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#1:
3 de mayo de 1995
Estimado Sr. Secretario:
Somos un grupo de oficiales retirados del Servicio Exterior, del Departamento de Estado y del Departamento de Defensa que sirvieron durante la Guerra Fría. Nos preocupan las posibles consecuencias de la política de la administración de prometer la ampliación de la adhesión a la OTAN a la República Checa, Hungría y Polonia. Desde nuestro punto de vista, esta política corre el riesgo de poner en peligro la viabilidad a largo plazo de la OTAN, exacerbando de forma significativa la inestabilidad que ahora existe en la zona que se encuentra entre Alemania y Rusia, y convenciendo a la mayoría de los rusos de que Estados Unidos y Occidente intentan aislarlos, rodearlos y subordinarlos, en vez de integrarlos en un nuevo sistema europeo de seguridad colectiva.
Al mismo tiempo, somos conscientes de la conveniencia de tomar medidas razonables para disipar los temores de los checos, húngaros y polacos, que, comprensiblemente, después de su larga dominación por la Unión Soviética, están ansiosos por encontrar seguridad en alguna estrecha conexión occidental. No hemos observado en las críticas publicadas sobre la posible expansión de la OTAN un reconocimiento de estos deseos, que deben ser considerados seriamente.
Uno de nuestros antiguos colegas, el embajador Jonathan Dean, que lleva mucho tiempo elaborando políticas y trabajando en el campo de la seguridad europea, propone cambiar la actual política norteamericana sobre esta cuestión mediante la inclusión de la República Checa, Hungría y Polonia en la Unión Europea Occidental, el brazo de defensa de la Unión Europea, en vez de en la OTAN; garantías de seguridad OTAN-Rusia para el cinturón de estados desde el Báltico hasta Albania, y la pertenencia de Rusia a un Comité Asesor sobre Seguridad Europea. Aunque no respaldamos todas las palabras de su documento, nos impresionan sus argumentos y creemos que deberían tenerse en cuenta a la hora de desarrollar una alternativa a la política de expansión de la OTAN.
- John A. Armitage, Subsecretario de Estado para Asuntos Europeos, Departamento de Estado, 1973-1978
- Robert R. Bowie, Consejero, Departamento de Estado, 1966-1968
- William I. Cargo, embajador en Nepal, 1973-1976
- William A. Crawford, embajador en Rumanía, 1961-1965
- Richard T. Davies, embajador en Polonia, 1973-1978
- Martin J. Hillenbrand, Embajador en la República Federal de Alemania, 1972-1976
- U. Alexis Johnson, Subsecretario de Estado Adjunto para Asuntos Políticos, 1961-1964 y 1965-1966
Embajador en Japón, 1966-1969
- James F. Leonard, Jr., Representante Permanente Adjunto ante las Naciones Unidas, 1977-1979
- Jack F. Matlock, Jr., embajador en la URSS, 1987-1991
- Paul H. Nitze, Secretario de Marina, 1963-1967; Subsecretario de Defensa, 1967-1969; Asesor Especial del Presidente y del Secretario de Estado en asuntos de control de armamentos, 1985-1989
- Herbert S. Okun, Representante Permanente Adjunto ante las Naciones Unidas, 1985-1989
- James K. Penfield, embajador en Islandia, 1961-1967
- Jack R. Perry, Embajador en Bulgaria, 1979-1981
- John D. Scanlan, Subsecretario de Estado para Asuntos Europeos, 1981-1982
- William E. Schaufele, Jr., Embajador en Polonia, 1978-1980
- Galen L. Stone, embajador en Chipre, 1978-1981
- Emory C. Swank, Subsecretario de Estado Adjunto para Asuntos Europeos, 1969-1970; Embajador en Camboya, 1970-1973
- Philip H. Trezise, Subsecretario de Estado para Asuntos Económicos, 1969-1971
Estimado Sr. Secretario:
Somos un grupo de oficiales retirados del Servicio Exterior, del Departamento de Estado y del Departamento de Defensa que sirvieron durante la Guerra Fría. Nos preocupan las posibles consecuencias de la política de la administración de prometer la ampliación de la adhesión a la OTAN a la República Checa, Hungría y Polonia. Desde nuestro punto de vista, esta política corre el riesgo de poner en peligro la viabilidad a largo plazo de la OTAN, exacerbando de forma significativa la inestabilidad que ahora existe en la zona que se encuentra entre Alemania y Rusia, y convenciendo a la mayoría de los rusos de que Estados Unidos y Occidente intentan aislarlos, rodearlos y subordinarlos, en vez de integrarlos en un nuevo sistema europeo de seguridad colectiva.
