y que estos vendieran sus participaciones como vieran. Tanto es así que el peso del estado de las empresas públicas en República Checa en la economía es de nuevo, bastante superior al español, más de tres veces superior:
https://elordenmundial.com/mapas-y-graficos/peso-empresas-publicas-union-europea/
Muy distinto que el estilo de Corcuera con su "la mejor política industrial es no tener política industrial" ¿no crees? Por ponerlo en perspectiva, el peso de la industria en España es del 16%:
https://www.guidetobusinessinspain.com/espana-un-pais-atractivo-para-la-inversion/1-5-estructura-economica/
Que bajar los costes laborales para atraer esa industria de valor añadido sea efectiva está por ver... De nuevo cotejar la razón pura con la experiencia histórica ofrece una imagen muy distinta. Otros países cuyas historias de éxito no se remontan a la revolución industrial, como la de los tigres asiáticos, también son ejemplos de un proteccionismo comedido y efectivo. Otro día hablamos de Pinochet, del cobre, y de cómo el estado chileno no adoptó el mantra de Friedman tan a lo loco como sus vecinos argentinos.
Ah! Y soberanía sobre su moneda, porque , por supuesto, han devaluado su moneda para seguir exportando de manera competitiva. Un Banco Central al servicio de la economía nacional, no del Deutsche Bank. ¡Eso sí que funciona!
Como guiño humorístico sin maldad, hago uso de unos datos que nuestro amigo
Rep. Checa
Sueldo medio PPP = 1.850 $
SMI PPP = 845 $
% SMI sobre sueldo medio = 46%
Dif. SMI % año 2020 Vs. 2008 = +93%
España:
Sueldo medio PPP = 2.670 $
SMI PPP = 1318 $
% SMI sobre sueldo medio = 49%
Dif. SMI % año 2020 Vs. 2008 = +58%
Efectivamente, República Checa es un ejemplo del que España tiene que aprender.
Esto huele a que van a hundir la noticia
#2 si lo dice libremercado, es mentira
#2 Puede ser. En todo caso, lo pone fácil haciendo el spam que hace de esa fuente:
https://www.meneame.net/search?u=benrobinson&q=libremercado
Un usuario normal, tiene fuentes variadas. La vigésima reencarnación de este bot, no.
#23 Lo de liberalizar el mercado de trabajo era eso de eliminar los gremios, quitar las tasas de entrada en las ciudades y evitar los cargos y profesiones heredables, no? Creo que estas reformas liberales se efectuaron en el siglo XIX, pero no sé, la administración es lenta puede que en alguna parte no se reformó.
#15 Tienes razón. Se llama esfuerzo fiscal. Y España está en la zona media de la OCDE.
#39 no, eso es la presión fiscal
Esfuerzo fiscal es de las más altas
Vaya por dios, regular es malísimo para el paro
"De igual modo, el estudio insiste en que golpear fiscal o regulatoriamente a las empresas tiene un efecto muy negativo en la desigualdad, porque perjudica de manera directa la posibilidad de generación de empleo por parte de los empleadores."
#10 cada país puede permitirse un porcentaje de impuestos.
Si tú subes de ese límite desde luego que será malo para las empresas y las economía
#15 Ya, y un porcentaje minimo o se va todo al carajo, ¿y ese limite está en....?
#19 En España es mucho más bajo del que hay.
Eso explica el paro exagerado que hay desde hace décadas y la dependencia de la deuda exterior
La prueba es que cuando bajas los impuestos la economía va mucho mejor.
#21 " En España es mucho más bajo del que hay."
¿Alguna demostración empírica?
#24 paro alto. Déficit altísimo y deuda tanto privada como pública altísimas. Deuda exterior de las más altas de Europa.
Eso es señal de una economía que no produce, sólo se endeuda
#14 En serio crees que interesa que sean contratados. Regularizar a todo este trabajo haría subir los costes de contratación, los salarios, y sería un torpedo en la linea de flotació de la campaña de privatizar las pensiones.
#17 y por qué no va a interesar??? Hay muchos países con pleno empleo y no veo que nos envidien en nada
Lo que no interesa es hacer lo que hay que hacer para que sean absorbidos, que es liberalizar el mercado del trabajo
"En Estados Unidos hay mucha desigualdad"
"Pero a que no hay un 20% de paro desde hace 40 años???"
#1 Igual la noticia especifica que habla del caso de España
#3 desde luego, y achaca la desigualdad al paro exagerado que hay.
#1 No hay país que aguante un paro sostenido del 20%, ¿no será que lo que pasa es que hay mucha economía sumergida, malpagada y precaria, y esta por su gran volumen contamina a la ocupación regulada bajando sueldos y oportunidades para los trabajadores?
#8 Ahora la culpa será de los que trabajan en negro porque no encuentran un trabajo "real"
"Y si obligamos a los empresarios a contratarlos???"