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#1:
Pues esa cifra está más cerca de los 600.000 que dijo que había la delegación del Gobierno en la manifestación independentista de la Diada, frente al 1.800.000 de la Guardia Urbana.
Curioso cuanto menos.
Curioso cuanto menos.
#20:
#6 Ni fui a la via ni he firmado ahí pero votaría por la independencia. Me hace gracia que seáis tan cortos de pensar que los únicos independentistas son los que fueron a la via o los que han firmado aquí, hay gente que ni pudo ni se enteró de esta recogida de firmas o simplemente se reservan el voto para el referéndum.
Las cuentas de la lechera siempre acaban igual. Si solo somos un 10% pues coño, que miedo tenéis al Referémdum?
Las cuentas de la lechera siempre acaban igual. Si solo somos un 10% pues coño, que miedo tenéis al Referémdum?
#17:
#3 Efectivamente...
"Societat Civil rebaja a 793.683 la cifra de asistentes a la Via Catalana"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/cifras-participantes-via-catalana-societat-civil-catalana-3404610
"Societat Civil rebaja a 793.683 la cifra de asistentes a la Via Catalana"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/cifras-participantes-via-catalana-societat-civil-catalana-3404610
#36:
#35 Incluso asumiendo la tesis tuya de que la consulta fuera ilegal sigue siendo perfectamente legal estar a favor de ella.
Al igual que en democracia se puede estar a favor de que la cocaína aunque el tráfico de drogas sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor de asistir al suicidio sin requisitos, a pesar que ese acto sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor del aborto sea éste ilegal o no.
No entiendes lo que significa la libertad de expresión. No entiendes que en democracia se puede reivindicar todo libremente, sea ésto legal o ilegal.
No entiendes que vivimos en democracia.
Repásate la constitución, te conviene.
Al igual que en democracia se puede estar a favor de que la cocaína aunque el tráfico de drogas sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor de asistir al suicidio sin requisitos, a pesar que ese acto sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor del aborto sea éste ilegal o no.
No entiendes lo que significa la libertad de expresión. No entiendes que en democracia se puede reivindicar todo libremente, sea ésto legal o ilegal.
No entiendes que vivimos en democracia.
Repásate la constitución, te conviene.
#43:
#42 No me parecen suficientes razones
¿Puedes explicarme por qué motivo no te parecen suficientes? ¿Puedes ponerme un ejemplo de qué tipo de razones esperabas encontrar que te pudieran parecer suficientes?
En cualquier caso quienes deben valorar si son o no suficientes son el pueblo catalán.
Con que exista la voluntad del pueblo catalán de ser independiente, por los motivos que sus ciudadanos crean convenientes, debería ser suficiente. Al menos eso debería ser así en democracia.
¿Puedes explicarme por qué motivo no te parecen suficientes? ¿Puedes ponerme un ejemplo de qué tipo de razones esperabas encontrar que te pudieran parecer suficientes?
En cualquier caso quienes deben valorar si son o no suficientes son el pueblo catalán.
Con que exista la voluntad del pueblo catalán de ser independiente, por los motivos que sus ciudadanos crean convenientes, debería ser suficiente. Al menos eso debería ser así en democracia.
Comentarios
Pues esa cifra está más cerca de los 600.000 que dijo que había la delegación del Gobierno en la manifestación independentista de la Diada, frente al 1.800.000 de la Guardia Urbana.
Curioso cuanto menos.
#1 Y a los 800.000 de la Vía Catalana. Cifra que cuando una organización opositora se puso a contarlos para demostrar que otros estaban mintiendo, poco menos que se les puso a caer de un burro por semejante osadía.
#1 #3 Ese tipo de comentarios crean 7 millones de independentistas mas
#5 Y ese comentario irónico crea 7210000 independentistas más. Los tuyos más el 3%.
#5 Es pura magia, la verdad crea independentistas a través de la mentira. Fascinante delirio digno de estudio.
#5 De hecho, cualquier comentario en contra de lo que los independentistas piensen es fascista, casposo, cavernario y crea independentistas de forma exponencial.
.lol: 
#3 Efectivamente...
"Societat Civil rebaja a 793.683 la cifra de asistentes a la Via Catalana"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/cifras-participantes-via-catalana-societat-civil-catalana-3404610
#3 Y a los 800.000 de la Vía Catalana. Cifra que cuando una organización opositora se puso a contarlos para demostrar que otros estaban mintiendo, poco menos que se les puso a caer de un burro por semejante osadía.
Afirmaron haber contado una por una las fotografías de los tramos pero no ofrecieron ninguna forma de verificar su recuento. Con lo sencillo que hubiera sido publicar el pormenor de cada recuento, de forma que cualquiera pudiera elegir unas cuantas fotografías al azar y verificar si ese recuento se ajustaba a la realidad.
Y es que la Vía Catalana presentaba muchos retos de cara a un recuento, habiendo muchas zonas pobladas con vías de múltiples filas y desdobladas, con aglomeraciones de gente que difícilmente se podrían contar en la fotografía.
Lo dicho, si hubieran aportado un método para verificar su recuento podrían haber conseguido mejor credibilidad. Por contra siendo una organización que no tiene nada de imparcial en esta cuestión su credibilidad estaba en entredicho, como no podía ser de otra forma.
c/c #17
#9 #50 Llevan meses recogiendo firmas en stands de la ANC por todas las ciudades y pueblos catalanes, sobre todo durante las fiestas y momentos donde se acumula más gente por la calle. En Barcelona por ejemplo en el centro también se pedían firmas de todo turista que pasara por la zona.
La noticia es errónea, no fueron 700.000 catalanes, si no 700.000 personas independientemente de su origen y el lugar donde vivan. Lo dejaban claro en los stands, no había que ser catalán ni vivir en Cataluña para firmar. Además de que están engañando, los voluntarios te decían que era a favor del referendum, no de una DUI.
Al final es todo el rato manipulación tras manipulación (por los dos lados, no vayáis a pensar)
CC:#51 #8 #3 #1
#1 Yo me inscribí en la V de la Diada y participé en ella.
Y no tenía ni idea de la recogida de firmas del meneo. Como yo supongo que habrá centenares de miles de personas.
De haber-me enterado hubiera firmado.
c/c #6
#9 Yo también supongo muchas cosas. Por suponer, hasta puedo suponer que fuiste el único que no se enteró. Ojo, no digo que sea así, obviamente eso sería ridículo, pero como poder, puede, ¿no?
Yo sólo digo lo que ya he dicho en #1, tú puedes hacerte tus propias conclusiones, yo me haré las mías. Es lo bueno de la libertad.
#18 Vale, dime cuántos sois para añadiros al cálculo. No hay problema. cc #14
#19 Es de bien sabido que todos los independentistas postean en menéame.
#23 Por eso, como tú insinúas, indirectamente, tener cierta representatividad (#18), entonces será así. Y si no representas a nadie más que a ti mismo y tus conocidos, pues dime cuántos sois y vemos si así la cifra está más cerca de los 1.8M que los 600K. Creo que es bastante sencillo.
Como ya dije en otro comentario anterior, podemos suponer muchas, muchas cosas.
#24 Tú no te has enterado de la recogida de firmas, o eso parece que dices. Es lo que digo, te contamos a ti también y así no te sofocas.
#19 Eres tú quien ha querido correlacionar unas estimaciones parciales sobre la Via Catalana, un evento que se publicitó en todos los medios y cuya participación fue espectacular, con la firma de una petición que no ha tenido ni de lejos esa repercusión mediática.
Tanto es así que gente a quienes nos interesa mucho esta cuestión, que habríamos firmado sin pensárnoslo, que intentamos estar informados de lo que ocurre al respecto, no nos hemos enterado en los 11 meses que ha durado la recogida de firmas, no nos hemos enterado hasta la entrega de éstas.
Y por ver el meneo en la cola de pendientes, un meneo que no llegará a portada ni en sueños. Que casi tiene más negativos que positivos.
Vamos, que tu comparación es la que no se sostiene. ¿Y ahora nos pides que te digamos cuantos te has olvidado de contar en tus recuentos?
En fin ...
#1 En casa también fuimos 3 y como #9 no nos enteramos de la recogida de firmas,tengo muchos amigos que fueron y tampoco creo que hayan firmado.
#1 En realidad era a favor de la consulta, no de la independencia. No es exactamente lo mismo.
Puedes estar en contra de la independencia pero si a favor de que se realice la consulta.
#11 En realidad era a favor de la consulta, no de la independencia.
No: Una gigantesca V escenifica en Barcelona el clamor por la independencia/c117#c-117
#12 Entonces venden lo que no es. Porque yo lo que tenia entendido es lo otro.
#13 ¿Participaste?
Si hubieras participado es prácticamente imposible que no te dieras cuenta de qué iba la concentración. Los cánticos de independencia eran la norma. Todo alrededor de la concentración era sobre la independencia, siendo la votación parte de ella como medio para llegar al objetivo.
#11 No se puede estar a favor de la consulta, es ilegal, y es lógico que sea así. Si vives con 17 personas en una casa y uno quiere votar unilateralmente que se quiere quedar con el salón, la tele, la play station, el DVD, etc... Los otros 16 tendrán algo que opinar, tal vez no quieran que te quedes con un trozo de la casa...Así por decisión propia. Seria muy fácil cambiar los contratos unilateralmente.
#25 No se puede estar a favor de la consulta, es ilegal
Con dos cojones. ¿Es ilegal estar a favor de la consulta?
Cuando hagas el salto a la democracia nos avisas.
#27 No es un problema de cojones, es un problema de conocer y respetar la ley. Prueba a decidir tu solo que vas a pagar la mitad de alquiler sin consultar con el dueño del piso, ya veras que bien te sale, con democracia incluida (valga el ejemplo del alquiler)
#29 No es un problema de cojones, es un problema de conocer y respetar la ley.
No hay ninguna ley en España que establezca como ilegal estar a favor de la consulta.
Creo que aún no te has dado cuenta de la burrada que has soltado.