Al mismo tiempo, somos conscientes de la conveniencia de tomar medidas razonables para disipar los temores de los checos, húngaros y polacos, que, comprensiblemente, después de su larga dominación por la Unión Soviética, están ansiosos por encontrar seguridad en alguna estrecha conexión occidental. No hemos observado en las críticas publicadas sobre la posible expansión de la OTAN un reconocimiento de estos deseos, que deben ser considerados seriamente.
Uno de nuestros antiguos colegas, el embajador Jonathan Dean, que lleva mucho tiempo elaborando políticas y trabajando en el campo de la seguridad europea, propone cambiar la actual política norteamericana sobre esta cuestión mediante la inclusión de la República Checa, Hungría y Polonia en la Unión Europea Occidental, el brazo de defensa de la Unión Europea, en vez de en la OTAN; garantías de seguridad OTAN-Rusia para el cinturón de estados desde el Báltico hasta Albania, y la pertenencia de Rusia a un Comité Asesor sobre Seguridad Europea. Aunque no respaldamos todas las palabras de su documento, nos impresionan sus argumentos y creemos que deberían tenerse en cuenta a la hora de desarrollar una alternativa a la política de expansión de la OTAN.
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3 de mayo de 1995
Estimado Sr. Secretario:
Somos un grupo de oficiales retirados del Servicio Exterior, del Departamento de Estado y del Departamento de Defensa que sirvieron durante la Guerra Fría. Nos preocupan las posibles consecuencias de la política de la administración de prometer la ampliación de la adhesión a la OTAN a la República Checa, Hungría y Polonia. Desde nuestro punto de vista, esta política corre el riesgo de poner en peligro la viabilidad a largo plazo de la OTAN, exacerbando de forma significativa la inestabilidad que ahora existe en la zona que se encuentra entre Alemania y Rusia, y convenciendo a la mayoría de los rusos de que Estados Unidos y Occidente intentan aislarlos, rodearlos y subordinarlos, en vez de integrarlos en un nuevo sistema europeo de seguridad colectiva.
Al mismo tiempo, somos conscientes de la conveniencia de tomar medidas razonables para disipar los temores de los checos, húngaros y polacos, que, comprensiblemente, después de su larga dominación por la Unión Soviética, están ansiosos por encontrar seguridad en alguna estrecha conexión occidental. No hemos observado en las críticas publicadas sobre la posible expansión de la OTAN un reconocimiento de estos deseos, que deben ser considerados seriamente.
Uno de nuestros antiguos colegas, el embajador Jonathan Dean, que lleva mucho tiempo elaborando políticas y trabajando en el campo de la seguridad europea, propone cambiar la actual política norteamericana sobre esta cuestión mediante la inclusión de la República Checa, Hungría y Polonia en la Unión Europea Occidental, el brazo de defensa de la Unión Europea, en vez de en la OTAN; garantías de seguridad OTAN-Rusia para el cinturón de estados desde el Báltico hasta Albania, y la pertenencia de Rusia a un Comité Asesor sobre Seguridad Europea. Aunque no respaldamos todas las palabras de su documento, nos impresionan sus argumentos y creemos que deberían tenerse en cuenta a la hora de desarrollar una alternativa a la política de expansión de la OTAN.
