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#8:
Según el que ha escrito esto, no existe ninguna nación (excepto la vasca, supongo).
Por no mencionar que el artículo entero es simplemente nacionalismo vasco mezclado con xenofobia.
Por no mencionar que el artículo entero es simplemente nacionalismo vasco mezclado con xenofobia.
#4:
Discutible, pero si pone el listón tan alto tampoco existen las naciones, francesa, italiana o vasca. Me da que el autor estaría deacuerdo con ques las dos primeras no existen pero no con la tercera.
#11:
#9 Claro, en Francia no existen movimientos independentistas como en Bretaña o Córcega, ni a su ejército le ha dado nunca por pasar por la guillotina a su propio pueblo en la plaza de la concordia, para nada... Ni tampoco en Baviera existen movimientos independentistas ni al ejército alemán le ha dado por gasear a millones de personas que pertenecían a su Reich, eso son chiquilladas, claro que sí.
#3:
El debate es viejo y está agotado: los sentimientos no son modulables en el plano geográfico, lo siento por todos los que sufren de la nacionalitis que sea.
TODAS las naciones son constructos para instrumentalizar a incautos.
TODAS las naciones son constructos para instrumentalizar a incautos.
#13:
#9 Te dejas por el camino a bretones, alsacianos, frisones, normandos, vascofranceses, occitanos, corsos.
Los períodos donde España ha tenido graves conflictos internos siempre han venido originados por conflictos de intereses extranjeros, como ocurrió en la Guerra de Sucesión, la Guerra del Francés, o la Guerra de los Treinta Años, donde el principal enemigo no han sido sus propios ciudadanos, si no luchas entre dinastías monárquicas. Para más INRI, el preludio de la Guerra Civil, que fueron las Guerras Carlistas, fue también un conflicto entre aristócratas de la dinastía francesa de los Borbones, con gran influencia de la Iglesia Católica, que apoyaba a la rama más rancia del carlismo contra la visión más progresista (para su época) de Isabel II.
Niego la mayor, los conflictos citados no demuestran la no existencia de una historia común y una unión nacional histórica, o la falta de un sentido de pertenencia.
Los períodos donde España ha tenido graves conflictos internos siempre han venido originados por conflictos de intereses extranjeros, como ocurrió en la Guerra de Sucesión, la Guerra del Francés, o la Guerra de los Treinta Años, donde el principal enemigo no han sido sus propios ciudadanos, si no luchas entre dinastías monárquicas. Para más INRI, el preludio de la Guerra Civil, que fueron las Guerras Carlistas, fue también un conflicto entre aristócratas de la dinastía francesa de los Borbones, con gran influencia de la Iglesia Católica, que apoyaba a la rama más rancia del carlismo contra la visión más progresista (para su época) de Isabel II.
Niego la mayor, los conflictos citados no demuestran la no existencia de una historia común y una unión nacional histórica, o la falta de un sentido de pertenencia.
#9:
#2 Con un matiz,hay naciones europeas que tienen una historia común como Francia o Alemania que a pesar de sus regiones con sus características absolutamente diversas se sienten pertenecientes a su contructo nacional.Un catalán francés o vasco no tiene nada que ver con otro de la España que hablamos
Añade períodos donde el mayor enemigo de España eran sus propios ciudadanos y su ejército el mayor defensor de la españas cuyo mérito principal en los últimos 200 años ha sido masacrar ciudadanos de su propio país.
¿Quién puede hacer un país así en el sentido de pertenencia? Evidentemente los que se aprovechan y reprime a sus diversidades.
Lo dice el autor,tenemos un estado y lo demás está por forjar.
Añade períodos donde el mayor enemigo de España eran sus propios ciudadanos y su ejército el mayor defensor de la españas cuyo mérito principal en los últimos 200 años ha sido masacrar ciudadanos de su propio país.
¿Quién puede hacer un país así en el sentido de pertenencia? Evidentemente los que se aprovechan y reprime a sus diversidades.
Lo dice el autor,tenemos un estado y lo demás está por forjar.
#2:
Opinión válida al ser ese concepto, el de nación, un concepto muy relativizable.
Para muchos España sí es una nación como para otros ningún país del mundo lo sería.
En cualquier caso más de media UE tendría la misma situación.
Para muchos España sí es una nación como para otros ningún país del mundo lo sería.