#30 Es evidente que no tienes ni idea, no insisto, repásate la constitución.. Te conviene
#35 Incluso asumiendo la tesis tuya de que la consulta fuera ilegal sigue siendo perfectamente legal estar a favor de ella.
Al igual que en democracia se puede estar a favor de que la cocaína aunque el tráfico de drogas sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor de asistir al suicidio sin requisitos, a pesar que ese acto sea ilegal. Al igual que se puede estar a favor del aborto sea éste ilegal o no.
No entiendes lo que significa la libertad de expresión. No entiendes que en democracia se puede reivindicar todo libremente, sea ésto legal o ilegal.
No entiendes que vivimos en democracia.
Repásate la constitución, te conviene.
#36 Que tenga que estar de acuerdo contigo con todo lo que llegamos a discutir... Bueno, al menos en que estar a favor de la consulta no es, ni de lejos, ilegal. Otra cosa puede ser celebrarla, pero defenderla...
#1 Ningún conocido mío ha firmado esto, y la gran mayoría son independentistas. Es más de saberlo donde se firmaban hubiera firmado sin ningún problema.
#1 Yo por ejemplo, fui a la diada.
Estoy a favor de la consulta.
Estoy a favor de la independencia.
Pero no de la declaración unilateral.
No quiero que catalunya declare la independencia unilateral sin antes saber, mediante consulta, cuantos independentistas somos. ¿ Y si resulta que somos minoría ?
Lo primero es lo primero. Y lo primero es saber cuantos quieren lo que quieren. Luego si eso, ya veremos lo que se hace con esos resultados.
#54 Eres una rara avis. Positivo.
Curioso que los menores no puedan firmar y si asistir a la via
Bien, ya creo que está claro los catalanes que desean la independencia: Un 10%
Venga, ahora todo el mundo a trabajar por el bien de España.
#6 Ni fui a la via ni he firmado ahí pero votaría por la independencia. Me hace gracia que seáis tan cortos de pensar que los únicos independentistas son los que fueron a la via o los que han firmado aquí, hay gente que ni pudo ni se enteró de esta recogida de firmas o simplemente se reservan el voto para el referéndum.
Las cuentas de la lechera siempre acaban igual. Si solo somos un 10% pues coño, que miedo tenéis al Referémdum?
#20 Como los que NO han firmado lo de #0, que demuestra que hay muchísimos más, porque no lo han firmado. En Menéame hay varios que dicen que no se han enterado y hubieran firmado. Ya está, es que está clarísimo. Es la mayoría silenciosa.
#20 Eso diselo a la policia. Diles que vas a robar en un banco, que te adviertan que es delito, y tu insiste y diles que de que tienen miedo, que vayan y te detengan. Es una conversación tan infantil que no tiene por donde aguantarse. Vaya un razonamiento os han enseñado.
#28 ¿Que le diga a la policía qué? que soy independentista, que no fui a la via ni he firmado nada y que si hubiera un referéndum votaría SI al derecho a decidir.
Y si le digo eso a la policía ¿qué? ¿me comerán las pelotas?
Tu racionamiento si que es adulto, como para ir dando lecciones....
#42 No me parecen suficientes razones
¿Puedes explicarme por qué motivo no te parecen suficientes? ¿Puedes ponerme un ejemplo de qué tipo de razones esperabas encontrar que te pudieran parecer suficientes?
En cualquier caso quienes deben valorar si son o no suficientes son el pueblo catalán.
Con que exista la voluntad del pueblo catalán de ser independiente, por los motivos que sus ciudadanos crean convenientes, debería ser suficiente. Al menos eso debería ser así en democracia.
#43 No es que no me parezcan suficientes, no me parecen tan importantes como para necesitar salirse de España. A ver, el idioma, en principio en cataluña se puede hablar tanto el catalan como el español, no entiendo donde esta el problema. Infraestructuras, estais mal de ellas en cataluña? yo no he ido demasiado por alli, pero si que he pasado, y me parecio que teniais unas buenisimas vias de comunicacion tanto con el resto del territorio como con el extranjero. Y la desafeccion, exactamente con que y por que?
Con respecto a que en cualquier caso los que deben valorar son el pueblo catalan, no estoy de acuerdo. Hay una legalidad vigente, para que sea solo el pueblo catalan quien decida por su independencia deberian cambiarse dichas leyes, sino se estarian violando y ese mismo pueblo catalan estuvo de acuerdo con esas leyes cuando tomaron forma.
Y otra pregunta si es posible, en que nivel consideramos que un pueblo puede elegir independizarse de otro saltandose las leyes en vigor, si mañana os independizais (espero que no, quiero a cataluña con españa, hay mas cosas que nos unen que que nos separan), aceptarias la independencia de una de vuestras provincias? o quizas de una de vuestras ciudades o pueblos? o quizas una region? No se, me parece que el hecho de dividirse en vez de sumar debilita un pueblo.
Y las ultimas preguntas, teneis claro que pasara si os independizais? y si os sacan de europa? y sin ejercito, como actuareis frente a un invasor? y la economia y los inversores, teneis certeza de que seguiran si os salis de España?
Un saludo y gracias!
#64 no me parecen tan importantes como para necesitar salirse de España.
No sé si estás minimizando la importancia de lo que cuento, o si bien estás maximizando la importancia de pertenecer en España. En cualquier caso estamos hablando de una medida subjetiva bajo la cual, como comprenderás, cada cual decidirá cuanta importancia tiene cada elemento.
No sé si leíste el resto de respuesta al hilo que te remití, probablemente responda a gran parte de las preguntas que haces ahora:
¡Visca Catalunya...ya-ya-YA-YAAYYY!/c28#c-28
¡Visca Catalunya...ya-ya-YA-YAAYYY!/c29#c-29
Siento remitirte a esos "tochos" pero lo cierto es que he empezado a responderte ahora y he visto que iba a escribir un tocho similar a esos.
Hay una legalidad vigente, para que sea solo el pueblo catalan quien decida por su independencia deberian cambiarse dichas leyes, sino se estarian violando y ese mismo pueblo catalan estuvo de acuerdo con esas leyes cuando tomaron forma.
Y hay unas circunstancias que no pueden obviarse. En el momento que se aprobó la Constitución Española la dictadura era extremadamente reciente y la prioridad principal era asegurar que podíamos salir de esa época de oscuridad. A ello hay que sumar que en la Constitución Española se hizo referencia a elementos que más tarde han sido ninguneados con interpretaciones restrictivas del texto constitucional.
En la Constitución Española se reconocía explícitamente la existencia de "nacionalidades" (que es un término que únicamente puede asociarse a "nación"), se hace referencia a "pueblos de españa", se hace referencia a que "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección" y otras tantas referencias que permitían ver ese marco como algo que podía llegar muy lejos.
Más tarde esos artículos fueron ignorados o fueron ignorados por el Tribunal Constitucional en favor de otros artículos más restrictivos.
Y en cualquier caso la generación que votó esa Constitución Española no es la misma que ahora, tras no haber sufrido la dictadura, reclama ir más allá de ésta. Superar sus limitaciones.
Y si el pueblo catalán no puede aspirar a esos objetivos, por no ser compartidos por la mayoría de ciudadanos de España, entonces la Constitución Española pasa de ser un marco de convivencia a un yugo que limita las aspiraciones de ese pueblo.
Y otra pregunta si es posible, en que nivel consideramos que un pueblo puede elegir independizarse de otro saltandose las leyes en vigor, si mañana os independizais (espero que no, quiero a cataluña con españa, hay mas cosas que nos unen que que nos separan), aceptarias la independencia de una de vuestras provincias? o quizas de una de vuestras ciudades o pueblos? o quizas una region?
El caso más cercano que nos podemos encontrar es el de la Vall d'Aran, que sin conocer los detalles ni el soporte popular que tienen sus propuestas en su territorio ha demandado ser tenida en cuenta aparte de cara a tomar una decisión particular para su caso. Yo por mi parte respeto cualquier decisión que puedan tomar, y soy perfectamente favorable a que planteen su referéndum para tomar la decisión que consideren oportuna. Ya sea en paralelo con la consulta del 9N, anterior o posterior, según les convenga.
Respecto a otras regiones de Cataluña que consideren que requieren un trato diferenciado yo no me opongo a ello en absoluto. Lo que se plante ahora es en la forma de Cataluña como unidad, y cualquier lectura de cualquier referéndum debe hacerse en esa línea ya que es sobre eso sobre lo que se pregunta. A veces hay quien defiende hacer lecturas parciales del resultado y de ahí extraer la "conclusión" que esa región no quiere independizarse con Cataluña, hay que ir con cuidado con esas propuestas ya que falsean el resultado. El votante perfectamente puede no querer la independencia de Cataluña pero no querer tampoco separarse de Cataluña si ésta se independiza.
Si se desea conocer si la provincia de Tarragona requiere un trato diferenciado se debe hacer una pregunta específica en Tarragona para recabar esa voluntad.
No se, me parece que el hecho de dividirse en vez de sumar debilita un pueblo.
Eso es un tópico. Debilita más si consideras que aquellos con los que estás unido por obligación no velan correctamente por los intereses de tu pueblo. O si crees que existen unos niveles de "solidaridad" entre regiones que son injustos o exagerados.
Y las ultimas preguntas, teneis claro que pasara si os independizais? y si os sacan de europa?
Creo que la voluntad es que todo siga tan igual como sea posible, y se trabajaría en esa dirección. Pero obviamente existe el riesgo que eso no se consiga, que duda cabe.
y sin ejercito, como actuareis frente a un invasor?
No creo que a nadie le interese que Cataluña sea invadida militarmente por una fuerza extranjera. Andorra por ejemplo tiene un acuerdo en el cual la protección militar corre a cargo tanto de Francia como España. Yo creo que un acuerdo de ese tipo también encajaría en Cataluña, ya que tanto los franceses como los españoles estarían interesados en no tener tocando a su frontera una invasión de una fuerza extranjera.
y la economia y los inversores, teneis certeza de que seguiran si os salis de España?