- John A. Armitage, Subsecretario de Estado para Asuntos Europeos, Departamento de Estado, 1973-1978
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- U. Alexis Johnson, Subsecretario de Estado Adjunto para Asuntos Políticos, 1961-1964 y 1965-1966
Embajador en Japón, 1966-1969
- James F. Leonard, Jr., Representante Permanente Adjunto ante las Naciones Unidas, 1977-1979
- Jack F. Matlock, Jr., embajador en la URSS, 1987-1991
- Paul H. Nitze, Secretario de Marina, 1963-1967; Subsecretario de Defensa, 1967-1969; Asesor Especial del Presidente y del Secretario de Estado en asuntos de control de armamentos, 1985-1989
- Herbert S. Okun, Representante Permanente Adjunto ante las Naciones Unidas, 1985-1989
- James K. Penfield, embajador en Islandia, 1961-1967
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- John D. Scanlan, Subsecretario de Estado para Asuntos Europeos, 1981-1982
- William E. Schaufele, Jr., Embajador en Polonia, 1978-1980
- Galen L. Stone, embajador en Chipre, 1978-1981
- Emory C. Swank, Subsecretario de Estado Adjunto para Asuntos Europeos, 1969-1970; Embajador en Camboya, 1970-1973
- Philip H. Trezise, Subsecretario de Estado para Asuntos Económicos, 1969-1971
#1 "convenciendo a la mayoría de los rusos de que Estados Unidos y Occidente intentan aislarlos, rodearlos y subordinarlos, en vez de integrarlos en un nuevo sistema europeo de seguridad colectiva."
mission accomplished!
Ése es el punto donde estamos ahora mismo, si hay voluntad, encontrar la fórmula que acomode los diversos intereses no debería ser el problema.
Y aunque no sea perfecta al menos tendrá la capacidad de rebajar la tensión sustancialmente. Y de salvar vidas.
No me cabe duda que hay por ahí gente muy capaz, lo que me hace dudar por lo tanto de si realmente hay voluntad.
#2 Pues fíjate desde cuándo se lleva discutiendo…
Aquí nadie lo ha hecho bien. Europa, y muy en especial Alemania, por ser pusilánime en vez de tomar las riendas de su defensa y su autonomía energergetica. USA por hacerle tragar a todo el mundo con la OTAN en vez de dejar que los países desarrollen sus propios organismos y alianzas. Rusia por ser un puto matón descerebrado que basa su política en la sensatez del resto y su resistencia a crear una guerra mundial que a ellos parece no importarles.
#4 Cada uno arrastra lo suyo: Alemania, el ser el país que ha provocado dos guerras mundiales; USA, el que ha tenido que intervenir en las dos para decantar la balanza, generando una tremenda industria de armamento con la que gana ríos de dinero (de eso va la OTAN); Rusia, efectivamente, ser un matón (como USA, aunque vaya de "salvador", que le pregunten a Allende, o a los iraquíes, o a los afganos, o…), antes, con los zares, después, con la URSS, y ahora, con Putin.
Pero bueno... que Rusia está amenazando, ¡a Suecia!, que no es este de Europa y que jamás ha sido rusa, en caso de que quiera unirse a NATO.
Que no. Que no. Mil veces no. Los países como Polonia o Chequia fueron corriendo a la NATO porque temían que, antes o después, aparecería un líder ruso exigiéndoles ser satélites rusos o directamente anexionándolas.
Los rusos no sienten que estén rodeados por Occidente, eso es jerigonza de los medios putinescos y pretexto para la invasión de Ucrania y las amenazas a Suecia, Finlandia, Bulgaria, Rumanía (estas dos explícitamente mencionadas por Lavrov en enero), etc. Desde 1997 ha habido CERO ataques a Rusia de esos países del Este o a través de esos países del Este.
