Glenn Greenwald: "Si llamas a alguien "pro-Putin" por decir que la expansión de la OTAN amenaza a Rusia, tienes que decir Biden escogió a un traidor para dirigir la CIA..."

Glenn Greenwald en Twitter: "Si quieres decir que es un defensor de Rusia y un "pro-Putin" todo aquél que crea que la expansión de la OTAN hacia Rusia es una amenaza para la mayoría de rusos, entonces tienes que decir que Biden escogió a un traidor para dirigir la CIA. Ésta es la advertencia que William Burns hizo a la Administració Bush en 2008"

[#3 currahee]

Traducción de la advertencia que William Burns envió a Condoleezza Rice en 2008:
"La entrada de Ucrania en la OTAN es la más brillante de todas las líneas rojas para la élite rusa (no sólo para Putin). Durante más de dos años y medio de conversaciones con importantes figuras rusas, desde neandertales en los recesos del Kremlin hasta los liberales más inteligentes críticos con Putin, no he encontrado a nadie que no considere la entrada de Ucrania en la OTAN como una amenaza directa a los intereses rusos"

(El ofrecimiento a Ucrania de entrar en la OTAN) "crearía tierra fértil para que Rusia entrase en Crimea y en el este de Ucrania"

Esta fue la advertencia, en 2008, del que hoy es director de la CIA.

[#5 currahee]

#3 Ya sé que a muchos les encanta reducirlo todo a "X bueno, Y malo" y a otra cosa mariposa. Pero hay suficientes pruebas, escritas y orales, de muchos altos funcionarios y gobernantes occidentales, que sabían perfectamente cuáles eran las consecuencias de expandir la OTAN hacia Rusia.

Las conocían y les daban igual. Que ahora digan que les preocupa el bienestar de los ucranianos de a pie es un chiste de muy mal gusto que algunos aquí comparten y se tragan de la forma más patética. El pueblo ucraniano le importa una puta mierda a esta gente.

[#7 zentropia]

#5 Y aun así Rusia no tiene derecho a atacar a otro pais que se une a la OTAN para evitar ser conquistados.

Será una linea roja para Rusia, eso no quiere decir que sea justa.

Por que los paises europeos de la UE se dieron prisa en sumarse a la OTAN?
A si, para evitar llenarse de tanques rusos.

[#10 currahee]

#7 Ésa no es la cuestión. Y lo sabes. Los distintos gobiernos de los EEUU conocían exactamente cuáles serían las consecuencias de expandir la OTAN hasta Ucrania. Lo sabían y aún así siguieron adelante.

Si hay un tipo apuntándote al pecho y te dice que no te acerques y viene un tercero y te empuja hacia él... la culpa es sólo del que dispara? Acaso quien le empuja, sabiendo lo que ello implica, no tiene responsabilidad alguna?

[#14 zentropia]

#10 Puedes explicarme las diferencias con Polonia, Estonia, Lituania, ...?

Rusia impidió que Ucrania, un país soberano, entrara en la UE.
Ucrania pidió entonces pertenecer a la OTAN.

Tu supones que Rusia ha atacado a Ucrania para que no pertenezca a la OTAN cuando es alrevés. Rusia no quiere que Ucrania pertenezca a la OTAN para poder atacarla.

[#19 currahee]

#14 Puedes explicarme las diferencias con Polonia, Estonia, Lituania, ...?

Hay una diferencia principal que se llama CRIMEA.

Insistes una vez más en hablar de la ofensiva militar rusa. Yo te repito, una vez más, que este envío trata de mostrar (no trata, demuestra) que desde hace 14 años, como mínimo, los distintos gobiernos de los EEUU estaban perfectamente al corriente de las consecuencias de coquetear con la entrada de Ucrania en la OTAN.
Conocían las consecuencias y les dieron igual. Sabían cómo reaccionaría Rusia y les dio igual. Putin es un malo más en una película en la que todos son malos. El pueblo ucraniano es un secundario irrelevante.

Y viene de más atrás, como demuestran los propios archivos de seguridad nacional de los EEUU:
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

[#23 zentropia]

#19 Y porque dices que les daba igual si Rusia iba a atacar si o si, como ya ha hecho con otras regiones?

Las tensiones aumentaron cuando quitaron del poder a Víktor Yanukóvich.

