Cuando la antropóloga Sarah Beaulieu informó de que había encontrado 215 tumbas sin marcar cerca del Colegio Residencial Indio de Kamloops, en la Columbia Británica, el año pasado, la historia causó sensación. Una ola de histeria envolvió a los medios de comunicación y al panorama político canadiense. Pero ocho meses después, el misterio rodea el caso, ya que no se ha encontrado ni un solo cuerpo, y no está claro si hay planes de excavación.
#1 El tema, al menos según el artículo es que esas supuestas tumbas al final no lo eran, ahí donde se suponía que se habían enterado a cientos no había nadie enterrado. Los abusos seguro que existieron, las muertes en muchos casos no.
Ahí está el tema, que parece que se ha dado por hecho que había un “genocidio” pero luego mirando a ver si estaban las tumbas no hay nada. Eso no quiere decir que no hubiese muertes, ni que no hubiese abusos, pero igual no fue tan salvaje como lo pintaban… pero como ocurre últimamente, el cuestionar una “verdad” aunque los hechos demuestren que esa “verdad” no es tal no es posible, te crucifican si lo haces, da igual que tengas datos, que demuestres que aquello no fue verdad… la “verdad” prevalece sobres la realidad.
#6What Beaulieu’s ground-penetrating radar scan found were 215 areas that showed soil disturbances such as tree roots, metal and stones – but not bodies.
#7 What Beaulieu’s ground-penetrating radar scan found were 215 areas that showed soil disturbances such as tree roots, metal and stones – but not bodies. One bone and a tooth were discovered, but she acknowledged at the time that without conducting a proper forensic investigation no “definitive” conclusions could be drawn. Nevertheless, the media and the political class were quick to characterise what had been found as mass graves.
#8 si, seguro que algún cuerpo habrá, pero no a los niveles que se decía. Se ha dicho que aquello fue un genocidio, que murieron decenas de miles, la realidad probablemente sea diferente, habrá muertos y hubo abusos, pero no es el nivel que se dice.
En esas épocas era muy normal que los niños muriesen, enfermedades, malos tratos, falta de higiene, falta de medicamentos… habrá tumbas a patadas, probablemente el nivel de mortandad fue bastante mayor ahí que en otros sitios, pero está lejos de ser el lugar de los horrores que se decía hace un año.
El tema es que se dio por cierto el que había todas esas tumbas, pero resulta que no, alguna habrá, pero no tantas, de haber tantas hubiesen salido muchos más restos.
#10 Hasta la iglesia católica ha perdido perdón. Pero no es la única tumbas y aparecen nuevas, Me recuerda mucho al tema que tenemos en España sobre las cunetas.
#12 Estás cayendo en un sesgo de confirmación, yo no niego que existiesen abusos, que hubiese muertos (bastantes, seguro), pero lo que digo es que como dice ese artículo los casos se han exagerado. Las supuestas "tumbas" encontradas no se han excavado o si se ha hecho no se han encontrado casi restos. Esas "tumbas" en realidad son sitios donde el suelo es diferente según el radar de penetración del suelo, han sido "descubiertas" solo mediante radar, por lo que el número real será muchísimo menor, me sorprendería bastante si más del 10% de los sitios tienen restos humanos.
Sobre los muertos... hay que recordar de que épocas hablamos, porque si nos vamos a esas épocas en españa mismamente tenemos unas mortandades infantiles y juveniles enormes, polio, sarampión, rubeola, viruela... hasta hace no demasiado tiempo ser un niño en cualquier parte del mundo era un "deporte de riesgo". Basta preguntar a nuestros abuelos sobre cuantos hijos parió su madre y cuantos llegaron a adulto, seguro que si hiciesemos una encuesta en menéame veríamos un porcentaje bastante notable de muertos en la infancia.
En un ambiente como en el que estaban probablemente la mortandad fue superior, eran en esencia "campos de reeducación" para los niños indígenas, solo por eso merece una reprobación y una disculpa, lo que no creo que sea verídico es que hubiese decenas de miles de muertos ni que fuese un "genocidio". Lo que fue es una desgracia y una salvajada, forzar a llevar a los crios a internados donde los trataban a patadas, donde no les importaban a nadie, donde estaban indefensos ante hijos de puta (que hay en todas partes).
Pero eso no quiere decir que muriesen todos los que dicen que murieron, ni que todas las "tumbas" que dicen que hay tengan cuerpos, la gran mayoría no los tendrán. ¿El número será superior a los 3000 y pico que dicen las fuentes oficiales? sin lugar a dudas, pero la diferencia no va a estar en un orden de magnitud.