En cualquier caso más de media UE tendría la misma situación.
Comentarios
Discutible, pero si pone el listón tan alto tampoco existen las naciones, francesa, italiana o vasca. Me da que el autor estaría deacuerdo con ques las dos primeras no existen pero no con la tercera.
#4 ya lo sabemos, y dile a uno de la Bastida que es de la misma nación que uno de Bermeo...
Según el que ha escrito esto, no existe ninguna nación (excepto la vasca, supongo).
Por no mencionar que el artículo entero es simplemente nacionalismo vasco mezclado con xenofobia.
#8 nacionalismo vasco mezclado con xenofobia.
Eso no.es un poco redundante? Es como decir pizza con tomate y mozzarella
#21 Bastante de acuerdo en lo del nacionalismo, pero te equivocas en lo de la pizza: https://en.wikipedia.org/wiki/White_pizza
- "White pizza (Italian: pizza bianca) is a style of pizza that does not use tomato sauce."
#22 gracias, todos los dias se aprende algo
#21 Hay pizzas sin tomate.
El debate es viejo y está agotado: los sentimientos no son modulables en el plano geográfico, lo siento por todos los que sufren de la nacionalitis que sea.
TODAS las naciones son constructos para instrumentalizar a incautos.
#3 deja, no se puede razonar con los de esa nacion no existe pero la mia si.
#9 Claro, en Francia no existen movimientos independentistas como en Bretaña o Córcega, ni a su ejército le ha dado nunca por pasar por la guillotina a su propio pueblo en la plaza de la concordia, para nada... Ni tampoco en Baviera existen movimientos independentistas ni al ejército alemán le ha dado por gasear a millones de personas que pertenecían a su Reich, eso son chiquilladas, claro que sí.
#11 Pones ejemplos un poquito fuera de lugar.
#15 ¿Fuera de lugar? Te pongo la puta historia encima de la mesa, esa que parece que se te ha olvidado, qué cojones ejemplos fuera de lugar. Vamos que me digas que Alemania, el país con menos historia de Europa es más nación que España...
#17
El nacionalismo alemán, eso es de mediados del siglo xix.
Bueno, prácticamente como todos los nacionalismos.
#18 Cuando el resto de Europa estaba más que definida hacía más de 200 años a excepción de Italia.
#9 Te dejas por el camino a bretones, alsacianos, frisones, normandos, vascofranceses, occitanos, corsos.
Los períodos donde España ha tenido graves conflictos internos siempre han venido originados por conflictos de intereses extranjeros, como ocurrió en la Guerra de Sucesión, la Guerra del Francés, o la Guerra de los Treinta Años, donde el principal enemigo no han sido sus propios ciudadanos, si no luchas entre dinastías monárquicas. Para más INRI, el preludio de la Guerra Civil, que fueron las Guerras Carlistas, fue también un conflicto entre aristócratas de la dinastía francesa de los Borbones, con gran influencia de la Iglesia Católica, que apoyaba a la rama más rancia del carlismo contra la visión más progresista (para su época) de Isabel II.
Niego la mayor, los conflictos citados no demuestran la no existencia de una historia común y una unión nacional histórica, o la falta de un sentido de pertenencia.
#13 No es casualidad que el territorio carlista consolidado coincida al 100% con el territorio donde se hablaba euskara.
Pretender reducir el carlismo a una cuestión dinástica es desconocer lo que fue el carlismo en Euskal Herria, y como se articuló como defensa del sistema institucional propio. Y pretender que los voluntarios carlistas, el 99% euskaldunes monolingües, asumían y entendían los discursos en castellano es absurdo. Y en euskara se decían cosas muy distintas sobre lo que era el carlismo y por qué estaban en armas.
Las guerras carlistas en Euskal Herria surgen como reacción a la centralización castellana, y la idea de estado-nación importada de Francia.
#29 joe, os tienen absorbidos los cerebros, como pollos sin cabeza que váis a soltar la chorrada más grande que podáis, eso sí, con voz autoritaria para "llevar razón siempre"...
#33 Mucho ánimo con lo tuyo. Debe ser muy duro.