Para evitar la posible victoria de Yúshchenko, los partidarios de Yanukóvich recurrieron al fraude electoral a su favor.
Este hecho provocó la Revolución Naranja y la revocación por decisión del Tribunal Supremo de Ucrania de los resultados de las elecciones, designando nuevas elecciones, en las cuales ganó Yúshchenko y Yanukóvich se vio obligado a dimitir como primer ministro de Ucrania.

en 2014 Ucrania acusó al depuesto presidente Yanukóvich y a los servicios secretos rusos de estar detrás del asesinato en febrero de más de 100 de manifestantes en el Maidán, corazón de las protestas antigubernamentales en Kiev. Yanukóvich se refugió en Rusia

Cuando Rusia ya no tuvo su gobierno títere se puso nerviosa.

[#43 JanSmite]

#19 Hmmmm… En esta entrevista a Russia Beyond,

[HEMEROTECA] Mijaíl Gorvachov, 2014: "El tema de la expansión de la OTAN hacia el este no se trató" [Ing]

[HEMEROTECA] Mijaíl Gorvachov, 2014: "El tema...

Gorvachov dice que la expansión de la OTAN hacia países del este no se trató en los acuerdos "2+4" de la reunificación alemana, que el compromiso de "no ir al este" se refería a "no poner tropas/armas en Alemania del Este", la RDA. De hecho, se refieren a eso como "no ir más allá del Elba", que es donde empezaba el territorio de la RDA: el Elba como frontera solo tiene sentido en Alemania, no en el resto de Europa, donde esa "frontera" no existe.

[#45 JanSmite]

#38 Mírate mi comentario en #43, sobre lo que "1991, no expandirse al este".

[#50 alehopio]

#45 Lo que digan que dijo sin el contexto, es de primero de desinformación de los medios de control de masas.

Prefiero leer el documento:
https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295

"we had made it clear during the 2+4 negotiations that we would not extend NATO beyond the Elbe"

[#53 JanSmite]

#50 Lo digo en otro cometario: el Elba como frontera sólo tiene sentido en Alemania (es donde empezaba la RDA), en el resto de Europa no existe esa frontera,

https://cdn.britannica.com/s:700x500/03/64703-004-44122F84/Elbe-River.jpg

y en ese contexto concreto, esos acuerdos sólo tratan de la reunificación de Alemania, el Pacto de Varsovia todavía existía (se disolvió en 1991).

Y quien dice que ese tema (la expansión de OTAN a otros países) no se trató es el que era el responsable máximo de la URSS durante aquellas negociaciones, algo de conocimiento del tema y de credibilidad tendrá, digo yo…

[#90 currahee]

#43 Te importaría leerte los archivos de seguridad nacional de los Estados Unidos que enlazo al final de mi comentario #19?

Repito, archivos de los EEUU. No de la URSS, ni de Rusia. De los Estados Unidos de América.

[#107 JanSmite]

#90 Me los he leído, el artículo y los adjuntos. En TODOS, repito, en TODOS los que corresponden al Tratado "2+4" sobre la Reunificación de Alemania, que son del 1 al 25, el "no moverse al este" se refiere a la RDA, a que la OTAN no sobrepase lo que hasta ese momento era la frontera de la URSS, a que no "vaya más allá del Elba".

Hay que verlo con los parámetros de entonces: la frontera de la URSS con Occidente era la RDA. Tras la unificación, sería Polonia/Checoslovaquia, y los soviéticos estaban "acongojados" con la posibilidad de que una Alemania unificada les "volviera a montar una Wermacht" (palabras textuales de Gorbachov [Documento 6]) y volviera a liarla, porque ya eran dos las veces que lo había hecho. Y pidieron garantías sobre eso, que no se estacionaran tropas de la OTAN allí, en la RDA, y eso se puso en el tratado y se cumplió.

El resto de adjuntos, del 26 al 30, son posteriores a la firma del tratado, y o bien hablan de papeles internos de la administración norteamericana o de conversaciones bilaterales. No sé si John Major, primer ministro británico, podía, por ejemplo, hablar oficialmente en nombre de la OTAN con Gorbachov [Documento 28] en su visita a Moscú de Marzo de 1991, o sólo expresaba una posición personal/de su gobierno, más cuando esa posición no coincidía con la de los norteamericanos, según se ve en otros documentos de ese rango.

Así pues, lo que dice Gorbachov en esa entrevista es básicamente cierto (siendo quien llevó las conversaciones, ¿por qué iba a mentir?): el tema de la expansión de la OTAN referida a otros países que no fueran la RDA, países que, por entonces, estuvieran en el Pacto de Varsovia, no se trató en ese Tratado "2+4" de reunificación.