Fueron lugares terribles, fruto de unas ideas ridículas de higiene racial que afortunadamente están superadas, pero ni de lejos son los "campos de concentración" que algunos dicen que fueron.
Lo que hay que hacer es excavar esos lugares, ver cuantos muertos hay realmente, cotejarlo con los datos oficiales y tratar de exclarecer que pasó.
Finalmente, el que la iglesia local pidiese perdón no implica que realmente ocurriese tal y como dicen. Piden perdón porque es lo que se espera de ellos, porque no hay otra salida, porque realmente hubo abusos... pero no tiene porqué ser lo que se dice. La realidad estará en un punto intermedio... y si, hay mucho por lo que pedir perdón, el mero hecho de que existiesen esos lugares es motivo para pedir perdón aunque el número de muertes fuese de 0, el mero concepto de su existencia es erróneo de base, pero el que esos lugares existiesen y hubiese mortandad infantil no implica que aquello fuese un "genocidio". Fue eso si un intento de acabar con las culturas locales, probablemente bienintencionado (desde un punto de vista de "superioridad moral y racial" muy habitual en aquella época, en los que se veían esas culturas como primitivas y perjudiciales para el desarrollo de los países por lo que era necesario "civilizarlos" y convertirlos en "ciudadanos de bien").
Por todo ello no hay que caer en las exageraciones, hay que tratar de ver esos datos con frialdad, estudiarlos de forma metódica mediante la arqueología y la medicina forense para ver que ocurrió y asegurarnos de que JAMÁS vuelva a ocurrir.
#13 Me respondo para añadidr un dato:
Por ejemplo en 1900 en EEUU el 25% de los niños no llegaban a los 5 años, 100 años antes era el 40%, hace 100 años el 20% no llegaban a los 5 años, incluso si nos vamos a los años 70 y 80 los datos son abrumadores, la tasa de mortandad infantil era el triple que la actual, ciertamente era la décima parte que 70 años antes, pero era alta si la comparamos con la actual.
Con estos datos en la mano es MUY normal que en esos internados los niños muriesen como moscas, lo hacían con sus familias donde por lo general estaban mejor tratados por lo que lo iban a hacer ahí donde había mucha menos protección y cuidados. Es por tanto normal que en los cementerios de esos lugares existan decenas de tumbas, especialmente debido a que esos sitios funcionaron durante décadas, especialmente en épocas donde la mortandad infantil era aún alta. Incluso si el trato hubiese sido perfecto habrá muchas tumbas, ahora nos olvidamos de ello, pero hasta bien entrado el siglo XX la mayoría de enfermedades que ahora son "triviales" eran mortales, no tenían nuestros medios, ni vacunas, los antibióticos eran complejos de producir (y aún no se habían desarrollado la mayoría), los medios eran muy inferiores, calentar los edificios era mucho más complicado, los niños tenían muchísima más libertad de movimientos (lo cual los exponía a peligros que ahora son impensables)...
Si vamos a juzgar algo hay que hacerlo con todos los datos encima de la mesa, juzgandolo con los estándares de la época, lo contrario no es estudiar la historia sino hacer revisionismo histórico.
#15 sin duda, eso ocurrió ahí como ocurrió en gran parte de occidente, por ejemplo sin ir más lejos en Noruega y Suecia donde se hizo con los Sami, en EEUU con los nativos de las reservas… en Irlanda con las mujeres solteras y sus hijos…
Toda esa mierda ocurrió y merece nuestra repulsa, pero las cosas hay que verlas como ocurrieron, sin exageraciones ni exabruptos. No fueron genocidios, fueron políticas sociales y raciales repugnantes que resultaron en mortandades infantiles superiores a la media, malos tratos e intentos de supresión de culturas.
#17 una acción deliberada y organizada en la que se busca acabar con una porción de la población (generalmente por motivos raciales o religiosos). Este no es el caso, no se buscó matar a los niños, no se intentaba acabar con los indígenas, las muertes fueron accidentales, bien sea por enfermedad, por estar en malas condiciones o por acciones de individuos que no actúan bajo órdenes de nadie.
Fue a lo sumo negligencia, pero nunca genocidio, además de que el número de muertes casi seguro que no fue tan amplio.
#19 de nuevo, esa persona da por hecho que todo son tumbas(cuando no lo lo son en su gran mayoría), además de que es una politico/activista indigenista. No es alguien que sea objetiva, es alguien que persigue una agenda política y sus declaraciones deben ser tratadas como tal.