Son todo excusas de Putin. Putin dijo el lunes que Ucrania no tendría legitimidad histórica para existir, que lo consideran parte de Rusia. Esto no va de estar o no en NATO, esto va de que Putin quiere restaurar las fronteras del imperio ruso y volver a convertir el este de Europa en un nuevo SEV.
Y Europa tiene la mayor parte de la responsabilidad en esta situación, por colaborar con la voragine y no haber priorizado una postura pacífica y abierta al diálogo para evitar el conflicto, ni haber puesto en énfasis en la armonía entre los pueblos y el respeto a los derechos humanos.
Y ahora, que se ha llegado a esta situación, no hacer nada positivo para que cese propiciando el diálogo y la negociación. Dedicádose en una actitud inmadura e indolente a atizar el fuego y dar collejas, evitando abordar de forma responsable y eficaz la resolución del conflicto.
#6 ¿Tu has visto quien firma está carta y todo lo que dice?
Precisamente habla de que la actitud de Rusia sería diferente con otra política de OTAN y que todos saldríamos ganando, lo cual es una obviedad.
El problema con los países nórdicos es exactamente el mismo que con el resto.
#8, sí, y no estoy de acuerdo en absoluto porque una cosa es analizar posibles reacciones rusas y otra tener que actuar en base a ellas.
Personalmente, prefiero lo que dice respecto a que la UE debería abandonar NATO, no solo los nuevos países post 1997 sino el resto (Francia, España, Italia, Alemania, etc) y crear un ejército propio que pueda firmar acuerdos militares con NATO pero jamás de defensa mutua incondicional.
Ahora bien, es un iluso el que crea que Rusia vaya a aceptar que Ucrania entre en la UE o en un Ejército de la Unión Europea. Y en ese sentido Richard T Davies era un absoluto iluso: la reacción rusa al EuroMaidan es principalmente por la posible entrada ucraniana en NATO pero también por el giro ucraniano a Occidente. Putin dijo el lunes que Ucrania no tiene legitimidad histórica para existir, que no es un país vecino sino parte de Rusia.
Y el problema ruso con los países nórdicos no puede ser el mismo porque Suecia nunca ha sido rusa y tiene un % marginal de rusos.
El problema aquí es que Putin quiere recuperar el imperio zarista pre bolchevique y quiere recuperar el SEV. Como dice Davies,
"In view of their history, the desires of the Czechs, Hungarians, Poles, and Slovaks for a Western security connection are fully understandable. In the absence of a military threat from Russia or significant support among Russians for territorial expansion to the west, it is difficult to understand the administration’s failure to consider the preferability of intensifying its support for the membership of the Visegrad states in the European Union and WEU and postponing a decision about NATO membership for them until and unless that should become an evident need."
Pero Davies expone la razón de su error: el veto a que NATO acepte a Ucrania, Suecia y Finlandia demuestra que el momento era hace 20-25 años, cuando Rusia no podía decir no. En cuanto ha podido, dice no e incluso recurre a la agresión militar para impedirlo. NATO tiene la capacidad de enviar tropas a Estonia, Letonia, Lituania, Bulgaria, Rumanía, Chequia, Polonia, Eslovaquia, etc, porque ya tiene bases allí y porque ya hay un tratado de defensa mutua (Estonia, Letonia y Lituania ya han invocado el art. 4). Para Ucrania es tarde, para Suecia y Finlandia puede que también.
E insistir en que NATO hace años que tiene bases y misiles en la frontera rusa, y llevamos 25 años con cero ataques de sus vecinos o a través de sus vecinos contra Rusia. No hay excusas: hay un agresor imperialista, Rusia, y una víctima cuya soberanía está siendo vulnerada y casi (aún resisten) aplastada.
Davies se equivocó: Rusia no ataca porque NATO se expandió al Este, más bien la expansión NATO no llegó a tiempo para proteger a Suecia, Ucrania y Finlandia.