Sí es curioso el alegato de los representantes de los países del este en el [Documento 29], ya en 1991, con el Pacto de Varsovia todavía vigente, aunque agonizante, prácticamente finiquitado:

"Muchos europeos del Este expresaron su preocupación por quedar aislados o ser percibidos como una especie de colchón entre la OTAN y la URSS"…………

que es lo que se discute actualmente, 31 años después, en el caso de Ucrania.

[#60 Stormshur]

#19 Alien vs Predator

[#38 alehopio]

#14 Haces un relato histórico (histérico) falso:

1992 La OTAN propone conversaciones con Ucrania para su entrada en la alianza militar
2008 Ucrania pide oficialmente ser miembro de la OTAN por cumplir los requisitos
2010 El nuevo gobierno de Ucrania cancela la petición de entrada en la OTAN
2014 El 26 de febrero, el secretario general de la OTAN dice oficialmente que Ucrania tiene la opción de unirse
2014 El 16 de marzo, Crimea declara su independencia
2014 El 6 de abril, se inicia la guerra en el Dombás de Ucrania
2014 En Ocubre, el nuevo gobierno de Ucrania establece como prioridad entrar en la OTAN
2019 El 21 de febrero, Ucrania modifica su constitución para entrar en la OTAN
2021 El 14 de junio, la OTAN acuerda incorporar a Ucrania
2021 El 28 de junio, ejercicio conjunto entre la OTAN y Ucrania en el mar Negro con la oposición de Rusia que denuncia actividades no permitidas por la ley internacional
2022 El 11 de enero, el congreso de Estados Unidos plantea una propuesta para incorporar de urgencia a Ucrania en la OTAN

Además, hay que tener en cuenta otros hechos históricos:

1949 OTAN es creada: Bélgica, Canadá, Dinamarca, Francia, Islandia, Italia, Luxemburgo, los Países Bajos, Noruega, Portugal, Reino Unido y Estados Unidos
1952 Grecia y Turquía se unen a la OTAN
1955 Alemania Occidental se une a la OTAN
1974 Turquía invade Chipre. Grecia abandona la OTAN
1980 Grecia vuelve a la OTAN
1982 España se une a la OTAN
1990 El 12 de septiembre, se firma el tratado 2+4 por el que se reunifica Alemania
1991 El 15 de marzo, se firman los últimos protocolos de la reunificación, y la OTAN se compromente a no expandise al este
1999 La OTAN incumple esos acuerdos e incluye a Polonia, Hungría, Republica Checa
2004 La OTAN vuelve a inclumplir esos acuerdos e incluye a Bulgaria, Estonia, Letonia, Lituania, Rumania, Eslovaquia y Eslovenia
2009 La OTAN vuelve a incumplir esos acuerdos e incluye a Croacia y Albania
2014 El 26 de febrero, el secretario general de la OTAN dice oficialmente que Ucrania tiene la opción de unirse
2014 El 6 de abril, se inicia la guerra en el Dombás de Ucrania
2017 La OTAN vuelve a incumplir esos acuerdos e incluye a Montenegro
2022 El 26 de enero, reunión entre Rusia y la OTAN sobre la guerra en el Dombás: la delegación rusa exige el cumplimiento de los acuerdos con la OTAN pero la demanda es rechazada por Estados Unidos
2022 El 24 de febrero, Rusia invade Ucrania imposibilitando la expansión de la OTAN en este país

[#39 zentropia]

#38 Entonces Rusia puede atacar Polonia, Estonia, Lituania,...?
Puede amañar elecciones y poner a su presidente?

Que me dices de los paises que no son de la OTan pero Rusia ha atacado igual?

Por que Polonia quiso entrar en la OTAN?

[#44 alehopio]

#39 Puedo contestar a cada pregunta que me hagas y que no tenga nada que ver con lo que he escrito, pero entonces estaría desviando el hilo sobre los hechos comentados.

1. Dónde he dicho o sugerido tal cosa? Entonces, puedo yo preguntarte: puede la OTAN bombardear con bombas atómicas Moscú?
2. Dónde he dicho o sugerido tal cosa? Entonces, puedo yo preguntarte; la CIA puede amañar elecciones y poner a su presidente en, digamos, Haití?
3. Nada, no digo nada sobre supuestos. Pero, también puedo yo preguntarte sobre supuestos: puede la OTAN atacar países como Siria, Libia, Sudán, Iraq, Afganistan, etc?
4. Polonia entró en la OTAN por las promesas que se le hicieron a los políticos que gestionaron la adhesión. Los mismos motivos por los que entró España.

