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#2:
#1 Gorbachov dice muchas cosas
"Hoy tenemos que admitir que hay una crisis en la política europea (y global). Una de las razones, aunque no la única, es la falta de deseo por parte de nuestros socios occidentales de tener en cuenta el punto de vista y los intereses legales de Rusia en materia de seguridad. Aplaudieron de boquilla a Rusia, especialmente durante los años de Yeltsin, pero en los hechos no lo consideraron. Me refiero principalmente a la expansión de la OTAN, los planes de defensa antimisiles, las acciones de Occidente en regiones de importancia para Rusia (Yugoslavia, Irak, Georgia, Ucrania). Literalmente dijeron: "Esto no es asunto tuyo". Como resultado, se formó un absceso y estalló. Aconsejaría a los líderes occidentales que analicen a fondo todo esto, en lugar de acusar a Rusia de todo. Deberían recordar la Europa que conseguimos crear a principios de la década de 1990 y en lo que lamentablemente se ha convertido en los últimos años"
"Hoy tenemos que admitir que hay una crisis en la política europea (y global). Una de las razones, aunque no la única, es la falta de deseo por parte de nuestros socios occidentales de tener en cuenta el punto de vista y los intereses legales de Rusia en materia de seguridad. Aplaudieron de boquilla a Rusia, especialmente durante los años de Yeltsin, pero en los hechos no lo consideraron. Me refiero principalmente a la expansión de la OTAN, los planes de defensa antimisiles, las acciones de Occidente en regiones de importancia para Rusia (Yugoslavia, Irak, Georgia, Ucrania). Literalmente dijeron: "Esto no es asunto tuyo". Como resultado, se formó un absceso y estalló. Aconsejaría a los líderes occidentales que analicen a fondo todo esto, en lugar de acusar a Rusia de todo. Deberían recordar la Europa que conseguimos crear a principios de la década de 1990 y en lo que lamentablemente se ha convertido en los últimos años"
#10:
#7 Ya, pero es que el compromiso al que alude, el que él menciona recurrentemente, no es cierto, ese compromiso se refiere a otra cosa y no promete NADA acerca de la expansión al este de Europa. Y lo que prometía se cumplió, no poner armas de la OTAN en la antigua RDA, lo corrobora el propio Gorvachov.
Por cierto, ya que hablamos de romper acuerdos, ¿que tal el Memorándum de Budapest, por el que Ucrania le entregaba más de 5.000 armas nucleares a Rusia a cambio de que respetara su integridad territorial? Ese si que está negro sobre blanco. Y ahora es ese arsenal ucraniano el que Rusia amenaza con usar contra Occidente después de atentar contra la integridad territorial de Ucrania (ya empezó en 2014).
Por cierto, ya que hablamos de romper acuerdos, ¿que tal el Memorándum de Budapest, por el que Ucrania le entregaba más de 5.000 armas nucleares a Rusia a cambio de que respetara su integridad territorial? Ese si que está negro sobre blanco. Y ahora es ese arsenal ucraniano el que Rusia amenaza con usar contra Occidente después de atentar contra la integridad territorial de Ucrania (ya empezó en 2014).
#1:
Contexto:
En su discurso de febrero de 2007 en la Conferencia de Seguridad de Múnich, Putin dijo:
"Y tenemos derecho a preguntar: ¿contra quién está pensada esta expansión [de la OTAN]? ¿Y qué pasó con las garantías que dieron nuestros socios occidentales tras la disolución del Pacto de Varsovia? ... Me gustaría citar el discurso del Secretario General de la OTAN, el Sr. Woerner, en Bruselas el 17 de mayo de 1990. Dijo entonces que: "el hecho de que estemos dispuestos a no situar un ejército de la OTAN fuera del territorio alemán ofrece a la Unión Soviética una firme garantía de seguridad". ¿Dónde están esas garantías?"
Gorvachov confirma que el contexto era la unificación de Alemania, y que no se instalaran armas de la OTAN en la Alemania del Este, ya que entonces el Pacto de Varsovia todavía existía, el discurso que cita Putin es previo a ese hecho, a su disolución.
En su discurso de febrero de 2007 en la Conferencia de Seguridad de Múnich, Putin dijo:
"Y tenemos derecho a preguntar: ¿contra quién está pensada esta expansión [de la OTAN]? ¿Y qué pasó con las garantías que dieron nuestros socios occidentales tras la disolución del Pacto de Varsovia? ... Me gustaría citar el discurso del Secretario General de la OTAN, el Sr. Woerner, en Bruselas el 17 de mayo de 1990. Dijo entonces que: "el hecho de que estemos dispuestos a no situar un ejército de la OTAN fuera del territorio alemán ofrece a la Unión Soviética una firme garantía de seguridad". ¿Dónde están esas garantías?"