#9 Tenemos claro que esa carta es de 1995 y que quienes la firman, varios embajadores, expertos en política internacional, europea, etc., son TODOS norteamericanos, ¿verdad? Es decir, ya entonces había preocupación sobre la reacción de Rusia a la expansión al este de la OTAN. Y por aquel entonces no estaba Putin al mando (estaba en un cargo en la municipalidad de San Petersburgo).
CC #8
Por cierto, estoy seguro de que sabías que la OTAN designó en 2018 a Ucrania como país aspirante, mientras, el mismo año, Ucrania hacía los cambios legales necesarios para su adhesión, ¿verdad?:
https://es.wikipedia.org/wiki/OTAN#Ucrania
#10, está bien que tengan preocupación por la respuesta rusa, es labor de todo analista prever posibles reacciones de terceros países.
A partir de ahí, lo de Suecia y Finlandia (y Ucrania) da la razón a Polonia, Chequia y otros por entrar pronto en NATO.
Sobre Ucrania, en 2013 ya estaba en conversaciones para su candidatura desde el Maidan. Qué quieres decir con eso.
#11 ¿Por qué mezclas hechos actuales con lo que pasó hace un cuarto de siglo? Insisto, ni siquiera estaba Putin…
Además, lo dices como si pertenecer a la OTAN fuera la única solución, la única vía de acción, sabiendo que USA es (ya lo era entonces, y otras cosas, mira la Operación Cóndor) tan expansionista como lo pudiera ser la URSS/Rusia, además de convenirle muchísimo, comercialmente, ser el proveedor de armas de sus socios.
Es decir, parece que defiendas que la única solución era un choque de trenes… Porque en un choque de trenes los perjudicados no son sólo las locomotoras y los conductores: los pasajeros mueren y las mercancías se malogran. Es decir, no gana nadie.
P.S.: Rusia acaba de poner en alerta a sus fuerzas nucleares. Si querías choque de trenes………
#12, "Por qué mezclas hechos actuales con lo que pasó hace un cuarto de siglo? Insisto, ni siquiera estaba Putin"
¿Lo preguntas en serio?
El texto de Davies dice que no tenía sentido unirse a NATO, que los países del Este de Europa tenían que esperar a que hubiese una amenaza real.
Pues bien, ya la hay, pero ahora ya no pueden porque si lo intentan Putin les invade o bombardea.
"parece que defiendas que la única solución era un choque de trenes"
Defiendo que quien quiera pueda unirse a NATO y/o UE sin que Putin le invada ni siquiera amenace.
" Si querías choque de trenes"
Venga, no vayas por ahí o pensaré que estás intoxicando.
#13 Es decir, lo que está pasando no es una consecuencia de cómo se han hecho las cosas, sino que lo que está pasando ahora es una justificación de lo que se ha hecho. ¿Lo estás diciendo en serio?
Por cierto, un país puede pedir unirse a la NATO, y la NATO puede decirle, por motivos estratégicos y de seguridad mundial, que no.
#14, sí, lo estoy diciendo en serio.
Nadie ha atacado a Rusia en estos 25 años, y los países del Este que ya están se unieron argumentaron que esto pasaría. La culpa no es de ellos por querer unirse, ni de la NATO por aceptarlos, es de Putin y solo de Putin.
Es inaceptable e intolerable que RT, TASS, Novosti y compañía que intenten vender que la defensa (i.e., alianzas militares sin atacar a Rusia) sea agresión y que la agresión a Ucrania y las amenazas a Suecia y Finlandia sean legítima defensa. No. Por culo a Putin.