[#49 zentropia]

#44
Has sugerido muchas cosas, pero parece que después de lanzar la piedra escondes la mano.

1. No. La excepcion es que Rusia lance sus bombas.
2. No
3. No. Sus responsables merecen la pena de muerte.
4. Polonia entró para defenderse de Rusia.

The main reasons why the Government of Spain sought membership of the Atlantic Alliance were
geopolitical, however. Given its military vulnerability, Spain, a country on the Iberian Peninsula, wanted to
join NATO so as to guarantee its territorial integrity and thereby reinforce the security of the Balearic–
Gibraltar Strait–Canary Islands axis by protecting it from possible foreign expansionism, principally from
Morocco, which, having annexed Ifni and Western Sahara, now had ambitions to conquer the two Spanish
cities in North Africa: Ceuta and Melilla. The Spanish Government furthermore feared potential offensive
posturing by two other North African countries, Algeria and Libya, which were in the Soviet orbit

[#52 alehopio]

#49 Ese chascarrillo es buenísimo: entramos en la OTAN para preservar nuestra integridad territorial...

Eso si te olvidas de que el Sahara Occidental es territorio español, cuyos ciudadanos son españoles que hasta tienen DNI español, y resulta de que el país que es cabeza de la OTAN se lo ha regalado a Marruecos.

Y, encima, Ceuta y Melilla, que es territorio español, no están incluidas en la OTAN.

Así es como se conserva la integridad territorial !!!

[#54 zentropia]

#52 El Sahara Occidental dejó de ser español en 1976.
Es como decir que como UK colonizó a la India la OTAN ha de garantizar que siga siendo inglesa.

Al estar ubicadas en el continente africano, las ciudades de Ceuta y Melilla no quedan recogidas bajo la protección de la OTAN, al igual que otros territorios como el archipiélago estadounidense de Hawái, que se encuentra en el Océano Pacífico

Pobre Hawai, también la han abandonado.

España insiste en cuidar el flanco sur. Parece que presiona para conseguir sus objetiivos políticos.
https://www.ft.com/content/0beba28d-de12-447b-ba5a-a82cd42b4290

Ya que pareces considerar correcto que Rusia ataque a Ucrania, te parece bien que luego vaya a por Polonia, con las mismas excusas, o no?

[#108 madcrusoe]

#54 "El Sahara Occidental dejó de ser español en 1976."
Legalmente España sigue siendo la potencia administradora del territorio.

[#51 JanSmite]

#40 Falta alguna que otra fecha más:

2013 Ucrania decide no firmar el Acuerdo de Asociación con la UE después de que Rusia le ofreciese ayuda económica si no lo hacía, empezando por bajarle un 30% el precio que pagaba Ucrania por el gas ruso:

https://www.legiscomex.com/Documentos/PRIMER-MINISTRO-UCRANIA-CALIFICA-ACUERDO-GAS-DIC-18-13-15NOT

Ese hito igual también tiene que ver con el hecho de la UE le exigió a Yanukóvich/Ucrania "calidad democrática", en forma de liberación de opositores políticos, a saber, Yulia Timoshenko, Yuri Lutsenko y Georgi Filipchuk, para poder firmar ese Acuerdo:

https://elpais.com/internacional/2013/04/07/actualidad/1365361285_253790.html

cc #44

[#76 Desactivado]

#39 Nadie debería poder atacar a nadie, puesto que la guerra no es algo deseable, a menos que seas el clásico nazi genocida que arde en deseos de hacer limpiezas étnicas y esas cosillas. Otra cosa es que, en las relaciones internacionales existan potencias que insisten en instalar armamento ofensivo alrrededor de otros países para luego poder aplicar diplomacias que no podrían aplicar si no las tuvieran. Un caso muy ilustrativo es Alemania y Japón que, pese a ser enormes potencias económicas, siempre han visto su capacidad militar limitada por acuerdos y presiones extranjeras debido al pésimo historial genocida que han tenido y a la necesidad de los países que los presionan de mantener su propia hegemonía en las antiguas zonas de influencia alemana y japonesa.