Gorvachov confirma que el contexto era la unificación de Alemania, y que no se instalaran armas de la OTAN en la Alemania del Este, ya que entonces el Pacto de Varsovia todavía existía, el discurso que cita Putin es previo a ese hecho, a su disolución.
Comentarios
#7 Ya, pero es que el compromiso al que alude, el que él menciona recurrentemente, no es cierto, ese compromiso se refiere a otra cosa y no promete NADA acerca de la expansión al este de Europa. Y lo que prometía se cumplió, no poner armas de la OTAN en la antigua RDA, lo corrobora el propio Gorvachov.
Por cierto, ya que hablamos de romper acuerdos, ¿que tal el Memorándum de Budapest, por el que Ucrania le entregaba más de 5.000 armas nucleares a Rusia a cambio de que respetara su integridad territorial? Ese si que está negro sobre blanco. Y ahora es ese arsenal ucraniano el que Rusia amenaza con usar contra Occidente después de atentar contra la integridad territorial de Ucrania (ya empezó en 2014).
Contexto:
En su discurso de febrero de 2007 en la Conferencia de Seguridad de Múnich, Putin dijo:
"Y tenemos derecho a preguntar: ¿contra quién está pensada esta expansión [de la OTAN]? ¿Y qué pasó con las garantías que dieron nuestros socios occidentales tras la disolución del Pacto de Varsovia? ... Me gustaría citar el discurso del Secretario General de la OTAN, el Sr. Woerner, en Bruselas el 17 de mayo de 1990. Dijo entonces que: "el hecho de que estemos dispuestos a no situar un ejército de la OTAN fuera del territorio alemán ofrece a la Unión Soviética una firme garantía de seguridad". ¿Dónde están esas garantías?"
Gorvachov confirma que el contexto era la unificación de Alemania, y que no se instalaran armas de la OTAN en la Alemania del Este, ya que entonces el Pacto de Varsovia todavía existía, el discurso que cita Putin es previo a ese hecho, a su disolución.
#1 Gorbachov dice muchas cosas
"Hoy tenemos que admitir que hay una crisis en la política europea (y global). Una de las razones, aunque no la única, es la falta de deseo por parte de nuestros socios occidentales de tener en cuenta el punto de vista y los intereses legales de Rusia en materia de seguridad. Aplaudieron de boquilla a Rusia, especialmente durante los años de Yeltsin, pero en los hechos no lo consideraron. Me refiero principalmente a la expansión de la OTAN, los planes de defensa antimisiles, las acciones de Occidente en regiones de importancia para Rusia (Yugoslavia, Irak, Georgia, Ucrania). Literalmente dijeron: "Esto no es asunto tuyo". Como resultado, se formó un absceso y estalló. Aconsejaría a los líderes occidentales que analicen a fondo todo esto, en lugar de acusar a Rusia de todo. Deberían recordar la Europa que conseguimos crear a principios de la década de 1990 y en lo que lamentablemente se ha convertido en los últimos años"
#2 Sí, lo ha dicho Pedro Baños en la Sexta Noche: los responsables son dos, Putin y la OTAN, jugando al gato y al ratón como si la seguridad mundial fuera una broma. Lo desarrollo un poco más aquí.
Y Gorvachov dice más cosas, y con bastante razón, que es lo mismo que dice Pedro Baños:
"La decisión de Estados Unidos y sus aliados de ampliar la OTAN hacia el este se tomó de forma decisiva en 1993. Desde el principio dije que esto era un gran error."
De todos modos, también te digo: Rusia no ha dejado de "pinchar" a las ex-repúblicas soviéticas, y el miedo es libre, y nada impide a un país solicitar el ingreso a una organización que cree que la va a defender.
#1 Aunque nos remitamos sólo a Gorbachov:
"Se discutió[…]: asegurarse de que las estructuras militares de la OTAN no avanzarían y que no se desplegarían fuerzas armadas adicionales de la alianza en el territorio de la entonces RDA tras la reunificación"
Y 30 años después les quieren poner el muro en Ucrania, contentos no pueden estar y más teniendo en cuenta de los medios que se han valido. Claro que de eso a presentarse en Kiev sigue habiendo un trecho.
También les prometieron no invadir Cuba. "Prometimos no matarla, pero de hacerle la vida imposible no dijimos nada".
Y esa es un poco la línea...
#3 Cuando se firmo ese acuerdo, el Pacto de Varsovia todavía existía, el acuerdo era sobre la reunificación alemana y la RDA.