#34 oyoyoy si no me lo dices en un idioma pseudoinventado que usa muchas k y z y que no habla casi nadie no me entero. Así podremos debatir tranquilamente sobre tu comentario #29, absurdo y gilipollesco donde los haya y del que no te crees ni tú mismo lo que dices... pero usa muchas k y z y x, eh? Que así somos más diferentes del resto y eso está muy guayoak y mucho guayoak...
#51 Lo dicho, mucho ánimo y fuerza. De la estupidez también se sale, aunque en tu caso, con diagnóstico tan grave, será difícil.
#29 El carlismo en Euskal Herria se articuló en torno a la ideología jeltzale, esto es, la derecha reaccionaria vasca, similar a la catalana. Hay quien le atribuye el adjetivo "nacionalcatólico", aunque personajes como Sabino Arana o Prat de la Riba simplemente eran ultraderechistas pre-fascistas de misa y boina. Apoyaban a uno de esos bandos de la cuestión dinástica porque defendía el absolutismo monárquico, y todo un rosario de ideología reaccionaria que chocaba frontalmente con medidas relativamente progresistas y el incipiente obrerismo. La idea de centralización, tanto entre jeltzales como entre el catalanismo político del siglo XIX, no es en absoluto incompatible con los hechos y costumbres de ambos movimientos: En su momento, las élites catalanas eligieron apoyar a una dinastía abiertamente centralista y absolutista como los Borbones para poder echar a un rey Habsburgo, sin dejar de considerar posteriormente la enorme implicación de los nacionalistas catalanes en los negocios coloniales de la Corona española, el apoyo a la dictadura de Primo de Rivera, que persiguió el anarcosindicalismo a petición expresa de los empresarios catalanes, o el papel relevante de personajes como Felix Millet i Maristany en el levantamiento fascista de 1936 (Fundador de Òmnium)
#46 enfin. Jeltzales anteriores al carlismo. Claro que sí.
Resulta que los mismos fueros, que para los ilustrados franceses del XVIII eran lo más, en 1834 son reaccionarias. Rousseau avala do los fueros, John Adams calificando a Bizkaia entre las repúblicas democráticas en Europa, Gipuzkoa con más suscriptores de la Enciclopedia de Diderot per cápita que cualquier otra región en España, pero no, todos reaccionarios.
Obrerismo en España en 1834. Y progresía la de Isabel. Claro que sí. Y toda la alta nobleza española, liberal y muy liberal. Progres todos. Como la nobleza vasca, liberales en su gran mayoría. Progres también. Nada que ver con privatizar las minas en manos de familias. No, eran progres, y lo proletarioa del campo, todos reaccionarios. Por si acaso, tras la abolición foral, las minas de Somorrostro privatizadas, y los campesinos sin derecho a extraer mineral, derecho garantizado por fuero. Y los comunales, privatizados también. Y el gran capital, beneficisdo. Pero no, es que eran progres.
Y de nuevo, busca que cantaban en euskara los carlistas, y a ver dónde ves la cuestión dinástica. Te va a costar encontrar, ya te aviso.
Como cantaban en la primera versión del Oriamendi en euskara: "maite degu Euskal Herria, maite bere fuero zaharrak, asmo hortara jarriz daude beti karlista indarrak"(amamos Euskla Herria, amamos sus viejos fueros, a su conservación están puestas siempre las fuerzsd carlistas). Cuestión dinástica y reaccionarios, claro que sí. Porque en Hernani, con tráfico marítimo con Inglaterra, y comercio con Francia, estaban más atrasados y aislados que en Zamora o Aguilar de Campoo, y por eso salen carlistas.
Enfin.
#49 Queda claro que no te dieron mucha historia en la ikastola. La ideología jeltzale se resume en nacionalcatolicismo rancio vasco que reclama los fueros. Los fueros, igual que el catolicismo y el nacionalismo vasco son anteriores al carlismo. A ver si es que te crees que antes de la invención del fascismo no habían ultraderechistas que pensaban exactamente igual que los fascistas. ¿Naciste ayer?
Resulta que los mismos fueros, que para los ilustrados franceses del XVIII eran lo más, en 1834 son reaccionarias. Rousseau avala do los fueros, John Adams calificando a Bizkaia entre las repúblicas democráticas en Europa, Gipuzkoa con más suscriptores de la Enciclopedia de Diderot per cápita que cualquier otra región en España, pero no, todos reaccionarios.