[#85 zentropia]

#76 Tanto Alemania como Japón se están armando porque le han visto las orejas al lobo.
Bielorusia va a tener armamento nuclear, que crees que ha de hacer Europa?

[#92 Desactivado]

#85 Alemania empezó diciendo que no quería enviar armas, luego hizo el chiste de enviar cascos, y la presión yanki al final ha logrado que, pese a que saben perfectamente que Rusia jamás va a invadirles, envien armas a Ucrania. Europa debe empezar a hacer su propia política exterior. China sabe un rato de esto. Lleva siendo un rival estratégico de Rusia durante años, pero comercia con ella, mantienen buenas relaciones sin ser aliados y se beneficia de esas relaciones. Nosotros llevamos desde 1945 al servicio de EEUU y estos están dispuestos a arruinarnos con tal de joder a los rusos y los chinos todo lo que puedan. Somos parte de su imperio y no piensan soltarnos. Europa está hasta arriba de armamento nuclear, para empezar, no temas por Bielorrusia, es la gracia de tener pepinos nucleares, que nadie tiene narices a dar el primer paso.

[#96 zentropia]

#92 Alemania hizo el chiste de los cascos y ahora va a invertir masivamente en armamento y está armando a los ucranianos, justamente porque ha entendido la amenaza que supone Rusia para Europa.

Me parece perfecto que odies a USA y ser sus lacayos. Pero tu odio no quita que Rusia sea una amenaza y que lo ha sido desde 1945.

Nadie quiere hacer el primer paso en una guerra nuclear, hasta que algún día alguien lo de. Los tiranos paranoicos tienen una propienson alta a guerras autodestructivas. Hitler ordenó destruir a su propio país ante la derrota inminente. No será el último con esa mentalidad.
De hecho Nixon dio la orden y tuvieron que pararlo.

[#98 Desactivado]

#96 A ver si es que te has perdido la historia reciente de Europa: Alemania envía armas porque se lo ha dicho EEUU. Saben de sobra que Putin no va a invadirles, porque, entre otras cosas, es un socio comercial vital para ellos y es absurdo pensar que un país con la economía de Rusia puede permitirse invadir media Europa sólo porque cuatro histéricos yankis de la prensa y sus secuaces lo digan a todas horas.

Yo no tengo ningún odio, pero tengo cierto amor propio e instinto de conservación. Rusia no tiene bases militares en mi pais, EEUU sí. Rusia no tiene tratos preferentes con un país que amenaza al mío, como Marruecos, EEUU sí. Rusia no ha invadido en los últimos 30 años varios países con la excusa de llevarles democracia, ni ha puesto armas nucleares en suelo español, EEUU sí. Es una cuestión práctica y de autoprotección, no de odio.

Putin no es como Hitler porque, para empezar, no es nazi, ni es el tipico alemán obsesivo, ni cae bien a muchos ingleses, españoles, italianos y yankis con mucho dinero y poder, como, al parecer,sí pasaba con Hitler. Si Hitler hubiera sido listo, para empezar, no habría invadido la URSS.

[#104 zentropia]

#98 " A ver si es que te has perdido la historia reciente de Europa: Alemania envía armas porque se lo ha dicho EEUU. Saben de sobra que Putin no va a invadirles,"

Tienes linea directa con Merkel? Es una interpretación muy particular la tuya. Alemania se militariza porque ve Rusia como una amenza. Solo lo ha hecho cuando a visto que Rusia ha atacado con todo a Ucrania. Desde 1945 que no habia hecho algo así. No me vengas con historias que hace lo que USA quiere.
De hecho Alemania ya renuncia al gas ruso para crear sus fuentes verdes e incluso reabrir centrales nucleares.

" instinto de conservación."
Tienes miedo, normal. El caso es que Rusia amenaza Europa. Cuanto más cerca más grande la amenaza.
Si Marruecos amenazara a España te parecería bien que Alemania se desentendiera?

"Rusia no ha invadido en los últimos 30 años varios países con la excusa de llevarles democracia,"
No, ha instalado a autocratas de los suyos directamente
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia

Putin es un autocráta, ni más ni menos. No tiene problemas en usar polonia para eliminar rivales políticos.
Putin ya se ha desecho de todo oligarca que le molestaba.

Hitler era muy tonto. Desgraciadamente tuvo suerte al principio.