Certeza ninguna, pero básicamente el objetivo es trabajar para que no tengan motivos para marcharse. Dependerá del gobierno de Cataluña conseguir crear o mantener las circunstancias para que quieran quedarse o venir.
No hay una solución mágica, es el trabajo del día a día marcándose eso como objetivo.
#65 No sé si estás minimizando la importancia de lo que cuento, o si bien estás maximizando la importancia de pertenecer en España. En cualquier caso estamos hablando de una medida subjetiva bajo la cual, como comprenderás, cada cual decidirá cuanta importancia tiene cada elemento.
lo he ojeado, eso si, sigo pensando que en tema de idioma se os deja hacer, no teneis problemas para hablar, escribir o rotular en la lengua que os venga mejor. Las infraestructuras que teneis son estupendas, que podrian ser mejores? por supuesto, y en eso se trabaja, pero hay otras regiones del pais que no se os acercan ni de lejos. Y el sentimiento de "pueblo", uf!, me parece ultrasubjetivo, no se, yo tambien me siento de mi pueblo, Aragon, y no por ello siento que no pueda pertenecer a españa.
No, no minimizo nada, al menos no es mi intencion, estoy pidiendo opinion para conocer mas.
No sé si leíste el resto de respuesta al hilo que te remití, probablemente responda a gran parte de las preguntas que haces ahora:
Siento remitirte a esos "tochos" pero lo cierto es que he empezado a responderte ahora y he visto que iba a escribir un tocho similar a esos.
Reconozco que es dificil leerse semejante "tochazo"
Y en cualquier caso la generación que votó esa Constitución Española no es la misma que ahora, tras no haber sufrido la dictadura, reclama ir más allá de ésta. Superar sus limitaciones.
Pero es que la constitucion, sin salirse de españa, se puede cambiar. Otra cosa es que no se tenga la mayoria necesaria para hacerlo y haya que conseguir apoyos, pero cambiarla unilateralmente sin consenso o obviarla porque no interesa puede llevar a una senda peligrosa, o en una cataluña independiente las leyes que se hagan se van a obviar cuando a una mayoria relativamente justa (un 51%, por ejemplo) lo decida? creo que este tipo de leyes tan importantes se han de cambiar con una mayoria amplia de un pueblo, no con una mayoria tan ajustada, podeis encontraros que en vuestra poblacion haya una gran cantidad de gente que no este comoda ni a gusto con dichas leyes.
Eso es un tópico. Debilita más si consideras que aquellos con los que estás unido por obligación no velan correctamente por los intereses de tu pueblo. O si crees que existen unos niveles de "solidaridad" entre regiones que son injustos o exagerados.
Hombre, de topico nada, por regla general la division crea un grupo menos fuerte. Lo de que haya niveles de "solidaridad" injustos es otra cosa, que habria que discutirla y creo que en eso vuestros medios de informacion tienen algo que ver.
Creo que la voluntad es que todo siga tan igual como sea posible, y se trabajaría en esa dirección. Pero obviamente existe el riesgo que eso no se consiga, que duda cabe.
A dia de hoy no es un riesgo, es una seguridad, algo que afectaria seriamente a los habitantes de cataluña. Pero si crees que lo podeis asumir...
No creo que a nadie le interese que Cataluña sea invadida militarmente por una fuerza extranjera. Andorra por ejemplo tiene un acuerdo en el cual la protección militar corre a cargo tanto de Francia como España. Yo creo que un acuerdo de ese tipo también encajaría en Cataluña, ya que tanto los franceses como los españoles estarían interesados en no tener tocando a su frontera una invasión de una fuerza extranjera.
Por? no seria miembro de la otan ni de la union europea, que mas le da a francia y a españa que este cataluña como pais o por ejemplo, inglaterra? o italia? la comunidad internacional lo veia mal de primeras, pero ya sabes cuanto dura el verlo mal y para lo que sirve la onu, no creo que debais obviar el tema militar. Es mas, con los musulmanes radicales queriendo recuperar españa, igual empiezan por la parte que no tiene ejercito, hasta que españa reaccionara podria ser demasiado tarde.
Certeza ninguna, pero básicamente el objetivo es trabajar para que no tengan motivos para marcharse. Dependerá del gobierno de Cataluña conseguir crear o mantener las circunstancias para que quieran quedarse o venir.
O sea, trabajais sin certezas? eso es arriesgar la vida de muchisimas personas, no crees? y te vas a fiar del gobierno de cataluña? ahora no es que lo esten haciendo demasiado bien, no se.
Otra cosa es que pienses que separandoos de españa las cosas vayan a cambiar a mejor, pero vuestros politicos han demostrado ser tan inutiles como los nuestros, con lo que a mi modo de ver es tener mucha fe que con una separacion vais a conseguir algo positivo.
Un saludo y gracias!
#66 Pero es que la constitucion, sin salirse de españa, se puede cambiar.
¿En que dirección?
Fíjate como tú ninguneas los argumentos que te explicaba, ¿que te hace pensar que una reforma constitucional iría en dirección a mejorar las cuestiones que preocupan al pueblo catalán y no a empeorarlas más?
¿De veras crees que se puede convencer a la mayoría de españoles que en Cataluña el catalán esté en como mínimo la misma protección legal que el español? ¿O que hay que invertir más en infraestructuras de lo que se ha invertido hasta ahora?
No se trata tanto de cambiar la Constitución como de ver si el proyecto que desea la ciudadanía española es compatible y encaja con el proyecto que pueda desear el pueblo catalán. Si esos proyectos van en direcciones distintas no hay solución al problema, salvo que cada cual vaya por su lado.
Y aún consiguiendo los apoyos para reforzar el proyecto en la dirección que desean los catalanes el resultado sería el de siempre, el de resentimiento por entenderse que ese resultado se ha conseguido por la "amenaza" independentista y que se ha conseguido a base de "chantajes". Y ese resentimiento se va "corrigiendo" ya sea con reinterpretaciones del Tribunal Político Constitucional, con ignorar por completo los artículos que no gustan, etc.
No, si no hay sentimiento de pertenencia a un mismo proyecto esto no se arregla cambiando lo superficial.
Hombre, de topico nada, por regla general la division crea un grupo menos fuerte.
¿No crees que debilita a España que llevemos 30 años con trifulcas internas entre regiones? ¿No crees que debilita a España que el debate se centre en "nacionalismos" y no en "cosas importantes"?
Un grupo dividido internamente es más débil que un grupo de menor tamaño y que esté cohesionado y trabaje conjuntamente por un proyecto común.
Lo de que haya niveles de "solidaridad" injustos es otra cosa, que habria que discutirla y creo que en eso vuestros medios de informacion tienen algo que ver.
Quizá "vuestros" medios de información también tienen que ver en que aún no esté resuelto. Los "manipulados" resulta que siempre "somos" los mismos.
A dia de hoy no es un riesgo, es una seguridad, algo que afectaria seriamente a los habitantes de cataluña. Pero si crees que lo podeis asumir...
De seguridad nada. Y quedarse en España es asumir un riesgo del cual conocemos bastante bien sus consecuencias.
Es mas, con los musulmanes radicales queriendo recuperar españa, igual empiezan por la parte que no tiene ejercito, hasta que españa reaccionara podria ser demasiado tarde.
¿Y por qué debería ser demasiado tarde si antes se ha firmado un acuerdo como el de Andorra? ¿No te das cuenta que estás dando razones en favor de la propuesta que te hacía?
O sea, trabajais sin certezas? eso es arriesgar la vida de muchisimas personas, no crees?
Seguir en España es con bastante certeza arriesgar la futuro de muchísimas personas. ¿no crees?
y te vas a fiar del gobierno de cataluña? ahora no es que lo esten haciendo demasiado bien, no se.
No, me voy a fiar del pueblo catalán que es quien elegirá el gobierno en una Cataluña independiente.
Hasta ahora la elección de partido político ha estado fuertemente marcada por la visión de Cataluña que tenía ese partido. Votar a PSC/PSOE no era votar a su programa electoral, era votar a un partido que vendería los intereses de Cataluña al PSOE si éste se lo pedía, votar a ERC no era votar a su programa electoral sino votar por la independencia, votar a CiU no era votar a su programa electoral sino a unos defensores de la autonomía catalana sin ir hacia la independencia (hablo de los primeros 30 años de democracia), etc.
Un pueblo catalán independiente, uno que deje de lado esta cuestión, podrá centrarse en programas electorales sin interferencias de ese tipo. Yo quiero ver el resultado.
Otra cosa es que pienses que separandoos de españa las cosas vayan a cambiar a mejor
Claro que lo pienso, pero no pienso en un único ámbito específico sino en el conjunto.
pero vuestros politicos han demostrado ser tan inutiles como los nuestros
Con la diferencia que los "nuestros" no desean que Cataluña deje de ser lo que es.
Pero de nuevo no espero que gobiernen los de siempre sino que el pueblo catalán pueda finalmente elegir a sus mandatarios por razones distintas a defender su identidad ante las continuas agresiones externas.
con lo que a mi modo de ver es tener mucha fe que con una separacion vais a conseguir algo positivo.
Más fe aún se necesita para creer que siguiendo en España vamos a conseguir algo positivo. Ya que este escenario lo conocemos, y sabemos hasta qué punto eso es una utopía.
Yo no pido que compartas los motivos por los cuales considero que Cataluña debe hacer su proyecto propio, independiente del resto de España, pero sí me gustaría me indicases si respetarías que fuera así. Si el pueblo catalán de una forma clara mostrase su voluntad de ir por su camino ¿respetarías esa decisión o crees que se debería evitar por cualquier medio posible?
#67 Perdon por la tardanza en contestar:
¿En que dirección?
En la que quieran sus ciudadanos, por supuesto.
¿que te hace pensar que una reforma constitucional iría en dirección a mejorar las cuestiones que preocupan al pueblo catalán y no a empeorarlas más?