Todas esas declaraciones se basan en datos erróneos, no confirmados y además de basarse en una concepción errónea del concepto de genocidio. Para ser genocidio debe ser masivo, deliberado y organizado, en este caso las muertes no eran deliberadas, eran fruto de enfermedades infantiles y malas condiciones y malos tratos (que eran habituales en la época).
No es genocidio salvo que se pruebe que 1º todas esas tumbas realmente son tumbas 2º las muertes fueron deliberadas, 3º hubo una política de eliminación de personas que viene de una entidad y no son actos por individuos aislados.
Llamar a eso genocidio es prostituir esa palabra, una palabra que implica crímenes contra la humanidad, asesinatos masivos, erradicación sistemática de grupos sociales… el tratar mal a una parte de la población no es genocidio. Genocidio fue el trato de la Alemania nazi a los judios, gitanos, homosexuales y discapacitados metiéndolos en campos de exterminio. El trato y matanzas sistemáticas de los Jemeres Rojos a los intelectuales y sus familias… pero no esto, esto es un caso de negligencia criminal(las muertes), de supresión cultural(el concepto e idea detrás de los internados), pero NO de genocidio.
#9 me da que es lo mismo que la otra, son sitios donde “podría” haber tumbas, y seguro que alguna hay, pero no serán las 700 y pico que dicen. Si vas con un radar vas a encontrar muchas cosas que “podrían ser tumbas”, la mayoría no lo van a ser, serán rocas, raíces… lo que hay que hacer es excavar y ver cuáles son rumbas y cuáles son falsos positivos y hacerlo antes de anunciar a bombo y platillo cientos de tumbas que luego resultan ser rocas.
Comentarios
Pues no sé qué pensar https://www.cbc.ca/newsinteractives/features/down-in-the-apple-orchard
#1 El tema, al menos según el artículo es que esas supuestas tumbas al final no lo eran, ahí donde se suponía que se habían enterado a cientos no había nadie enterrado. Los abusos seguro que existieron, las muertes en muchos casos no.
Ahí está el tema, que parece que se ha dado por hecho que había un “genocidio” pero luego mirando a ver si estaban las tumbas no hay nada. Eso no quiere decir que no hubiese muertes, ni que no hubiese abusos, pero igual no fue tan salvaje como lo pintaban… pero como ocurre últimamente, el cuestionar una “verdad” aunque los hechos demuestren que esa “verdad” no es tal no es posible, te crucifican si lo haces, da igual que tengas datos, que demuestres que aquello no fue verdad… la “verdad” prevalece sobres la realidad.
#3 dime donde dicen que se ha excavado y no han encontrado los cadáveres
#6What Beaulieu’s ground-penetrating radar scan found were 215 areas that showed soil disturbances such as tree roots, metal and stones – but not bodies.
#7 What Beaulieu’s ground-penetrating radar scan found were 215 areas that showed soil disturbances such as tree roots, metal and stones – but not bodies. One bone and a tooth were discovered, but she acknowledged at the time that without conducting a proper forensic investigation no “definitive” conclusions could be drawn. Nevertheless, the media and the political class were quick to characterise what had been found as mass graves.
#8 si, seguro que algún cuerpo habrá, pero no a los niveles que se decía. Se ha dicho que aquello fue un genocidio, que murieron decenas de miles, la realidad probablemente sea diferente, habrá muertos y hubo abusos, pero no es el nivel que se dice.
En esas épocas era muy normal que los niños muriesen, enfermedades, malos tratos, falta de higiene, falta de medicamentos… habrá tumbas a patadas, probablemente el nivel de mortandad fue bastante mayor ahí que en otros sitios, pero está lejos de ser el lugar de los horrores que se decía hace un año.
El tema es que se dio por cierto el que había todas esas tumbas, pero resulta que no, alguna habrá, pero no tantas, de haber tantas hubiesen salido muchos más restos.
#10 Hasta la iglesia católica ha perdido perdón. Pero no es la única tumbas y aparecen nuevas, Me recuerda mucho al tema que tenemos en España sobre las cunetas.
#12 Estás cayendo en un sesgo de confirmación, yo no niego que existiesen abusos, que hubiese muertos (bastantes, seguro), pero lo que digo es que como dice ese artículo los casos se han exagerado. Las supuestas "tumbas" encontradas no se han excavado o si se ha hecho no se han encontrado casi restos. Esas "tumbas" en realidad son sitios donde el suelo es diferente según el radar de penetración del suelo, han sido "descubiertas" solo mediante radar, por lo que el número real será muchísimo menor, me sorprendería bastante si más del 10% de los sitios tienen restos humanos.