Bizkaia nunca fue una república, ni mucho menos democrática. Supongo que lo de John Adams fue un lapsus en algún éxtasis religioso que tuvo entre lectura y lectura de la Biblia, como buen fanático puritano que era.
Sin duda, a ti te debieron enseñar que Sabino Arana era un dechado de progresía, padre del nacionalismo vasco moderno:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana
Antiliberal y antiespañol es lo que todo vizcaíno debe ser
En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio.
Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos con los hijos de la nación española
. Cuestión dinástica y reaccionarios, claro que sí. Porque en Hernani, con tráfico marítimo con Inglaterra, y comercio con Francia, estaban más atrasados y aislados que en Zamora o Aguilar de Campoo, y por eso salen carlistas.
¿Desde cuando ser reaccionario ha estado reñido con el comercio? Los señoritos vascos no se hicieron ricos a base de compartir con el campesinado y los obreros de Euskal Herría precisamente. Si comerciaban con Inglaterra es porque el carbón inglés les saldía más barato que dar trabajo a los mineros asturianos.
Me consta que Sabino Arana estaba suscrito a la Enciclopedia de Diderot, pero seguro que no se inspiró en ella para decir esto:
«El vizcaíno es emprendedor [...]; el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de sus colonias). El vizcaíno no vale para servir, ha nacido para ser señor; el español no ha nacido para más que para ser vasallo y siervo
Todo un progresista el fundador del PNV, sí señor.
#54 Pero qué me estás hablando:
El carlismo empieza en 1833, 40 años de que Arana naciera. Jeltzale es el lema del PNV que es fruto, no origen del carlismo. Plantear que el carlismo es jeltzale es absurdo.
Lee de nuevo, y verás que yo no he dicho, he dicho John Admas definió Bizkaia como república democrática:
https://en.wikisource.org/wiki/A_Defense_of_the_Constitutions_of_Government_of_the_United_States_of_America/Vol._1/Chap._1
Es el libro de John Adams, cuarto presidente de USA, describiendo Bizkaia así: "Chapter 1: Of Modern Democratic Republics ... Biscay: IN a research like this, after those people in Europe who have had the skill, courage, and fortune to preserve a voice in the government, Biscay, in Spain, ought by no means to be omitted. It is a republic; and one of the privileges the people have most insisted on, is not to have a king. This natural formation of the country, which has rendered the march of armies impracticable, and the daring spirit of the inhabitants, have preserved their liberty. Although the government is called a democracy, we cannot here find all authority collected into one centre; there are, on the contrary, as many distinct governments as there are cities and merindades". Es evidente que su fuente no es fiable, porque Bizkaia era una oligraquí muy cerrada, como Gipuzkoa, donde unas familias se repartían el pastel. Pero dice lo que dice. Lo mismo que Rousseau, que alabó el sistema foral, y lo conocía por su carteo con los de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País. Resulta que en el XVIII eran avanzados y democráticos y no se quñe, y en 1834 reaccionarios.
Y de nuevo, que me vengas con Sabino Arana cuando estamos hablando de 1834 enfin, ole tú. Arana fue un impresentable racista, integrista y fundamentalista. Ya ves tú qué cosas. EL pecado de Arana es que empleó para los españoles lo que se empleaba en España para los negros. Y no se puede nunca insultar al amo. Mira Cánovas del Castillo, gran estadista, por la misma época. o Simon Bolivar sobre negros e indios. Hasta Karl Marx tiene joyitas. Y aun así, Arana no me gusta como personaje. Pero nada, es la ley de godwin particular. Siempre sale Arana.
Mira a Etienne de Polverel, revolucionario francés que abolió la esclavitud en Haití y que defendió vehemente la independencia y soberanía de Navarra en 1789 frente a la Asamblea Nacional en París.
Mira Ángel Sagaseta de Ilurdoz, último letrado de las Cortes de Navarra que murió en el exilio en 1839, liberal él: Navarra es una MOnarquía constitucional, ningún otro reino tiene derecho para dictar providencias al mismo. La guerra no ha cambiado la naturaleza del reino de Navarra, ni dado derecho a ninguna persona ni comunidad para variar su Constitución. ... Si Navarra necesita reformas, si le conviene una nueva constitución y establecer una nueva unión con Castilla lo sabrán y hacer sus tres estados. tiene derecho agobernarse por sí"
https://www.navarra.es/appsext/bnd/GN_Ficheros_PDF_Binadi.aspx?Fichero=BCR0026-B-1-220000000000000000410.pdf
Pero nada, hablemos de Arana y su neura en 1834, 40 años antes de su nacimiento.