#15 Para empezar, por el culo a Putin, lo que está haciendo es imperdonable, y debería tener una respuesta más contundente por parte de Occidente, pero una cosa no quita la otra. Se puede condenar eso y ser objetivo al analizar cómo se ha llegado aquí. El propio coronel Pedro Baños, que algo sabrá del asunto (fue jefe de Contrainteligencia y Seguridad del Ejército Europeo en Estrasburgo, y jefe del Área de Análisis Geopolítico de la División de Asuntos Estratégicos y Seguridad española), ya dijo ayer que el culpable de lo que está pasando es Putin, que es el que ha decidido hacer lo que ha hecho, total condena a eso, pero que responsables de esta situación hay dos, Rusia y la OTAN. Mira, lo mismo está diciendo ahora mismo Margallo.
Y por lo de lo que no se ha agredido a Rusia en 25 años, ¿se agredió a Estados Unidos cuando la URSS quiso poner misiles en Cuba? ¿A que no? Sin embargo, casi se organiza la 3ra. Guerra Mundial porque USA dijo que NI DE COÑA iba a permitir que la URSS estuviera tan cerca. Y lo que está pasando ahora se parece bastante a aquello, es la "crisis de los misiles de Cuba", pero a la inversa. Por cierto, antes de aquello, USA intentó invadir Cuba, por Bahía Cochinos…
En este asunto hay pocos inocentes, por no decir ninguno.
#16, "Y por lo de lo que no se ha agredido a Rusia en 25 años, ¿se agredió a Estados Unidos cuando la URSS quiso poner misiles en Cuba?"
Como se recuerda en ese caso, EEUU había puesto previamente cabezas nucleares en Turquía.
Y si vamos a seguir como hace 60 años vayámonos ya a la mierda: que EEUU haga de América su dominio y Rusia de Europa entera el suyo, y que quiten y pongan gobiernos sin reparo. ¿O qué? Pues no, los países americanos deben poder acordar alianzas con Rusia y los europeos con la NATO, y nadie está legitimado para impedir a nadie unirse a los clubes internacionales que les salga de los referéndum.
#17 Sí, sé lo de los misiles Saturn en Turquía, pero me cambias el tema. Repito la pregunta: ¿agredió alguien a USA en ese contexto? Ha sido tu argumento con respecto a Rusia, que nadie la ha agredido. ¿No enseña, precisamente, ese episodio con Cuba que no hace falta una agresión física, sino tan solo la amenaza de agresión, para que un país reaccione, tal y como reaccionó USA?
Además, me viene muy bien que hayas mencionado los misiles en Turquía: ¿no fue la solución a ese conflicto la retirada de AMBOS actores? USA quitó los misiles de Turquía a cambio de que la URSS desistiera de su intención de poner misiles en Cuba.
Es decir, ya ha ocurrido antes: las acciones de USA para ampliar su zona de influencia (militar, pero sobre todo comercial, no se nos olvide) a costa de la URSS/Rusia provocaron la reacción de ésta, y casi se inicia una guerra mundial. Y aquí estamos de nuevo.
Y, ojo, el siguiente rival es China, y éstos no se andan con tonterías…
Y respecto a lo de los dominios, USA ya lo intentó, no por nada se decía que Sudamérica ha sido (y en sitios sigue siendo) "el patio trasero de juegos" de USA: Operación Condor, apoyo a/colocación de dictaduras totalitarias en países centroamericanos y caribeños, la CIA usando a países centro y sudamericanos productores de droga para financiar sus operaciones……
En el otro lado, tras la desmembración de la URSS, Rusia tenía en medio el colchón de sus propias exrepúblicas, bastante de ellas hostiles con Rusia, entre ellos y Europa, y los países europeos no son los centro/sudamericanos, no le hubiera sido fácil hacerse con ellos contra su voluntad, pero sí lo ha intentado con sus exrepúblicas, en algunos casos con éxito.
Lo dicho: en este asunto hay pocos inocentes.
#18, "me cambias el tema. Repito la pregunta: ¿agredió alguien a USA en ese contexto?"
No te he cambiado de tema, #17 [[te he contestado]]: no estamos en 1960, "los países americanos deben poder acordar alianzas con Rusia y los europeos con la NATO, y nadie está legitimado para impedir a nadie unirse a los clubes internacionales que les salga de los referéndum". No hubo entonces agresión a EEUU y no la hay ahora a Rusia.