Sobre los muertos... hay que recordar de que épocas hablamos, porque si nos vamos a esas épocas en españa mismamente tenemos unas mortandades infantiles y juveniles enormes, polio, sarampión, rubeola, viruela... hasta hace no demasiado tiempo ser un niño en cualquier parte del mundo era un "deporte de riesgo". Basta preguntar a nuestros abuelos sobre cuantos hijos parió su madre y cuantos llegaron a adulto, seguro que si hiciesemos una encuesta en menéame veríamos un porcentaje bastante notable de muertos en la infancia.
En un ambiente como en el que estaban probablemente la mortandad fue superior, eran en esencia "campos de reeducación" para los niños indígenas, solo por eso merece una reprobación y una disculpa, lo que no creo que sea verídico es que hubiese decenas de miles de muertos ni que fuese un "genocidio". Lo que fue es una desgracia y una salvajada, forzar a llevar a los crios a internados donde los trataban a patadas, donde no les importaban a nadie, donde estaban indefensos ante hijos de puta (que hay en todas partes).
Pero eso no quiere decir que muriesen todos los que dicen que murieron, ni que todas las "tumbas" que dicen que hay tengan cuerpos, la gran mayoría no los tendrán. ¿El número será superior a los 3000 y pico que dicen las fuentes oficiales? sin lugar a dudas, pero la diferencia no va a estar en un orden de magnitud.
Fueron lugares terribles, fruto de unas ideas ridículas de higiene racial que afortunadamente están superadas, pero ni de lejos son los "campos de concentración" que algunos dicen que fueron.
Lo que hay que hacer es excavar esos lugares, ver cuantos muertos hay realmente, cotejarlo con los datos oficiales y tratar de exclarecer que pasó.
Finalmente, el que la iglesia local pidiese perdón no implica que realmente ocurriese tal y como dicen. Piden perdón porque es lo que se espera de ellos, porque no hay otra salida, porque realmente hubo abusos... pero no tiene porqué ser lo que se dice. La realidad estará en un punto intermedio... y si, hay mucho por lo que pedir perdón, el mero hecho de que existiesen esos lugares es motivo para pedir perdón aunque el número de muertes fuese de 0, el mero concepto de su existencia es erróneo de base, pero el que esos lugares existiesen y hubiese mortandad infantil no implica que aquello fuese un "genocidio". Fue eso si un intento de acabar con las culturas locales, probablemente bienintencionado (desde un punto de vista de "superioridad moral y racial" muy habitual en aquella época, en los que se veían esas culturas como primitivas y perjudiciales para el desarrollo de los países por lo que era necesario "civilizarlos" y convertirlos en "ciudadanos de bien").
Por todo ello no hay que caer en las exageraciones, hay que tratar de ver esos datos con frialdad, estudiarlos de forma metódica mediante la arqueología y la medicina forense para ver que ocurrió y asegurarnos de que JAMÁS vuelva a ocurrir.
#13 Me respondo para añadidr un dato:
Por ejemplo en 1900 en EEUU el 25% de los niños no llegaban a los 5 años, 100 años antes era el 40%, hace 100 años el 20% no llegaban a los 5 años, incluso si nos vamos a los años 70 y 80 los datos son abrumadores, la tasa de mortandad infantil era el triple que la actual, ciertamente era la décima parte que 70 años antes, pero era alta si la comparamos con la actual.
Con estos datos en la mano es MUY normal que en esos internados los niños muriesen como moscas, lo hacían con sus familias donde por lo general estaban mejor tratados por lo que lo iban a hacer ahí donde había mucha menos protección y cuidados. Es por tanto normal que en los cementerios de esos lugares existan decenas de tumbas, especialmente debido a que esos sitios funcionaron durante décadas, especialmente en épocas donde la mortandad infantil era aún alta. Incluso si el trato hubiese sido perfecto habrá muchas tumbas, ahora nos olvidamos de ello, pero hasta bien entrado el siglo XX la mayoría de enfermedades que ahora son "triviales" eran mortales, no tenían nuestros medios, ni vacunas, los antibióticos eran complejos de producir (y aún no se habían desarrollado la mayoría), los medios eran muy inferiores, calentar los edificios era mucho más complicado, los niños tenían muchísima más libertad de movimientos (lo cual los exponía a peligros que ahora son impensables)...