Ridículo.
#58 Plantear que Prat de la Riba era un ultraderechista que pensaba de forma muy similar a Mussolini no es para nada absurdo, del mismo modo que plantear que los carlistas son la misma calaña que los jeltzales es perfectamente viable si conoces la historia: el carlismo es la cuna de Sabino Arana, como también lo es el racismo, el supremacismo vasco, el hipercatolicismo y tantos otros ismos propios de los reaccionarios. Ahí queda claro.
Sigo sin ver dónde has descubierto el progresismo carlista.
#63 Qué tendrá que ver Prat de la Riba con el carlismo vasco en 1834... Y a ver dónde he dicho yo que el carlismo era progre... Yo he hablado de lo progre que era la nobleza vasca, el gran capital, la alta aristocracia y la reina Isabel, los liberales. De lo más progre. Y Castilla, de toda la vida la más progre. La más liberal.
Que tú has venido a hablar de tu libro.
Ala, ondo izan.
#64 Prat de la Riba es la analogía, para que entiendas que una ideología con nombre ya tiene ingredientes constituyentes antes de tener nombre
#65 LEs querer analizar 1834 desde la perspectiva de la restauración. La causa por el efecto. Lo mismo que traer a Sabino Arana e ignorar todos los demás, porque no te interesan. En eso te pareces muchísimo al PNV, qué cosas. Y mezclar la realidad catalana y vasca como si fueran lo mismo.
Lo que viene a ser enmierdar.
#66 ¿Ignorar a todos los demás? Pero si es el fundador del PNV, autoproclamado carlista, hijo de un líder carlista del alzamiento de 1872. No es un cualquiera al que tu pretendes ignorar, es un carlista ejemplar, padre del nacionalismo vasco moderno y representa la esencia del carlismo y el nacionalismo jeltzale: religión, clasismo, racismo, pensamiento reaccionario puro y duro.
. Y mezclar la realidad catalana y vasca como si fueran lo mismo.
No hace falta que yo las mezcle, que ya se mezclaban solas. ¿Te suena un referente de Sabino Arana llamado Félix Sardà? Otro reaccionario
https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Sard%C3%A1_y_Salvany
#67 De nuevo, traer a Sabino Arana a una discusión sobre el carlismo de 1834 es absurdo.
Ala, sueña con Arana, que pareces jeltzale.
#68 El carlismo no acaba en 1834, lo absurdo es que te aprobaran historia.
#69 Es absurdo, responder con Sabino Arana cuando se habla de lo que fue el carlismo vasco en las dos guerras carlistas de las que hablaba en mi primer comentario.
Es que vas mal hasta de lógica.
Y hablando de rigor científico eñl que quiere reducir dos guerras carlistas y 150 años de historia a Sabino Arana.
Enfin, ala, agur.
#70 Hubo 3 guerras carlistas, y 4 alzamientos distintos, no dos. En tu comentario puedes hablar de lo que quieras, pero yo te he definido el carlismo en el País Vasco y Cataluña y su matrimonio indisociable con la ideología reaccionaria propia de las élites de ambas regiones. Vas mal de fechas, camarada.
Ahí tienes rigor histórico. Agur
#71 ¿Ya que has estractado las notas de Arano sobre los españoles,por qué no sacas lo que escribió sobre los carlistas?
Y de nuevo, las élites vascas siempre fueron liberales durante el s. XIX entero. ¿De dónde crees que salen las grandes fortunas de la margen derecha? De los grandes burgueses que se forraron a base de privatizar minas, bosques, montes, tierras, canteras, y demás. Los liberales.
#46 Y por cierto, los catalanes apoyaron a los Habsburgo contra Felipe V de Borbón. Enfin. Lo tuyo es de analizar.
#50 No, primero apoyaron al Borbón contra el Habsburgo. Repasa un poco de historia, no es tan difícil.
#53 Una cosa es el virrey, y otra las simpatías de la nobleza y burguesía, que fueron austracistas desde el minuto uno, debido a las constantes tensiones con la administración de Felipe en relación a impuestos sobre todo. Ya desde 1702 estaban a malas.