Para conseguir la consulta que pides ahora mismo solo hay dos formas, o cambias la constitucion para que cada autonomia pueda realizar consultas, o se convence al partido en el gobierno de que realice una, solo digo que hay que seguir las leyes marcadas, no digo que no sea posible una consulta o lo que la mayoria decida.
¿De veras crees que se puede convencer a la mayoría de españoles que en Cataluña el catalán esté en como mínimo la misma protección legal que el español? ¿O que hay que invertir más en infraestructuras de lo que se ha invertido hasta ahora?
No vivo en Cataluña y no puedo opinar de primera mano, pero si tengo amigos y no me dicen que el catalan este discriminado, sino mas bien todo lo contrario. Con respecto a las infraestructuras, exactamente de cuales careceis? Teneis conexion por avion, tren de alta velocidad y extraordinarias carreteras (estas dos ultimas las he probado en varias ocasiones), especifica cuales crees que hacen falta.
¿No crees que debilita a España que llevemos 30 años con trifulcas internas entre regiones? ¿No crees que debilita a España que el debate se centre en "nacionalismos" y no en "cosas importantes"?
Claro que debilita que se hable de nacionalismos, pero aqui estamos tu y yo haciendolo. Con respecto a las trifulcas, a cuales te refieres? Soy de Aragon y no creo que estemos enfrentados a ninguna otra comunidad al igual que no creo que lo este Cataluña, otra cosa es que tu sientas que alguien te esta atacando, yo desde aqui y considerandome en una posicion mas o menos neutral, no veo que nadie ataque a Cataluña (y si, siempre hay "personajillos" que ataca a una y a otra comunidad, pero no creo que sean el sentir de la mayoria).
Quizá "vuestros" medios de información también tienen que ver en que aún no esté resuelto. Los "manipulados" resulta que siempre "somos" los mismos.
Igual no lo se de primera mano, pero mis amigos catalanes antes mencionados si hablan de una manipulacion de vuestros medios, inclusives en la educacion historica que se da en Cataluña. Igual manipulacion tiene Madrid con su autonomica y Valencia la tuvo con la suya.
De seguridad nada. Y quedarse en España es asumir un riesgo del cual conocemos bastante bien sus consecuencias.
Cuales son esas consecuencias que conoces tan bien?
¿Y por qué debería ser demasiado tarde si antes se ha firmado un acuerdo como el de Andorra? ¿No te das cuenta que estás dando razones en favor de la propuesta que te hacía?
Que te hace pensar que a España le interesa un acuerdo con una Cataluña independiente igual que el que tiene con Andorra? dariais algo a cambio de tal acuerdo?
Seguir en España es con bastante certeza arriesgar la futuro de muchísimas personas. ¿no crees?
No, sinceramente no lo creo, creo que la independencia puede suponer un durisimo golpe para vuestra economia y por supuesto para la de todos, aparte de alejaros irremediablemente de una nacion que os quiere con ella.
No, me voy a fiar del pueblo catalán que es quien elegirá el gobierno en una Cataluña independiente.
Tambien ahora el pueblo catalan elige su gobierno, que seais independientes o no no cambia eso. Teneis los politicos que tenemos en el resto de España, los peores posibles, la independencia no cambiara eso, por mucho que lo pienses asi.
Hasta ahora la elección de partido político ha estado fuertemente marcada por la visión de Cataluña que tenía ese partido. Votar a PSC/PSOE no era votar a su programa electoral, era votar a un partido que vendería los intereses de Cataluña al PSOE si éste se lo pedía, votar a ERC no era votar a su programa electoral sino votar por la independencia, votar a CiU no era votar a su programa electoral sino a unos defensores de la autonomía catalana sin ir hacia la independencia (hablo de los primeros 30 años de democracia), etc.
No, estas equivocado, votar siempre representa votar un programa electoral, si el partido politico que no cumple su programa no recibiera en las siguientes elecciones el mismo apoyo que en las previas o mas, quizas tendriamos unos politicos y partidos mas consecuentes y fiables.
Un pueblo catalán independiente, uno que deje de lado esta cuestión, podrá centrarse en programas electorales sin interferencias de ese tipo. Yo quiero ver el resultado.
O igual, simplemente quieren tener mas poder, olvidandose, como estan haciendo ahora, del pueblo.
Claro que lo pienso, pero no pienso en un único ámbito específico sino en el conjunto.
Pero no me dices porque piensas que va a ir a mejor, me ofreces "suposiciones", que con la independencia vuestros politicos de repente se volveran menos corruptos y pensaran mas en el pueblo, eso es fe, y no suele tener mucho que ver con la realidad.
Con la diferencia que los "nuestros" no desean que Cataluña deje de ser lo que es.
Quien quiere que cataluña deje de ser lo que es? la mayoria de los españoles te aseguro que no.
Yo no pido que compartas los motivos por los cuales considero que Cataluña debe hacer su proyecto propio, independiente del resto de España, pero sí me gustaría me indicases si respetarías que fuera así. Si el pueblo catalán de una forma clara mostrase su voluntad de ir por su camino ¿respetarías esa decisión o crees que se debería evitar por cualquier medio posible?
Si se hace de manera legal, por supuesto que respetaria cualquier decision que tomara la mayoria del pueblo catalan, no lo dudes. Pero comenzar un proyecto de pais rompiendo leyes establecidas por ese mismo pais, no creo que de como resultado un buen pais.
SI consiguieras la independencia y al cabo del tiempo vieras que te has equivocado y estais peor que estando unidos, que harias?
Un saludo!
#69 En la que quieran sus ciudadanos, por supuesto.
Comprenderás el riesgo que eso supone para los intereses de Cataluña.
Para conseguir la consulta que pides ahora mismo solo hay dos formas, o cambias la constitucion para que cada autonomia pueda realizar consultas, o se convence al partido en el gobierno de que realice una, solo digo que hay que seguir las leyes marcadas, no digo que no sea posible una consulta o lo que la mayoria decida.
Hay otras formas. De momento hoy se convoca al pueblo catalán para recabar su voluntad el 9N. Y no es la única forma de llegar a ese objetivo. Por eso no te preocupes que ya nos preocupamos nosotros.
No vivo en Cataluña y no puedo opinar de primera mano, pero si tengo amigos y no me dicen que el catalan este discriminado, sino mas bien todo lo contrario.
Creo que eso ya lo hemos hablado. Se están invadiendo competencias, se está en el camino de socabar los resultados obtenidos hasta ahora. No hay motivo para que el pueblo catalán deba estar defendiendo de forma continua los múltiples internos de reducir la presencia del catalán en Cataluña desde el exterior. Eso no debería ser algo que fuera necesario defender.
Con respecto a las infraestructuras, exactamente de cuales careceis? Teneis conexion por avion, tren de alta velocidad y extraordinarias carreteras (estas dos ultimas las he probado en varias ocasiones), especifica cuales crees que hacen falta.
El puerto de Barcelona no está conectado convenientemente con el resto de la UE, limitando así la capacidad que tiene para expandirse
Motivado por la falta de financiamiento las principales vías de comunicación en Cataluña son de pago.
Existen carreteras nacionales que por falta de inversiones son un peligro y su estado incrementa el número de muertos en las carreteras.
El tren de alta velocidad está sustituyendo el transporte previo doblando el coste del transporte. Las frecuencias de trenes son insuficientes. El tren de cercanías es un infierno, la falta de inversiones hacen que el servicio sea pésimo (están supuestamente traspasadas competencias pero no así las inversiones).
El Corredor Mediterráneo para mercancías es una obra faraónica, con decisiones muy discutibles de por medio, que no sé si la veremos terminar nunca.
Y todas las infraestructuras que ni siquiera están iniciadas y ni siquiera sé que son necesarias.
Claro que debilita que se hable de nacionalismos, pero aqui estamos tu y yo haciendolo. Con respecto a las trifulcas, a cuales te refieres?
En el ámbito político son constantes.
Soy de Aragon y no creo que estemos enfrentados a ninguna otra comunidad al igual que no creo que lo este Cataluña, otra cosa es que tu sientas que alguien te esta atacando, yo desde aqui y considerandome en una posicion mas o menos neutral, no veo que nadie ataque a Cataluña (y si, siempre hay "personajillos" que ataca a una y a otra comunidad, pero no creo que sean el sentir de la mayoria).
Las decisiones que se toman desde Cataluña se ven como algo contra lo que hay que luchar. Se vio con el Estatut que a pesar de tener articulado idéntico a otras regiones únicamente fue llevado al TC el de Cataluña y esos artículos considerados inconstitucionales siguen vigentes en esas CCAA. Cuando desde Cataluña se hizo un impuesto a los depósitos bancarios el estado hizo una ley dedicada a tumbar la medida, finalmente se ha demostrado que el Estado estaba invadiendo competencias.
Los ataques al modelo educativo catalán son contínuos y en todos los frentes.
A pesar de ser una CCAA con pocos imputados por delitos es de las que recibe más atención por ello.
La lista es interminable.
Igual no lo se de primera mano, pero mis amigos catalanes antes mencionados si hablan de una manipulacion de vuestros medios, inclusives en la educacion historica que se da en Cataluña.
De la historia cada vez me creo menos la versión de unos y de otros. A poco que rascas aparecen incongruencias por todos lados. Yo creo que ha sido reescrita tantas veces que se acerca más a la ficción que a otra cosa.
Ten en cuenta que desde el estado se ha controlado la información durante muchos siglos.
Y aquí también entramos en un ámbito similar al lingüístico, lo que es normal en todos los países aquí se ve como una agresión, algo contra lo que luchar. Explicar la historia centrados en lo que afecta en Cataluña a veces se ve de esa forma.
Igual manipulacion tiene Madrid con su autonomica y Valencia la tuvo con la suya.
Lo dicho.
Cuales son esas consecuencias que conoces tan bien?
Creo que ya está respondido en este mismo comentario.
Que te hace pensar que a España le interesa un acuerdo con una Cataluña independiente igual que el que tiene con Andorra?