[#101 j-light]

#96 Alemania precisamente tiene buenas relaciones con Rusia, por eso enviaron los cascos al principio. Merkel era de la Alemania oriental. Alemania ha entendido que hace falta un ejercito europeo y que Francia y Alemania seran el nucleo de ese ejercito.

Rusia las esta pasando canutas en Ucrania, aunque seguramente imponga su fuerza. No es realista una escalada a guerra mundial salvo que se empiecen a hacer cosas muy raras como que la OTAN tire un avion ruso o al reves. Rusia es un pais pequeño economicamente y sabe con quien se la esta jugando. La UE es un gigante de 500 millones de habitantes, y con 4 o 5 de las mayores economias industrializadas y tecnificadas del mundo.

[#40 currahee]

#38 Muy buena cronología. Permíteme que añada un hecho bastante relevante:
"2014 El 26 de febrero, el secretario general de la OTAN dice oficialmente que Ucrania tiene la opción de unirse"
2014 El 27 de febrero Rusia toma el control de Crimea.

Después, vuelves al memorando contenido en el enlace de este meneo y... oh! Sorpresa!

[#42 alehopio]

#40 Puedes añadir hechos inventados, por supuesto. La historia dice:

2014 El 21 de febrero el parlamento de Ucrania realiza una votación para destituir al presidente con el resultado 328 a 0 mientras a 450 miembros del parlamento se les impedía el acceso para la votación. Ante tamaño fraude democrático el país entra en guerra civil.
2014 El 27 de febrero es asaltado el parlamento de Crimea por los separatistas crimeos apoyados por mercenarios rusos.
2014 El 11 de marzo Crimea propone su independencia: apoyada textualmente en la confirmación del estatus de Kosovo por la Corte Internacional de Justicia de las Naciones Unidas el 22 de julio de 2010, que dice que la declaración unilateral de independencia por parte del país no viola ninguna norma internacional.
2014 El 14 de marzo aprueba su independencia con los resultados del referendum de independencia celebrado.
2014 El 18 marzo Crimea se incorpora a la Federación Rusa.

[#95 currahee]

#42 No me estaba inventando nada. Y te estaba dando la razón

Al día siguiente del anuncio del secretario general de la OTAN, Putin mandó a las fuerzas especiales a hacerse con el control de las instituciones de Crimea.

[#68 Desactivado]

#14 ¿Puedes explicar las diferencias con la crisis de los misiles de Cuba? ¿No era Cuba soberana para instalar misiles nucleares apuntando a Miami si le daba la gana?

Coñas aparte, si mañana Marruecos dice que instala armamento de última generación apuntando a España o que piensa hacerse potencia nuclear, manteniendo como mantiene las reclamaciones de apoderarse de Ceuta y Melilla y seguir maltratando a los saharauis, España tendría el deber de poner los medios necesarios para evitarlo. Pues lo mismo ocurre en Ucrania.

[#80 zentropia]

#68
Cuba tiene derecho a ser soberana.
Tiene derecho Turquia a tener misiles nucleares? E Iran?
Puede la URSS poner misiles cerca de Berlín?

Se puede entender la amenaza que representa, pero tods juegan a ese juego.

Puede Rusia atacar a Polonia, Letonia, Litiania, ...? Tiene estos derecho a buscar una alianza para defenderse?

Supones que Ucrania no sería atacada si no fuera a pertencer a la OTAN? False, otras regiones han sido atacadas aunque no iban a pertnenecer a la OTAN. De hecho lo inverso es cierto, tienes menos riesgo de ser atacado si perteneces a la OTAN.
Cuanto crees que durarian las republicas bálticas si no pertenecieran a la OTAN?
Cuanto crees que duraria Taiwan ante China sin alianzas militares?

[#18 Pepis]

#10 Yo también pienso que la OTAN no debería haberse extendido tanto, pero no comparto eso que dices que “se ha empujado”. Han sido los países los que han pedido su solicitud. Hungría, Polonia, Estonia, Lituania, Letonia, Bulgaria, Rumania… (y los que me dejó que paso de buscar) todos bajo la antigua influencia sovietica que han decidió ellos pedir el ingreso.

Cuando todos se alejan de ti y se van con otro, la culpa no la tiene el otro, si no tú.

[#20 currahee]

#18 El dueño y señor de la OTAN son los EEUU. El único objetivo que tiene la OTAN es proteger los intereses de los EEUU.