Y, sí, Gorvachov habla de que expandirse hacia el este ha sido un error de la OTAN y que va en contra del espíritu de ese acuerdo, pero "espíritu" no es "puesto negro sobre blanco" en un documento, así que, que es a lo que va el meneo, lo que dice Putin no es cierto: ha cogido una cosa cierta y ha hecho un "totum revolutum" para hacer creer otra falsa. Diría que eso es manipulación.
#5 Corrígeme si me equivoco,pero nunca le he oído a Putin decir que hubiera un documento firmado,si le he oído decir que había un acuerdo,un compromiso,y para eso no es imprescindible un documento.
Aunque si es cierto que ante la ausencia de la prueba escrita,las palabras se las lleva el viento.Y también que no sería la primera vez que se rompe un compromiso por muy documentado que esté.
#5 ¿Quieres decir entones que las declaraciones de un secretario general de la otan son palabras que se lleva el viento? ¿O simple y llanamente mentira?
Al parecer a los rusos les vendieron otra moto o por lo menos se quedaron con otra idea:
https://www.derechos.org/peace/russia/doc/nato53.html
Es como si prometo no pegarte una hostia... pero en vez de eso te pego dos patadas en los cojones. Y cojones los que tengo yo para decir que no he faltado a mi palabra, ¿de verdad ése es el juego de trileros en el que estamos? Viendo lo que se ha visto en Cuba será que sí. Que hagan lo que les dé la gana pero las lecciones de moral va a ser mejor que se las guarden. Y los que manipulan son los otros...
#8 ¿Sabes quién era el Presidente de la URSS en 1990, cuando se negoció la reunificación de Alemania? Gorvachov. ¿Quieres decir que no sabe lo que dice, o que está mintiendo? ¿Sabes que Russia Beyond The Headlines, el medio que hace la entrevista, es un medio financiado por el estado ruso? ¿Por qué iba a permitir que Gorvachov dijera eso si fuera mentira? Es más: ¿por qué iba a permitir que dijera eso, incluso siendo verdad, si perjudica al gobierno ruso?
Es más, el asunto ya era cuestión de debate incluso poco después de la reunificación alemana, y se insiste que el contexto de las declaraciones de Genscher, ministro de exteriores alemán, era la RDA, la Alemania del Este. Artículo de 1995 de un antiguo diplomático y profesor de política de Harvard:
https://www.nytimes.com/1995/08/10/opinion/IHT-nato-expansion-wasnt-ruled-out.html
#11 O sea que lo que tú sugieres es que no hay un implícito cuando se dice: mira, no me pongas tropas en la Alemania del este, pero que me las pongas en Bulgaria que está más cerca me parece ok. ¿A eso te refieres cuando haces tanto hincapié en acotar el "contexto"? Porque seguro que el tema que se trataba era sobre Alemania, pero comprenderás que dicho así no tiene mucho sentido.
Y no me pongas un artículo de pago, hombre, por mucho que mole citar al NYT.
Mira, no es una cuestión de derecho. Yo tengo derecho a poner la música 24 horas al día al volumen máximo que marque mi ayuntamiento, pero si hago eso, aún estando en mi estricto derecho, el vecino me mata y con razón, y además inimputable porque al mes estaría loco perdido.
Es una cuestión de sentido común, te he mencionado ya el caso de Cuba y veo que no entras por ahí cuando es el referente más inmediato.
También se podría decir que "todos los países tiene derecho a desarrollar armas nucleares" pero probablemente coincidamos en que eso no va a hacer el mundo más seguro. Hace falta un poquito más de tacto en el uso de nuestros derechos si lo que realmente buscamos es una convivencia sana. Pero ésa es en realidad la pregunta, ¿realmente buscamos una convivencia sana o buscamos en realidad otra cosa?
Y te digo una cosa más, no me gustaría quedarme sólo en una habitación ni con los rusos, ni con los yankis, ni con los chinos, ni con... prefiero que estemos todos juntitos y con luz, en geopolítica aún más que en ningún otro ámbito la desconfianza es una cuestión de cortesía.
#13 Yo puedo ver el enlace…
#15 Pues me tendrán vetado por rojo, o que no tengo cuenta que sé yo. Da igual, no es nada controvertido.
No en ese momento, pero es que en 30 años, de media Europa, a estarles despedazando el país y vendiéndolo a piezas, lo raro sería que no les tocara el orgullo. Y por lo que te he pasado antes, pañitos calientes les habían ido dando, y han ido haciendo como que se lo creían pero es que ya ven que los tienen en casa. Y los meten en procesos de negociación que más que una búsqueda de soluciones parecen tácticas dilatorias, con ese plan...