Por las mismas razones que le interesa el acuerdo con Andorra. Es beneficioso para España y para Francia que los territorios con los que tienen fronteras no sufran situaciones que puedan poner en peligro las suyas. Si esos estados son fuertes militarmente no existe ese riesgo, mientras que si no tienen fuerzas armadas es beneficioso para ambos colaborar.
dariais algo a cambio de tal acuerdo?
Claro. La forma más sencilla de saldarlo es económicamente, pagando por ese servicio.
No, sinceramente no lo creo, creo que la independencia puede suponer un durisimo golpe para vuestra economia y por supuesto para la de todos,
La permanencia en España supone un duro golpe para nuestra economía. De eso tenemos constancia.
aparte de alejaros irremediablemente de una nacion que os quiere con ella.
Soy partidario más de los hechos que de las palabras.
Tambien ahora el pueblo catalan elige su gobierno, que seais independientes o no no cambia eso.
Ya te he explicado los motivos que influyen en que las decisiones estén enrarecidas. Yo mismo he votado en clave "referéndum" en todas las elecciones desde que tengo derecho a voto, eligiendo el partido político que antes nos podía llevar a la independencia sin atender al resto de su programa electoral.
Obviamente a ti esa postura te parecerá fanática, peligrosa, irresponsable, etc. El motivo por el que sin duda no comprenderás mi decisión, y quizá la de muchos ciudadanos de Cataluña, es por que no compartes los motivos expuestos previamente.
Si confío en que el Gobierno del Reino de España no gobernará en favor de los intereses de Cataluña de nada sirve votar a partidos catalanes que quieran estar en ese marco ya que el problema no se encuentra en el ámbito de actuación de esos partidos políticos catalanes. Para solucionar lo que yo identifico como el mayor problema que tiene ahora Cataluña el voto debe ir, necesariamente, en dirección a la independencia.
Teniendo en cuenta las multitudinarias manifestaciones que vemos en Cataluña no es descabellado pensar que esa inmensa cantidad de gente descarte votar a partidos que no tengan como parte de su programa ese objetivo, independientemente de cuales sean las propuestas económicas, sociales, etc. de esos partidos.
Teneis los politicos que tenemos en el resto de España, los peores posibles, la independencia no cambiara eso, por mucho que lo pienses asi.
Cambiar eso desde dentro de España es más difícil que desde fuera. Por los argumentos que te he relatado anteriormente.
No, estas equivocado, votar siempre representa votar un programa electoral, si el partido politico que no cumple su programa no recibiera en las siguientes elecciones el mismo apoyo que en las previas o mas, quizas tendriamos unos politicos y partidos mas consecuentes y fiables.
El ambiente está enrarecido. La postura de los partidos respecto a la independencia de Cataluña es para muchos catalanes fundamental de cara a tener en cuenta otras de sus propuestas.
O igual, simplemente quieren tener mas poder, olvidandose, como estan haciendo ahora, del pueblo.
Estando en España ya sabemos cual es el ambiente. Fuera de España hay riesgos pero también oportunidades. Será responsabilidad del pueblo catalán aprovecharlas.
Pero no me dices porque piensas que va a ir a mejor, me ofreces "suposiciones", que con la independencia vuestros politicos de repente se volveran menos corruptos y pensaran mas en el pueblo, eso es fe, y no suele tener mucho que ver con la realidad.
Está explicado ya. Por todo lo anterior.
Quien quiere que cataluña deje de ser lo que es? la mayoria de los españoles te aseguro que no.
No tengo ni idea de lo que opinan la mayoría de españoles y dudo que llegue a saberlo. Lo que sí sé es lo que opinan los partidos que gobiernan en el Reino de España. Y el Partido Popular, un partido nostálgico del franquismo, es beligerante con todo lo que tenga relación con el pueblo catalán.
Si se hace de manera legal, por supuesto que respetaria cualquier decision que tomara la mayoria del pueblo catalan, no lo dudes.
¿Estás diciendo que si entendieses que la voluntad democrática de un pueblo ha sido recabada incumpliendo es ley ignorarías esa información?
¿Actuarías a sabiendas en contra de la voluntad de un pueblo expresada en las urnas?
Pero comenzar un proyecto de pais rompiendo leyes establecidas por ese mismo pais, no creo que de como resultado un buen pais.
Son muy poquitos los países que no han empezado rompiendo con las leyes previas.
SI consiguieras la independencia y al cabo del tiempo vieras que te has equivocado y estais peor que estando unidos, que harias?
Seguir trabajando para reconducir la situación, buscando tratados y sinérgias con aquellos con los que ahora las tenemos y conseguimos los resultados que conseguimos.
Tener más herramientas para decidir y gobernarse, que es lo que significa constituirse en estado, no es algo que sea perjudicial en sí mismo. Es el uso de esas herramientas lo que permite obtener unos resultados u otros, si se detectan malos resultados no se renuncia a esas herramientas sino que se sigue trabajando para conseguir los buenos resultados.
Por ejem
#70 Comprenderás el riesgo que eso supone para los intereses de Cataluña.
Lo decidira la mayoria.
Hay otras formas. De momento hoy se convoca al pueblo catalán para recabar su voluntad el 9N. Y no es la única forma de llegar a ese objetivo. Por eso no te preocupes que ya nos preocupamos nosotros.
No, en democracia no hay otras formas, tiene que ser dentro de las leyes. Conseguir cambiarlas y si llegais al objetivo estaremos de acuerdo.
Creo que eso ya lo hemos hablado. Se están invadiendo competencias, se está en el camino de socabar los resultados obtenidos hasta ahora. No hay motivo para que el pueblo catalán deba estar defendiendo de forma continua los múltiples internos de reducir la presencia del catalán en Cataluña desde el exterior. Eso no debería ser algo que fuera necesario defender.
Hablemos hablado, pero el catalan no esta discriminado, por mas que intentes creerlo asi.
El puerto de Barcelona no está conectado convenientemente con el resto de la UE, limitando así la capacidad que tiene para expandirse
Motivado por la falta de financiamiento las principales vías de comunicación en Cataluña son de pago.
Existen carreteras nacionales que por falta de inversiones son un peligro y su estado incrementa el número de muertos en las carreteras.
El tren de alta velocidad está sustituyendo el transporte previo doblando el coste del transporte. Las frecuencias de trenes son insuficientes. El tren de cercanías es un infierno, la falta de inversiones hacen que el servicio sea pésimo (están supuestamente traspasadas competencias pero no así las inversiones).
El Corredor Mediterráneo para mercancías es una obra faraónica, con decisiones muy discutibles de por medio, que no sé si la veremos terminar nunca.
Y todas las infraestructuras que ni siquiera están iniciadas y ni siquiera sé que son necesarias.
Como el resto de españoles, poco a poco se iran haciendo cosas, no todo lo que tu creas conveniente tiene porque serlo.
Cambiar eso desde dentro de España es más difícil que desde fuera. Por los argumentos que te he relatado anteriormente.
Igualmente, segun tu criterio. No lo veo asi.
El ambiente está enrarecido. La postura de los partidos respecto a la independencia de Cataluña es para muchos catalanes fundamental de cara a tener en cuenta otras de sus propuestas.
Pues que lastima, lo primero deberian ser los problemas de la gente que no tiene para vivir dignamente o no tiene trabajo, no si hay o no independencia. Asi os ira si votais por programas que solo optan por la independencia sin tener en cuenta lo que es realmente importante, que son las personas.
En el ámbito político son constantes.
Cuales?
Estando en España ya sabemos cual es el ambiente. Fuera de España hay riesgos pero también oportunidades. Será responsabilidad del pueblo catalán aprovecharlas.
O quizas no haya tantas oportunidades, es como creer en dios, hay que tener fe, pero no hay nada seguro ni esta demostrado.
Está explicado ya. Por todo lo anterior.
No, no esta explicado. Vuestros politicos se volveran menos corruptos si sois independientes?
No tengo ni idea de lo que opinan la mayoría de españoles y dudo que llegue a saberlo. Lo que sí sé es lo que opinan los partidos que gobiernan en el Reino de España. Y el Partido Popular, un partido nostálgico del franquismo, es beligerante con todo lo que tenga relación con el pueblo catalán.
Ya te digo yo que lo unico que hace que seais mal vistos si es que lo sois en el resto de España es por vuestra "pesadez" con el independentismo, por lo demas sois iguales al resto de españoles (quitando las otras excepciones igualmente independentistas que hay en el territorio).
¿Estás diciendo que si entendieses que la voluntad democrática de un pueblo ha sido recabada incumpliendo es ley ignorarías esa información?
¿Actuarías a sabiendas en contra de la voluntad de un pueblo expresada en las urnas?
La manera democratica la tienes en las urnas con las diversas elecciones que hay, tanto autonomicas como generales, Fuera de eso no hay voluntad de un pueblo, sino de una minoria de gente.
Son muy poquitos los países que no han empezado rompiendo con las leyes previas.
Estando en democracia y rompiendo las leyes previas?? pocos habra, habria monarquias, dictaduras y similares, pero paises que han salido de democracias de manera ilegal pocos.
Bueno, ya veremos como termina al final todo, pero creo que tu y yo terminaremos estando hasta la muerte en el mismo pais, y seguramente tus hijos y los hijos de tus hijos.
Un saludo y suerte!
#71 Pues que lastima, lo primero deberian ser los problemas de la gente que no tiene para vivir dignamente o no tiene trabajo, no si hay o no independencia. Asi os ira si votais por programas que solo optan por la independencia sin tener en cuenta lo que es realmente importante, que son las personas.
En democracia lo que es realmente importante lo deciden los ciudadanos. Y si los ciudadanos entienden que para solucionar todos los problemas que citas el primer paso es dotarse de las herramientas más adecuadas para abordarlo, en este caso dotarse de la condición de estado, eso es tan respetable como cualquier otra postura.
No, en democracia no hay otras formas, tiene que ser dentro de las leyes. Conseguir cambiarlas y si llegais al objetivo estaremos de acuerdo.
Nadie ha dicho que esté fuera de las leyes.