#55 No es así como están descritos los hechos:
https://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_dels_Segadors
sota les disposicions de la Junta de Guerra que es constituí a la ciutat de Barcelona i de la qual formaren part, entre altres, Francesc de Tamarit i Joan Pere Fontanella, Catalunya es posava finalment sota l'obediència de Lluís XIII de França el 23 de gener de 1641
Lluís XIII, el Borbón, que quede claro.
#56 Por su independencia. No para nombrarlo rey de España (para echar al rey Habsburgo, como decías en tu comentario). Háblame de otra guerra anterior, anda. Y se llama del segadors por algo. No son las e´lites quienes empiezan. Pero nada.
#59 Sin duda, por su independencia declararon su obediencia a un rey aún más absoluto y centralista que el Áustria. Jugada mestra
Te puedo hablar también de cómo la élites catalanas quisieron prorrogar la legalidad de la esclavitud en el Imperio Español, cómo ayudaron al franquismo, y varios ejemplos más de su particular "lucha" contra el centralismo
Opinión válida al ser ese concepto, el de nación, un concepto muy relativizable.
Para muchos España sí es una nación como para otros ningún país del mundo lo sería.
En cualquier caso más de media UE tendría la misma situación.
#2 Con las naciones pasa como con los celtas: demasiadas definiciones posibles.
#5 corto, largo y con filtro
#7 Y sin filtro ,que tambien los hubo.
#39 Los cortos no llevaban filtro, luego salieron otros más largos y por último con filtro.
#5 ¿Alguien realmente de izquierdas tiene algún problema con regalarle la nación a estos racistas? Si es el caramelo que quieren, que lo tomen.
Déjenme a mi el estado. Para ellos los sentimientos, para nosotros las relaciones materiales que afectan a nuestra clase.
Refocílguense en su identidad, sea la de toreros capillitas, la de católicos nostálgicos de imperios, la de machotes levanta piedras, o la de camperos baila sardanas. Identidad: yo, yo, yo.
#2 Con un matiz,hay naciones europeas que tienen una historia común como Francia o Alemania que a pesar de sus regiones con sus características absolutamente diversas se sienten pertenecientes a su contructo nacional.Un catalán francés o vasco no tiene nada que ver con otro de la España que hablamos
Añade períodos donde el mayor enemigo de España eran sus propios ciudadanos y su ejército el mayor defensor de la españas cuyo mérito principal en los últimos 200 años ha sido masacrar ciudadanos de su propio país.
¿Quién puede hacer un país así en el sentido de pertenencia? Evidentemente los que se aprovechan y reprime a sus diversidades.
Lo dice el autor,tenemos un estado y lo demás está por forjar.
#9 De acuerdo en todo excepto en que Alemania sea comparable a Francia. Francia es un reino desde el siglo X, tras el tratado de Verdún y desde ahí con ligeras variaciones fronterizas se ha mantenido casi idéntica hasta hoy, además, la centralización revolucionaria y napoleónica fue bestial. Alemania es un invento de Prusia, y de su último "emperador" sin imperio Guillermo, para crear una conciencia nacional unitaria germánica de gente con habla germana dentro del pifostio que había sido el Sacro Imperio, desde Carlomagno hasta el Imperio Austro Húngaro, que diría Berlanga. El artículo bien razonado es casi aplicable a cualquier estado o nación moderna.
#23 La unidad de Francia y Navarra se da en 1789, por mucho que se decretara en 1620. Las Cortes de Navarra siguieron reuniéndose separadas de las francesas hasta 1789.
#28 Yo hablo del tratado de Verdún en 843, me falló un siglo en mi comentario anterior. La incorporación administrativa de Navarra (ojo, nada que ver con la actual) es como dices posterior pero como digo yo no fue más que otro desplazamiento de fronteras que, además, duró lo que duró y que ya estaba incluida en la Francia Occidental del tratado
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Verd%C3%BAn
#36 Burno, nada que ver con la Alta Navarra, las fronteras de la baja Navarra no han cambiado desde el s. XIII. Y son el mismo reino, separado en dos por la invasión castellana en 1512.
Desde el tratado de Verdún a hoy en día la frontera meridional de Francia ha cambiado bastante.