Si vamos a juzgar algo hay que hacerlo con todos los datos encima de la mesa, juzgandolo con los estándares de la época, lo contrario no es estudiar la historia sino hacer revisionismo histórico.
#13 Que se busquen, pero fueron apartados de sus padres, maltratados, mal alimentados, presionados para olvidar sus raíces, sus costumbres, ¿Estamos de acuerdo? https://www.aa.com.tr/es/mundo/tribu-ind%C3%ADgena-de-canad%C3%A1-busca-m%C3%A1s-tumbas-sin-marcar-en-antigua-escuela-residencial-en-columbia-brit%C3%A1nica/2306104
#15 sin duda, eso ocurrió ahí como ocurrió en gran parte de occidente, por ejemplo sin ir más lejos en Noruega y Suecia donde se hizo con los Sami, en EEUU con los nativos de las reservas… en Irlanda con las mujeres solteras y sus hijos…
Toda esa mierda ocurrió y merece nuestra repulsa, pero las cosas hay que verlas como ocurrieron, sin exageraciones ni exabruptos. No fueron genocidios, fueron políticas sociales y raciales repugnantes que resultaron en mortandades infantiles superiores a la media, malos tratos e intentos de supresión de culturas.
#16 ¿Un genocidio que es?
#17 una acción deliberada y organizada en la que se busca acabar con una porción de la población (generalmente por motivos raciales o religiosos). Este no es el caso, no se buscó matar a los niños, no se intentaba acabar con los indígenas, las muertes fueron accidentales, bien sea por enfermedad, por estar en malas condiciones o por acciones de individuos que no actúan bajo órdenes de nadie.
Fue a lo sumo negligencia, pero nunca genocidio, además de que el número de muertes casi seguro que no fue tan amplio.
#18 pues yo no lo tengo tan claro.https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-57743221
#19 de nuevo, esa persona da por hecho que todo son tumbas(cuando no lo lo son en su gran mayoría), además de que es una politico/activista indigenista. No es alguien que sea objetiva, es alguien que persigue una agenda política y sus declaraciones deben ser tratadas como tal.
Todas esas declaraciones se basan en datos erróneos, no confirmados y además de basarse en una concepción errónea del concepto de genocidio. Para ser genocidio debe ser masivo, deliberado y organizado, en este caso las muertes no eran deliberadas, eran fruto de enfermedades infantiles y malas condiciones y malos tratos (que eran habituales en la época).
No es genocidio salvo que se pruebe que 1º todas esas tumbas realmente son tumbas 2º las muertes fueron deliberadas, 3º hubo una política de eliminación de personas que viene de una entidad y no son actos por individuos aislados.
Llamar a eso genocidio es prostituir esa palabra, una palabra que implica crímenes contra la humanidad, asesinatos masivos, erradicación sistemática de grupos sociales… el tratar mal a una parte de la población no es genocidio. Genocidio fue el trato de la Alemania nazi a los judios, gitanos, homosexuales y discapacitados metiéndolos en campos de exterminio. El trato y matanzas sistemáticas de los Jemeres Rojos a los intelectuales y sus familias… pero no esto, esto es un caso de negligencia criminal(las muertes), de supresión cultural(el concepto e idea detrás de los internados), pero NO de genocidio.
#20 ¿lo llamamos genocidio cultural, o etnocidio?
#21 de nuevo eso es pervertir la palabra genocidio, es supresión cultural.
#22 ¿Supresión cultural? Eso es muy blandito cuando hablaban, escuelas de asimilación para sacarles “el indio que tenían adentro”
#3 Pero es que no es el único https://www.rtve.es/noticias/20210624/encuentran-nuevas-tumbas-otro-internado-canadiense/2109700.shtml
#9 me da que es lo mismo que la otra, son sitios donde “podría” haber tumbas, y seguro que alguna hay, pero no serán las 700 y pico que dicen. Si vas con un radar vas a encontrar muchas cosas que “podrían ser tumbas”, la mayoría no lo van a ser, serán rocas, raíces… lo que hay que hacer es excavar y ver cuáles son rumbas y cuáles son falsos positivos y hacerlo antes de anunciar a bombo y platillo cientos de tumbas que luego resultan ser rocas.
#4 por eso la pongo
También decía de los abusos...https://infovaticana.com/2022/01/24/enterramientos-clandestinos-de-indigenas-en-canada-todo-era-falso/
#2 Fuente muy objetiva la de tu enlace.