De momento lo que está planteado no solo está dentro de las leyes sino que además encaja también dentro del marco legislativo español.
Por otro lado el Parlamento de Cataluña ya se ha dotado de la herramienta legal que reconoce su soberanía: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
Esa soberanía lo legitima para consultar al pueblo catalán en aquellos ámbitos donde éste debe decidir. En este caso la consulta del 9N.
O quizas no haya tantas oportunidades, es como creer en dios, hay que tener fe, pero no hay nada seguro ni esta demostrado.
Tampoco dentro de España. Sin ir más lejos hay amenazas de abolir la autonomía. Mientras estemos a expensas de aquellos que están decidiendo en el Gobierno del Reino de España el futuro no solo es incierto sino que los riesgos son muy elevados.
No, no esta explicado. Vuestros politicos se volveran menos corruptos si sois independientes?
Lo desconozco. Yo votaré a aquellos que crea no van a ser corruptos. Ahora no estoy haciendo eso, ahora estoy votando por la independencia de Cataluña. Y como yo puede que haya otros votos que también hayan priorizado la creación del nuevo estado a solucionar los problemas del actual.
Ya te digo yo que lo unico que hace que seais mal vistos si es que lo sois en el resto de España es por vuestra "pesadez" con el independentismo, por lo demas sois iguales al resto de españoles (quitando las otras excepciones igualmente independentistas que hay en el territorio).
Eso no es cierto. La relevancia del independentismo tiene apenas dos años, antes que eso el ambiente era el mismo y las críticas iban en cualquier dirección que tuviera que ver con todo lo catalán. Empezando por su modelo educativo y la exigencia que en los puestos en las administraciones públicas se requiriesen los dos idiomas oficiales de la región.
Fuera de eso no hay voluntad de un pueblo, sino de una minoria de gente.
Eso no es cierto si todos los que están convocados a votar pueden hacerlo con todas las garantías democráticas.
Y en ese supuesto, ¿reconocerías esa voluntad expresada en las urnas y la respetarías?
¿O por contra te acogerías a un tecnicismo y obviarías la voluntad democrática expresada en las urnas como si no la conocieras? (que sí la conocerías, eso no podrías evitarlo).
Estando en democracia y rompiendo las leyes previas?? pocos habra, habria monarquias, dictaduras y similares, pero paises que han salido de democracias de manera ilegal pocos.
Creo que lo tienes entendido al revés. Países que hayan conseguido la independencia cumpliendo la ley del estado de origen son prácticamente inexistentes.
Prácticamente ningún estado del continente americano, ni del sur ni del norte, no existiría si fuera necesario el requisito que impones.
En el continente europeo también tienes montones de ejemplos.
No, lo raro, la excepción, es lo que ha ocurrido en Escocia o Canadá. Y probablemente por ese mismo motivo no son independientes ni Escocia ni el Quebec, por que en estados donde se les respeta hasta permitirles recabar su voluntad significa que se les respeta también en otros ámbitos.
Bueno, ya veremos como termina al final todo, pero creo que tu y yo terminaremos estando hasta la muerte en el mismo pais, y seguramente tus hijos y los hijos de tus hijos.
Si es lo que decide el pueblo catalán adelante, si es evitando que nos podamos pronunciar en las urnas me disgusta que me desees ese desenlace tan triste. Que desees esa España tan anticuada, aquella que creímos dejar atrás.
#72 En democracia lo que es realmente importante lo deciden los ciudadanos. Y si los ciudadanos entienden que para solucionar todos los problemas que citas el primer paso es dotarse de las herramientas más adecuadas para abordarlo, en este caso dotarse de la condición de estado, eso es tan respetable como cualquier otra postura.
Esa es tu opinion, pero los parados de cataluña, los que pasan hambre, los que tienen una educacion y sanidad defectuosa, no creo ni por un instante que esten pensando en independencias, estaran pensando en lo que les falta, y la independencia no es un medio para conseguirlo, por mas que te empeñes.
Nadie ha dicho que esté fuera de las leyes
Lo veremos, si tienes razon podras votar tu referendum.
Tampoco dentro de España. Sin ir más lejos hay amenazas de abolir la autonomía. Mientras estemos a expensas de aquellos que están decidiendo en el Gobierno del Reino de España el futuro no solo es incierto sino que los riesgos son muy elevados.
Tonterias, porque un par de cabestros hayan sacado a relucir ese punto de la constitucion no tiene nada que ver, sino se hace nada ilegal nunca se llegara a dicho punto.
Lo desconozco. Yo votaré a aquellos que crea no van a ser corruptos. Ahora no estoy haciendo eso, ahora estoy votando por la independencia de Cataluña. Y como yo puede que haya otros votos que también hayan priorizado la creación del nuevo estado a solucionar los problemas del actual.
Respondido, con una independencia seguiras sin saber si votas a corruptos o no, como estas ahora, vamos.
Eso no es cierto. La relevancia del independentismo tiene apenas dos años, antes que eso el ambiente era el mismo y las críticas iban en cualquier dirección que tuviera que ver con todo lo catalán. Empezando por su modelo educativo y la exigencia que en los puestos en las administraciones públicas se requiriesen los dos idiomas oficiales de la región.
Si es cierto, hay cosas que se ven mejor fuera que dentro. Otra cosa es como os llevais con Madrid, pero creo que con ellos la rivalidad es otra (por cierto, os quedareis sin liga con equipos españoles si salis de España).
Eso no es cierto si todos los que están convocados a votar pueden hacerlo con todas las garantías democráticas.
Y en ese supuesto, ¿reconocerías esa voluntad expresada en las urnas y la respetarías?
De nuevo, si esta dentro de las leyes si, sino no.
Creo que lo tienes entendido al revés. Países que hayan conseguido la independencia cumpliendo la ley del estado de origen son prácticamente inexistentes.
Prácticamente ningún estado del continente americano, ni del sur ni del norte, no existiría si fuera necesario el requisito que impones.
En el continente europeo también tienes montones de ejemplos.
De democracias???? o eran reinados?? o dictaduras?? no es lo mismo, de democracias como dices hay un par de ejemplos, no creo que haya muchos mas, y ha salido el "no" a la hora de decidir separarse. De todas maneras, dame ejemplos de paises "democraticos" de los que se han independizado otros.
Si es lo que decide el pueblo catalán adelante, si es evitando que nos podamos pronunciar en las urnas me disgusta que me desees ese desenlace tan triste. Que desees esa España tan anticuada, aquella que creímos dejar atrás.
No es un desenlace triste, la union no tiene porque ser nada triste, solo hay que daros lo que necesitais, en la medida en que el sistema os deje. España no es anticuada por permanecer unidad, tu idea de independentismo es lo que nos lleva al pasado, cuando habia mil paises pequeños y solo habia disputas y mas disputas (muchas militares, por cierto). Creo que en unidad seguiremos hacia delante, solo hay que conseguir que en vez de votar por independentismos o por siglas derecha o izquierda, la poblacion vote un programa, y exija al partido que ha hecho ese programa que lo cumpla. Entonces asi seremos fuertes y tendremos lo que necesitamos, incluidos catalanes. Ya lo veras (si tenemos suerte y deja de salir el psoe y el pp).
Un saludo!
#73 Esa es tu opinion, pero los parados de cataluña, los que pasan hambre, los que tienen una educacion y sanidad defectuosa, no creo ni por un instante que esten pensando en independencias
No tienes base para llegar a esas conclusiones. Sería harto improbable que en el 80% de población que cree se debe hacer la consulta no hubiera multitud de personas en las condiciones que citas.
estaran pensando en lo que les falta, y la independencia no es un medio para conseguirlo, por mas que te empeñes.
Esa gente puede pensar que sí. Y si nos empeñamos suficiente podremos comprobar si es cierto o no.
No tengas tanto miedo a los cambios.
Tonterias, porque un par de cabestros hayan sacado a relucir ese punto de la constitucion no tiene nada que ver, sino se hace nada ilegal nunca se llegara a dicho punto.
El pueblo catalán votó en las elecciones democráticas votar por su futuro. Si eso es ilegal mal vamos. Si eso supone la abolición de la autonomía peor vamos.
por cierto, os quedareis sin liga con equipos españoles si salis de España
Creía que estábamos hablando de cosas serias. Pero bueno, aquí tienes mi postura: Crece el número de españoles que apoyan la independencia de Cataluña para que el Barça deje la LFP/c3#c-3
De nuevo, si esta dentro de las leyes si, sino no.
Me parece de una bajeza increíble por tu parte condicionar el reconocimiento de una voluntad democrática expresada en las urnas.
De todas maneras, dame ejemplos de paises "democraticos" de los que se han independizado otros.
No dispongo de ese dato exacto. Habría que analizar independencia por independencia y ver si el grado de democracia, que no siempre hay una frontera clara, del estado de origen en ese momento.
El caso es que raramente las independencias están avaladas por el estado de origen, sea cual sea su sistema de gobierno.
No es un desenlace triste, la union no tiene porque ser nada triste, solo hay que daros lo que necesitais, en la medida en que el sistema os deje.
Cuantas vueltas das para no llegar a ningún sitio.
De la editorial1 de hoy en el New York Times:
"Union can only make a legitimate claim to be stronger if it is prepared to test its strength at the ballot box."
"La unión sólo puede ser un clamor legítimo si está preparada para probar su fuerza a las urnas."
España no es anticuada por permanecer unidad, tu idea de independentismo es lo que nos lleva al pasado, cuando habia mil paises pequeños y solo habia disputas y mas disputas (muchas militares, por cierto).
Hoy en día hay más naciones que nunca. Durante todo el transcurso de la historia las naciones únicamente han crecido, excepto quizá en alguna época oscura de colonialismos militares. Creo que no tienes ni idea de lo que estás defendiendo.
Y la unión a la que te deberías referir, aquella que sí se puede justificar que aporta las ventajas que indicas, es la unión voluntaria. Como por ejemplo la de la Unión Europea. Donde sus estados miembros lo son por voluntad y no por obligación y pueden dejar de serlo cuando quieran.