#23 confundes nación con estado, las fronteras sirven para delimitar un estado pero eso no implica que ese estado este formado por una sola nación.
#31 yo no he dicho lo que creo que es una nación o un estado, es posible que esté confundido pero, si es así, no lo he expresado aqui pero en cualquier caso vamos con ello ¿que es para ti una Nación? ¿y un Estado? El artículo da un punto de vista muy interesante y que creo que es aplicable a cualquier nación y a cualquier nacionalidad, que las naciones son estados de espíritu más o menos basados en la historia, la religión y una lengua común e intereses políticos. Y que hay que trabajarla diariamente o se la apropian los dueños de todo.
#38 nación es algo muy subjetivo y para mí es algo de sentimientos.
Y perdona porque pensaba que expresabas que Francia era una nación por haber mantenido las mismas fronteras durante siglos.
Te he entendido yo mal
#9 Con Francia pasa absolutamente lo mismo que con España. No hay más que comparar los informes que enviaron las Cortes de (baja)Navarra a París en 1789 y las que mandaron las Cortes de (alta) Navarra tras 1812.
Busca "Tableau de la Constitution du Royaume de Navarra", redactado por Etienne de Polverel por encargo de las Cortes de Navarra para la Asamblea Nacional de París, y "Fueros Fundamentales del Reino y defensa legal de los mismos" redactado por Angel Sagaseta de Ilurdoz en Pamplona. Los mismos argumentos, las mismas ideas, dos metropolis distintas.
Con la abolición foral decretada por París, los delegados labortanos que juraron la constitución francesa fueron juzgados por alta traición a la vuelta por las autoridades labortanas.
La diferencia es que Francia en el XIX se puso en modo turbo en genocidio, etnocidio y aculturización forzosa, mientras en España no hubo manera (por suerte) con el cirio que había montado entre carlistas, anarquistas, pronunciamientos y demás...
#9 Alemania surgío en el siglo XIX, con lo que ello conlleva e importantes comundidades germanas fuera del país en Austria, Polonia y la Rep. Checa; y Francia tiene fuertes movimientos independentistas bretones y corsos.
El mapa de la España peninsular apenas se ha movido desde el siglo XVI, siendo una de las más estables de Europa, no siendo insular.
Sentirse Español es eso, un sentimiento. Solo se consigue desde la propia vivencia entre compatriotas y con cariño.
#10 Lo que es es una ilusión que uno puede decidir que sea todo lo real que considere, pero que no es extrapolable más allá de sus poros, ni debe determinar la toma de decisiones de nadie.
Que cada cual hable con el conejo rosa de dos metros que quiera imaginarse, pero que nadie le diga a los demás que hay que vivir según los dictados de su conejo rosa.
#16 Nadie te puede obligar a sentirte español, tu te puedes sentir de tu región o de tu barrio. Si nunca has salido de tu barrio seguramente te sea muy difícil identificarte con alguien que vive a 800kms de ti y mucho menos descubrir que te unen vínculos culturales que con alguien que vive a 800kms pero en dirección contraria no tienes.
#32 desde que son posibles las comunicaciones a distancia,desde el otro lado,también tienes.
Y resulta que son iguales.
#42 Esa premisa se basa un poco en la homogeneización social. La sensación (o quiza la realidad de esa homogeneizacion) y te puede venir de que te sientas super identificado por ejemplo con un personaje de Big Bang Theory o con un personaje del manga Slam Dunk. Luego viene el choque cultural, eso que gusta tanto en youtube "10 cosas que me sorprendieron cuando llegue a vivir a Chiclana" y ves que una cosa es la ficcion y otra cosa el dia a dia.
#10 Es distinto de ser catalán (no el sentirse sino el serlo), que no precisa de condiciones raras.
#40 en que es distinto?
#44 Pues en que Cataluña es una nación cuyos nacionales son los catalanes, mientras que España no es una nación y hay que ir mirando al DNI aunque ahí no diga la verdad.
#47 Que define ser catalán?
#48 No hace falta definirlo.
Otro problema distinto, que supongo es a lo que te refieres, son los que dicen ser catalanes sin serlo. Estos son los que necesitan definiciones para ponerse a discutirlo.
Pero en definitiva es tan sencillo como que si necesitas definiciones por algo será.
#57 vaya un "no argumento" que te acabas de marcar...