"me viene muy bien que hayas mencionado los misiles en Turquía: ¿no fue la solución a ese conflicto la retirada de AMBOS actores? USA quitó los misiles de Turquía a cambio de que la URSS desistiera de su intención de poner misiles en Cuba"
Eso no es solución de nada. Ucrania seguiría bajo el yugo ruso, sin poder elegir si se une o no a la UE, si se une o no a la NATO. Putin ha dicho que Ucrania es Rusia y que no tiene legitimidad histórica para existir.
Y Lavrov no ha exigido que NATO no entre en Ucrania, Suecia o Finlandia, infórmate: ha exigido que NATO se vaya de toda Europa del Este, Bulgaria, Rumanía, Estonia, Letonia, Lituania... adivina qué pasará a continuación. Pista: si Ucrania no tiene derecho a existir, Estonia, Letonia, Finlandia y Lituania tampoco, antes de 1918 eran rusas y en 1940 Stalin las reanexionó (menos a Finlandia que se lo impidió, perdiendo un 10% de territorio por el camino). Si le hace esto a Ucrania, se lo hará a los demás.
Si lo que quieres es que Putin sea nuestro amo, dilo porque la solución es clara: que la NATO se vaya sin que hagamos un ejército propio que nos defienda y con Alemania corrupta y dependiente del gas ruso. Si no, piensa en una alternativa porque sacar NATO del este de Europa es dársela a Putin.
#19 Muro de pago, pero da igual. Y no, no me has contestado, has desviado el tema: nadie ha agredido a Rusia ahora, nadie agredió a USA entonces, con resultados similares: la reacción violenta del amenazado.
Yo no quiero que Putin sea nuestro amo, pero tampoco quiero que lo sea USA. Y USA no va a permitir tan ricamente que Europa haga su propio ejército y dejar de tener la influencia que tiene, y que dejemos de tener la dependencia de ellos que tenemos.
Por mí, conversación acabada. Di lo que consideres, no voy a contestar.
#20, "muro de pago pero da igual"
Venga ya, busca 20-22 de enero Lavrov, Bulgaria, Rumanía.
"no me has contestado, has desviado el tema"
Mientes. Te he dicho que sin ataque previo tienen derecho a tejer alianzas unos y no tienen derecho a invadir otros.
"nadie ha agredido a Rusia ahora, nadie agredió a USA entonces, con resultados similares: la reacción violenta del amenazado"
Mientes, EEUU no invadió Cuba por los misiles soviéticos, hizo un intento cutre en Bahía Girón/Cochinos en 1961.
"Yo no quiero que Putin sea nuestro amo, pero tampoco quiero que lo sea USA"
Ni yo, por eso quiero salir de NATO, toda la UE, pero solo después de crear un ejército UE. Si lo hacemos antes, estamos perdidos.
"USA no va a permitir tan ricamente que Europa haga su propio ejército y dejar de tener la influencia que tiene, y que dejemos de tener la dependencia de ellos que tenemos"
Cuando EEUU nos invada como Rusia a Ucrania me avisas. Hasta entonces es Rusia la imperialista que invade países europeos.
"Por mí, conversación acabada. Di lo que consideres, no voy a contestar"
Haz lo que te salga de las narices. Tú eres el que #12 [[dijiste mierda como que]] "parece que defiendas que la única solución era un choque de trenes", ahora no te hagas el digno. Te he dicho que si sacamos NATO del este de Europa será entregarlo a Putin, te he pedido una alternativa. No la das, solo que la NATO no entre ni en Ucrania ni en Finlandia ni en Suecia. ¿Quieres sacarla también de Polonia, Chequia, Bulgaria, Rumanía, Hungría,etc? Ya sabes entonces lo que quieres.
Hala, agur.