Y Cataluña aspira a formar parte de esa unión, de esa unión sana y voluntaria. En contraposición a la unión obligatoria y en contra de la voluntad de algunos de sus miembros que tú estás defendiendo.
Creo que en unidad seguiremos hacia delante, solo hay que conseguir que en vez de votar por independentismos o por siglas derecha o izquierda, la poblacion vote un programa, y exija al partido que ha hecho ese programa que lo cumpla. Entonces asi seremos fuertes y tendremos lo que necesitamos, incluidos catalanes. Ya lo veras (si tenemos suerte y deja de salir el psoe y el pp).
Promesas vacías. Futuribles de credibilidad nula.
No gracias, prefiero los riesgos y beneficios de la independencia. De salir de esa unión no deseada para buscar uniones deseadas.
Me entristece que desees evitarlo. Y que uses excusas para justificartelo.
1 the-new-york-times-espana-equivocara-deniega-voto-cataluna-cat/c03#c-3
The New York Times: "España se equivocará si ...
elsingular.cat#74 Nos hemos quedado solos en esta noticia, pero es entretenido, sigamos:
).
No tienes base para llegar a esas conclusiones. Sería harto improbable que en el 80% de población que cree se debe hacer la consulta no hubiera multitud de personas en las condiciones que citas.
Ni tu para muchisimas de las aseveraciones que realizas, siempre con la fe de que una independencia puede traeros algo mejor, pero sin base real para llegar a dicha conclusion, solo fe. De todas maneras, en este punto en concreto no es que tenga yo base, es que es seguro que poco o nada le importara la independencia a un individuo que no le llega para comer, no creo que dicho individuo tenga la misma fe que tienes tu en que con la independencia de repente, todo sera maravilloso (y los politicos dejaran de ser corruptos
Esa gente puede pensar que sí. Y si nos empeñamos suficiente podremos comprobar si es cierto o no. No tengas tanto miedo a los cambios.
No tengo miedo, siempre que se produzcan de forma legal.
El pueblo catalán votó en las elecciones democráticas votar por su futuro. Si eso es ilegal mal vamos. Si eso supone la abolición de la autonomía peor vamos.
Voto por un programa, un programa que os esta llevando a un negro futuro.
Creía que estábamos hablando de cosas serias.
Hombre, algun chascarrillo tenia que salir. Pero siguiendo con el, das por hecho que con el rencor que se puede producir por una ruptura los españoles vayan a querer algo de cataluña si se independiza.
Me parece de una bajeza increíble por tu parte condicionar el reconocimiento de una voluntad democrática expresada en las urnas.
No es voluntad democratica sino es legal, pero piensa lo que veas.
No dispongo de ese dato exacto. Habría que analizar independencia por independencia y ver si el grado de democracia, que no siempre hay una frontera clara, del estado de origen en ese momento.
Lo que me imaginaba, no eres capaz de decirme ni un solo pais. Solo te faltaria decirme que hubo una corona catalo/aragonesa
Cuantas vueltas das para no llegar a ningún sitio.
La voz del "new york times" es tu forma de rebatirme?
Hoy en día hay más naciones que nunca. Durante todo el transcurso de la historia las naciones únicamente han crecido, excepto quizá en alguna época oscura de colonialismos militares. Creo que no tienes ni idea de lo que estás defendiendo.
Que nunca? lo que hay es mas gente que nunca, pero en la antiguedad cada pequeño clan era una nacion, y como triunfaban dichos clanes, uniendose (es un ejemplo). Se perfectamente lo que defiendo, la legalidad, me es indiferente que os independiceis o no, siempre que sea en un marco legal.
Y Cataluña aspira a formar parte de esa unión, de esa unión sana y voluntaria. En contraposición a la unión obligatoria y en contra de la voluntad de algunos de sus miembros que tú estás defendiendo.
De nuevo, yo no defiendo la unidad obligatoria, sino la legalidad. Si estuviera en la constitucion que una autonomia puede hacer un referendum vinculante para independizarse, y cataluña lo llevara a cabo, ole sus cojones!, pero de manera legal.
Promesas vacías. Futuribles de credibilidad nula.
No gracias, prefiero los riesgos y beneficios de la independencia. De salir de esa unión no deseada para buscar uniones deseadas.
Me entristece que desees evitarlo. Y que uses excusas para justificartelo.
Pero si vuestros gobernantes autonomicos, provinciales y municipales os mienten en la cara, como puedes decirme que intentar controlar a los partidos precisamente para que no mientan y cumplan su programa son promesas vacias, creo que estas cegado por independizarte y que no sabes ni lo que defiendes, obcecado a niveles peligrosos. Y de nuevo rebatimientos con articulos de un periodico extranjero. Los dos referendum que ha habido en los ultimos años para una posible independencia de una region de un pais democratico, si te fijas, han sido dentro de la legalidad, y si te fijas mas veras que ha sido un no lo que se ha conseguido al votar, y seguro estoy que igual sucederia con cataluña.
Busca un partido a nivel de generales que permita que cataluña tenga su referendum y no busques separarte de manera ilegal, y tendras todo mi apoyo y comprension.
Un saludo!
#75 la misma fe que tienes tu en que con la independencia de repente, todo sera maravilloso (y los politicos dejaran de ser corruptos)
No es esa mi fe, asumo que existe el riesgo que lo que va mal continúe yendo mal o vaya a peor. Al igual que existe la posibilidad que podamos mejorarlo. De lo que soy partidario es de hacer cambios cuando las cosas no funcionan.
Lo que me imaginaba, no eres capaz de decirme ni un solo pais.
Prácticamente todas las independencias han roto con la legalidad vigente. Tú quieres que te liste casos donde el estado de origen fuera una democracia, puedes coger las independencias que se han producido del Reino Unido, y ahora me pedirás todos los casos que no sean colonias, y así hasta que sea tan específico que obviamente no habrá ningún caso.
Prácticamente todas las independencias son distintas y no encontraremos casos idénticos al español, al igual que no encontraremos casos idénticos al de escocia o al de Slovenia.
Sí, el caso de Cataluña es particular (suelen serlo los casos de independencia), eso no le quita legitimidad.
En cualquier caso el objetivo es que sea ejemplar dentro de lo que cabe, es decir, ejemplar teniendo en cuenta la negativa del estado de origen de reconocer el proceso. Que esté democráticamente legitimada y que sea pacífica, con la máxima pulcritud y el mínimo de inconvenientes. Y con todas las negociaciones posteriores que hagan falta.
lo que hay es mas gente que nunca, pero en la antiguedad cada pequeño clan era una nacion
Por aquí muchos se te tirarían al cuello diciendo que las naciones son inventos de hace apenas unos pocos siglos.
Pero vamos, que si te tienes que ir a los clanes de la antigüedad para encontrar algún tipo de base a tus argumentos mal vamos.
como puedes decirme que intentar controlar a los partidos precisamente para que no mientan y cumplan su programa son promesas vacias
Intentarlo no es una promesa vacía, pretender que vaya a ocurrir sí.
Y de nuevo rebatimientos con articulos de un periodico extranjero.
Veo que te ha impactado, que necesitas volver una y otra vez a ello.
Los dos referendum que ha habido en los ultimos años para una posible independencia de una region de un pais democratico, si te fijas, han sido dentro de la legalidad, y si te fijas mas veras que ha sido un no lo que se ha conseguido al votar, y seguro estoy que igual sucederia con cataluña.
En ambos casos han tenido la suerte de tener mandatarios en los estados de origen que reconocen la democracia cuando la ven y actúan en consecuencia.
No podemos poner el futuro de un pueblo en manos de que tener suerte.
Busca un partido a nivel de generales que permita que cataluña tenga su referendum
Los catalanes podemos buscar lo que quieras que no tenemos mayorías suficientes como para hacer ganar un partido político en concreto. Estamos a expensas de tener suerte y que el resto de España elija un partido político que de la casualidad que aparte de gustar en España sea capaz de reconocer la democracia cuando la ve.
Ya hemos visto cómo ha sido la reacción cuando desde Podemos se han referido a respetar la voluntad del pueblo catalán. Se les han tirado al cuello.
y no busques separarte de manera ilegal, y tendras todo mi apoyo y comprension.
Poner requisitos inasumibles es una forma de prohibir. Usas la ley como un freno a la democracia, como un yugo para ahogarla.
Ante algo como esto ningún estado democrático debería quedarse de brazos cruzados. Ninguno.
http://www.lavanguardia.com/politica/20140910/54415849103/imagenes-diada-de-catalunya.html
Sería fantástico que los mandatarios tuvieran la calidad democrática de actuar, pero no pretendas que el pueblo catalán se quede de brazos cruzados esperando a ver si hay suerte y los españoles deciden cambiar al PPSOE por otra cosa. Algo que no ha ocurrido en lo que llevamos de democracia.
#76 Muchas gracias por tus comentarios, ya se mas o menos lo que piensa un independentista. Me gustaria compararlo con lo que piensa un catalan no independentista, pero no se si habra alguien interesado.
Un saludo!
Para el caso que les vamos a hacer como si firman para declararse vulcanianos.
#2 Yo recogeria firmas para sacrificarlos al dios Moloch y seguro que conseguiriamos mas, si todas las firmas valen y todo se vota por que esto no va a ser valido?
#51 7000 personas en Tarragona..usando la cifra más alta de las publicadas, que algunas se quedaban en 3000.
#52 Lo sé.
Es que me cansa oir que los independentistas no representamos a la sociedad catalana, cuando son los unionistas los que no la representan. Las urnas, las calles, las recogidas de firmas siempre le dan la espalda.
Algunos comentarios de esta noticia crean millones de independentistas
#31 O no, si saben leer y se enteran de la verdad, tal vez abandonen la fantasía de Mas, que como los de mas de su "Grupo" ya tiene la vida resuelta, la pena seremos los catalanes de a pie, sin dinero, sin tecnología, con las empresas largandose de esta chorrada de nación (Desde que empezó lo de la independencia ya se han ido mas de 1000) De donde esperan sacar pasta? de los tikets de la Sagrada Familia..? Por favor, que somos un pais pequelo, pobre, endeudado hasta las cejas y con gobernantes que han vaciado las arcas, ahora eso si, tenemos embajadas para parar un tren...