Sin conocer demasiado de derecho sí que me suena una figura que aplica tanto a contratos como a procedimientos que es el principio de buena fe, y es que sin eso... no hay nada.
#16 Mira a ver:
#17 Vale, que si se dijo, que si no se dijo que si no hay nada firmado... pero vamos a las soluciones:
¿De verdad no es posible para esos países obtener un status de neutralidad con garantías equiparables a estar dentro del tratado sin estarlo?
No debería ser tan complicado, a mi entender:
¿Qué quieren esos países? pues que no los invadan.
¿Qué quiere Rusia? pues que no tengan misiles apuntándoles en las narices.
Pero la pregunta importante es ¿qué quiere realmente la otan?
Si quiere garantizar la seguridad la fórmula es muy sencilla.
Si lo que quiere es comerse a Rusia como tú comprenderás esto no tiene solución posible.
Como verás cuando se habla claro las cosas son bastante simples.
#18 Mírate el meneo que acabo de poner:
[HEMEROTECA] 1995: Carta de antiguos cargos diplomáticos, del Dpto. de Estado y de Defensa USA contra la expansión de la OTAN al este [Ing]
[HEMEROTECA] 1995: Carta de antiguos cargos diplom...
nybooks.com#5 Yo diría que manipular es coger unas declaraciones en las que Gorbachov se refiere a Alemania del este y hacerlas pasar como si se refiriera a Europa del este. Y ya se que lo aclaras en el primer comentario, pero has manipulado titular y entradilla para que parezca otra cosa, por lo que el único voto que se puede dar a la entrada es negativo (sensacionalista, bulo, mocrobloging,..)
#20 Veo que no te ha leído el artículo, o no lo has entendido. Te pongo traducida la parte a la que se refiere este meneo:
“Russia Beyond: Una de las cuestiones clave que ha surgido en relación con los acontecimientos de Ucrania es la expansión de la OTAN hacia el Este. ¿Tiene la sensación de que sus socios occidentales le mintieron cuando desarrollaron sus planes futuros en Europa Oriental? ¿Por qué no insistió en que las promesas que le hicieron -en especial la del Secretario de Estado estadounidense James Baker de que la OTAN no se expandiría hacia el Este- estuvieran codificadas legalmente? Citaré a Baker: "La OTAN no se moverá ni un centímetro más hacia el Este".
Gorvachov: El tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se sacó a colación en aquellos años. Lo digo con total responsabilidad. Ni un solo país de Europa del Este planteó la cuestión, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo plantearon. Se discutió otra cuestión que planteamos: asegurarse de que las estructuras militares de la OTAN no avanzarían y que no se desplegarían fuerzas armadas adicionales de la alianza en el territorio de la entonces RDA tras la reunificación alemana. La declaración de Baker, mencionada en tu pregunta, se hizo en ese contexto. Kohl y [el vicecanciller alemán Hans-Dietrich] Genscher hablaron de ello.
Se hizo todo lo que se podía y debía hacer para solidificar esa obligación política. Y se cumplió. El acuerdo sobre una solución definitiva con Alemania decía que no se crearían nuevas estructuras militares en la parte oriental del país; no se desplegarían más tropas; no se colocarían allí armas de destrucción masiva. Esto se ha cumplido todos estos años. Así que no presenten a Gorbachov y a las autoridades soviéticas de entonces como ingenuos que se dejaron llevar por Occidente. Si hubo ingenuidad, fue más tarde, cuando surgió la cuestión. Al principio, Rusia no se opuso.
La decisión de Estados Unidos y sus aliados de ampliar la OTAN hacia el este se tomó de forma decisiva en 1993. Desde el principio lo califiqué como un gran error. Fue definitivamente una violación del espíritu de las declaraciones y garantías que nos hicieron en 1990. En lo que respecta a Alemania, se consagraron legalmente y se están cumpliendo.”
Aquí alguien miente
Der Spiegel desvela un documento que confirma que la OTAN prometió en 1991 no expandirse hacia el este
*sí, es RT pero tiene el enlace a Der Spiegel y está en español el otro en alemán
https://actualidad.rt.com/actualidad/420506-documento-confirmar-otan-expandirse-este?
#9 Está registrado en las actas de las negociaciones entre OTAN y Rusia
No hay mucho margen para las mentiras
#12 Para lo que parece que tampoco hay margen es para leerse la noticia
#9 Las negociaciones 2+4 fueron sobre la reunificación de Alemania (1990), el Pacto de Varsovia todavía existía, y la promesa de no pasar "más allá del Elba" era referida a la RDA (cuyo territorio comenzaba en el Elba), en el contexto de esas negociaciones, que es lo que confirma Gorvachov.
El Rajoy de la URSS