Cc: #48
Todo eso que dice que hace imposible una idea de nación, es lo que precisamente hace de España una nacionalidad única.
Durante muchos años compartí la opinión del autor. Ahora creo que la única forma de que exista una nación española es que unos ondeen banderitas y otros no nos sintamos representados por ellas, traguemos, y que ellos traguen con nosotros. La españolidad posiblemente sea hacer convivir esa contradicción, no agruparnos a todos bajo el Viva España.
#12 Yo la comparto a medias. Pareciera que el autor, que también tiene su sesgo, asimilara como hacen tantos en España (el Estado español) que la nación está asociada a la lengua propia, y así habla de gallegos vascos y catalanes olvidando que en América, desde donde trabaja, se habla inglés y que esos "latinos" de los que habla se expresan en español. Hay otros pueblos, otras nacionalidades, con historia y cultura propia, con una forma de ver el mundo distinta, que se intenta silenciar, y no se ven porque no da historiadores para cátedra ni interesa, y cuyos integrantes siguen en la oscuridad intelectual y de ellos sólo sale lo cómico o lo folclórico.
La nación española no existe, pienso yo, pero a muchos se les convence de que ellos tampoco existen, o de que eso que ellos hablan, cantan, beben, viven, es español, y luego viajan y descubren que tienen que "integrarse en otras realidades", y se montan una Feria de Abril en Barcelona como símbolo de españolidad, como si la feria sevillana fuese de toda España.
Y así nos va, nacion inventada sobre naciones ocultadas para que los verdaderamente oprimidos no vean los hilos que mueven los intereses. ¿Habrá algo más español que Lope de Aguirre conquistando para el Rey, o Bacardí pidiendo que se sofoque a los cubanos?
"Una lengua, una nación" y otros clásicos del románticismo con olor a naftalina...
Ya en época fenicia se hablaba de i-spn-ya: "tierra abundante en conejos". decir ahora que españa no es una nación histórica,
es decir un conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común es un poco absurdo.
#35 De ahí que viene el latín Hispania, que pronunciado en catalán queda como España.
Está claro que el que ha escrito este artículo no conoce a los defensores del derecho de hacer nacer a los hijos en la pobreza para que los padres puedan tener pensiones y otras diversiones progenitoras personales.
Desde esta perspectiva, tener hijos es la manera más clara y evidente (más incluso que meter una papeleta en una urna) en que una persona puede mostrar su aprobación favorable del entorno económico o de las condiciones económicas en que dicha persona hace nacer a esos hijos. Pues ¿qué persona ética e inteligente haría nacer a sus propios hijos en un determinado entorno o circunstancia económica si considerase que ese entorno o circunstancia económica es horrible? Las proles, pues, son las papeletas electorales más rotundas, y por tanto las que más ambiciona el capitalismo, capitalismo que no existe gracias a los capitalistas, sino gracias a los proletarios.
El que es pobre es porque quiere votar capitalismo, monarquía y pobreza, con sus votos y con su prole.
Si los proletarios vasallos españoles quieren arreglar la economía con más niños y con más proletarios vasallos en vez de con menos capitalismo y con menos monarquía, están en su derecho, en su costumbre y en su cultura, y se los tenemos que respetar.
El Reino de España, pues, va bien y está bien como está, y la precariedad, la pobreza, el subdesarrollo, el capitalismo y la monarquía son cultura, costumbres, modas, tendencias, derechos, libertades, preferencias, elecciones, votos e hijos de los proletarios vasallos españoles, y se los tienen que respetar así como ellos, los proletarios vasallos españoles, también respetan las costumbres y culturas ajenas.
Y es que el libro de los gustos está en blanco, y la convivencia en una sociedad civilizada debe consistir en que sepamos respetarnos los unos a los otros las costumbres, culturas, derechos, preferencias económicas, criterios progenitores y principios éticos de cada cual, aunque puedan ser muy diferentes a los nuestros.
No creáis, pues, a nadie que os diga que hay una guerra intergeneracional, o que hay una guerra económica o lucha de clases.
Y recordad que cuando hacéis nacer a vuestras propias proles en la pobreza y la precariedad, no serán los ricos, el capitalismo y la monarquía los que se estén riendo de vosotros, sino que seréis vosotros los que os estaréis riendo de ellos.
#14 Te lo has ganado a pulso