Como siempre los fanáticos se piensan que ellos pueden pasarse las leyes por los cojones por que son están en posesión de la verdad.
Luego se quejarán cuando los fascistas hagan lo mismo....
Puto país de gilipollas....
1.800.000 personas en la via, de las cuales 700.000 firmaron (con nombre, apellido y DNI) por una acción que según la constitución es ilegal... y aún así lo hicieron.
A mi Mas me cae más bien mal, por distintos motivos y desde antes del procés, pero hoy ha dicho algo que describe perfectamente la situación: del "catalán enfadado" se ha pasado al "catalán ilusionado".
Efectivamente, muy mal tendriamos que hacerlo para que esto no saliese bien...
Mapa de interés para la noticia:
Assemblea de Municipis per la Independència
http://www.elmundo.es/grafico/espana/2014/09/11/540f1fe5268e3e257e8b4590.html
Vuelve a leer mi comentario, no te enteras.
No lo tengo muy claro, exactamente, que se busca con la independencia? algun catalan me lo podria explicar? no termino de entender que se consigue separandose de España, pero alguien a favor de independizarse podra ilustrarme. Gracias!
#33 que se busca con la independencia? algun catalan me lo podria explicar?
Aquí tienes algunas de las razones: ¡Visca Catalunya...ya-ya-YA-YAAYYY!/c19#c-19
#39 Idioma, infraestructura y desafeccion? o hay mas cosas?(solo he leido el primer post del enlace) No me parecen suficientes razones, podrias decirme cuales son las mas importantes? (resumidas, por favor, no me enlaces a otros temas) Gracias! (te las doy asi porque no tengo botones verdes y rojos para votar)
#33 Si le preguntas a un catalán aleccionado en las nuevas enseñanzas, como la historia ha sido falseada, te dirá cosas como. "Para ser libre" o "Porque España nos roba" o "Por el diferencial catalán" Les han comido el tarro de que es así, y es difícil de arreglar, suele ser gente que ya no escucha, que es incapaz de leerse por su cuenta la historia y descubrir que le están engañando. Esto tendra un costo muy caro, entarremos en una recesion terrible, no podremos pagar nuestra deuda, porque incluso hoy en plena crisis se siguen destinando 60 millones de € para propaganda independentista por el extranjero. 300 millones de € para mantener escuelas de catalán en paises como Mozambique, y las embajadas montadas para amiguetes y familiares. Conozco la de Paris, en estos ultimos 8 años nunca he conseguido ver al embajador, es lógico, pese a cobrar 9.000 € al mes mas gastos, vivir vive en Tarragona y va solo de vez en cuando.
#33 Yo personalmente creo que será fabuloso poder dedicarse a las cosas normales, en lugar de tener que justificarse por querer hablar catalán o discutir de estatutos, federalismo etc. Que nadie quiera españolizar a mi hijo, que por cierto habla perfectamente el castellano,el catalán y el inglés.
Despues de la consulta .
habra que hacer una .
haber que opina el resto de españa de que se lleven una parte del pais.
Cataluña es españa y no estoy a favor de que se lleven una parte de españa.
#55 ¡¡MIS HOGOS!!
Veo que eres de los que cree que la democracia es para hacer lo que quieras sin respetar las leyes. Osea que según tu cualquiera tiene derecho a cagarse en la madre de cualquiera, entrar en su casa y "Libremente" quedarse en ella. Tu libertad y tu derecho de libertad de expresión acaban donde empiezan las de los demás, no lo olvides, te sera bueno para la salud
#44 Veo que eres de los que cree que la democracia es para hacer lo que quieras sin respetar las leyes.
Considero las leyes como herramientas del pueblo para gobernarse.
Y considero que en democracia la voluntad del pueblo, cuando puede ser recabada con todas las garantías electorales y es inequívoca, no puede ser limitada por ninguna herramienta de las que se haya dotado en el pasado.
Osea que según tu cualquiera tiene derecho a cagarse en la madre de cualquiera, entrar en su casa y "Libremente" quedarse en ella.
Siento que hayas sacado esa absurda y errónea conclusión tras no comprender mis comentarios.
Tu libertad y tu derecho de libertad de expresión acaban donde empiezan las de los demás
¿De veras expresar mi apoyo a la consulta sobrepasa los límites de mi derecho a la libertad de expresión?
no lo olvides, te sera bueno para la salud
¿Me estás amenazando?
Lo peor de todo es que el 11 de Septiembre esta montado sobre una gran mentira. Conviene repasar la historia. No fue una guerra de secesión, fue de sucesión. Era un problema de reinado para toda España, y Cataluña aprovecho el momento y sin ejercito pacto con Inglaterra para ver si sacaba tajada. Lo de Casanovas es la gota, no fue una victima de la batalla, resultó herido y murió 32 años después perdonado por el Rey. Yo no soy independentista pero respeto a los demás, lo que no tolero es falsear la historia para justificar un plan. Seria mejor pedir la independencia con los cojones de reconocer que Cataluña nunca ha sido una nación, que la bandera es la de Aragón, que ni Jaime I (que era frances) adopto el catalán, etc... La verdad y solo la verdad. Las mentiras restan credibilidad a las propuestas. Una idea soberanista basada en fomentar odio a España cambiando la historia..? Dios nos libre de estos mandatarios. Y cuando decidan independizar a Barcelona de las otras provincias catalanas..? Porque Barcelona es la que más paga...!
#32 Hombre, Jaume I nació en lo que HOY es Francia. Pero lo hizo en Perpignan. Y eso es un poquito catalán. Vamos, que hasta hace cuatro días (unos cientos de años, pero pocos) era territorio catalán. Y por tanto aragonés. No sé si llego a ser territorio de "las Españas" (por lo de los austrias).
#38 ¿Montpellier en Perpiñán o perteneciente a los antiguos condados catalanes? Va a ser que no.
#38 Copiado de la wikipedia.
Montpellier pasó a formar parte de la Corona de Aragón tras la boda de Pedro II de Aragón con María de Montpellier en 1204, cuyo hijo, Jaime, nació en la ciudad en 1208. Tras la muerte de Jaime I, el Señorío de Montpellier pasó a formar parte del Reino de Mallorca, hasta que en 1349, Jaime III de Mallorca lo vendió junto a sus otras posesiones en Occitania al rey francés Felipe VI para recaudar fondos en su guerra contra Pedro IV de Aragón, momento en el que pasó definitivamente a la corona francesa. Médicos judíos crearon la Escuela de Medicina a principios del siglo XIII. La Universidad fue creada el 26 de octubre de 1289.
#60 Pues tiene usted razón, caballero.
Jamas amenazo a nadie, pero te lo digo como consejo, porque es arriesgado ir por el mundo creyendo que tienes plena libertad incluso para defender algo ilegal. Estoy de acuerdo contigo en que las leyes deben ser herramientas para gobernarse, pero ahi esta el quid, son las normas para todos, pro eso me asusta el Mas saltándose a la torera la ley. Dios nos libre de quien podria gobernar la Generalitat. Pujol y su clan...? Carod y su despilfarro..? Junqueras y sus visiones comunistas..? Mas y su insensatez..? MOntilla y su incoherencia llevando a sus hijos al colegio alemán..? Etc... Esto por ser breve, tu mismo indaga en cada posibilidad, se ponen los pelos de punta. Mas solo quiere pasar a la historia como el que lo consiguió, aunque nos cueste la miseria y un retroceso histórico de 100 años.
#48 Jamas amenazo a nadie, pero te lo digo como consejo, porque es arriesgado ir por el mundo creyendo que tienes plena libertad incluso para defender algo ilegal.
No gracias. No necesito los consejos de alguien que cree que mi salud está en peligro por que él cree que estoy defendiendo algo ilegal.
No sé si eres tú quien atentas contra la salud de aquellos que defienden lo que no te gusta, o si te consideras una víctima más en un país en el que se debe vivir con ese miedo y terror. Pero sea como fuere quiero estar lo más alejado de ti posible, ya sea por ser tú la amenaza o por vivir tú en un sitio donde existen esas amenazas.
No gracias.
Seguiré mis propios consejos.
No dejaré de defender lo que creo justo, aquello a lo que creo que tengo derecho. A pesar que gente como tú crea que sí debería hacerlo. A pesar que gente como tú crea que debería callarme.
#49 Meneame.net está bien para expresar opiniones, argumentarlas y rebatirlas, pero lo cierto es que lo que importa en este asunto es lo que piense la mayoría de los catalanes.
Aquí muchos se rien del número de asistentes a la V independentista de la diada en Barcelona y quizá lo hagan para no llorar al comprobar el número de asistentes a la concentración unionista de Tarragona.
Aunque fuese cierto, el cálculo de la delegación del gobierno en Catalunya cifrando la asistencia en 520.000 personas a la V de la diada de 2014, la verdad es que solo fueron 7.000 personas a la manifestación unionista en Tarragona. Si comparamos las cifras te das cuenta de la marginalidad en la que está sumido el españolismo en Catalunya.
¿La mayoría silenciosa es unionista? En las últimas elecciones euopeas, la mayoría del pueblo catalán votó a partidos independentistas o favorables al referéndum y los que son minoría son los unionistas.
¿Que solo han recogido 700.000 firmas? ¡Cuántas firmas recogerían los unionistas en Catalunya? Prefiero no pensarlo, viendo que las calles y las urnas le dan la espalda.
Y que sepan algunos, que yo soy independentista y no he ido a las tres diadas ni he firmado en favor de la declaración unilateral de independencia. Solo he votado en las últimas elecciones europeas.
#49 Muy hábil manipulando mis palabras, un simple consejo lo has convertido en algo terrible, serías un buen politico.