Pero repito que ése no es el debate que este envío busca. Este envío muestra y demuestra que los gobiernos de los EEUU conocían perfectamente las consecuencias de coquetear con la entrada de Ucrania en la OTAN. Más que nada para que aquéllos que dicen estar "con el pueblo de Ucrania" queden retratados.

[#26 Pepis]

#20 No te lo niego. Los intereses de la OTAN son los intereses de EEUU.
Pero me chirría mucho eso de que la OTAN, o EEUU ha empujado a los países del este a que se unan a ella. Si todos la mayoría de antiguos aliados de Rusia han solicitado entrar, a ver si es Rusia la que los está empujando.

[#28 currahee]

#26 Pero tú realmente te crees que los EEUU van a mover un dedo para defender a Letonia, Estonia o Lituania si a Putin se le cruza el cable (que no va a suceder, porque esos tres países le dan igual) y decide atacarles?
Crees que los EEUU se van a enfrascar en una guerra abierta contra otra potencia nuclear? Los países buscan desarrollar armas nucleares para utilizarlas como baza, como seguro. Todos saben de lo que son capaces las armas nucleares. Lo vimos cuando el único país que las ha utilizado para asesinar cientos de miles de civiles en segundos las presentó en sociedad en 1945.
Las armas nucleares están ahí para garantizar la destrucción mutua cuando una potencia nuclear es atacada por otra potencia nuclear.

La expansión de la OTAN tiene un único objetivo y es la defensa de los intereses de los EEUU en un mano a mano contra Rusia. Los aliados de los EEUU no son más que peones en una partida de ajedrez.

[#30 Pepis]

#28 Tengo la misma confianza de que la OTAN defendería a uno de sus miembros como la que tengo en que Rusia no atacaría a uno de sus miembros.

Y ojo que yo no pretendo defender la OTAN, pero acusarla de que empuja a los países a unirse a ella, pues me sigue chirriando mucho. Vamos yo tengo claro que prefiero que me mangoneé EEUU a que me bombardeé Rusia.

Y pienso que si tantos países salieron de la influencia de Rusia para solicitar entrar en la OTAN, la culpa no es de la OTAN. De aceptarlos, si. Pero de que ellos soliciten su ingreso, no.

[#41 JanSmite]

#10 Yo me he encontrado con lo mismo: intentas entender cómo se ha llegado a esta situación, que no es sólo cosa de una parte, y automáticamente te llaman "pro-Putin", sin serlo (al menos yo).

No sé si has visto este meneo que puse hace unos días:

[HEMEROTECA] 1995: Carta de antiguos cargos diplomáticos, del Dpto. de Estado y de Defensa USA contra la expansión de la OTAN al este [Ing]

[HEMEROTECA] 1995: Carta de antiguos cargos diplom...

La carta está traducida en el primer comentario, mira quienes la firman: no son precisamente unos mindundis.

Ya entonces, y no estaba Putin, había quien avisaba sobre los peligros de expandir la OTAN sin límite y sin cuidado: al otro lado hay una superpotencia que no se lo va a tomar bien. ¿Hay que abandonar a los países que, sabiendo como se las gasta Rusia, piden protección? No, por supuesto, pero igual se deberían haber tomado otras vías menos "directas" para hacerlo. Por ejemplo, se me ocurre, avisando a Rusia de que la OTAN velará por el cumplimiento de los tratados firmados por Rusia, aquellos que garantizan la integridad y soberanía de los países de la Europa del Este en general, y la integridad y soberanía de Ucrania en particular.

[#89 redscare]

#41 Muchos se olvidan que allá por el año 2000 Rusia hizo acercamientos a los EEUU de Clinton planteando entrar en la otan. Pero claro, una otan sin los rusos de malos no interesa.
https://www.theguardian.com/world/2021/nov/04/ex-nato-head-says-putin-wanted-to-join-alliance-early-on-in-his-rule

[#34 alehopio]

#7 #4 Cuando Rusia quiso hacer de Cuba un país aliado militarmente (como quiere hacer la OTAN con los paises del este a pesar de haber prometido no hacerlo en los protocolos de los acuerdos 4+2) casi estalla la tercera guerra mundial...

Ahora que la OTAN pretende hacer lo mismo, dicen los propagandistas que no debe haber problema. ¿Quién se fía de quien incumple los acuerdos firmados?

Los paises del este se unieron a la OTAN por las falsas promesas que se les hicieron. Falsas promesas del mismo calibre que le han hecho a la desgraciada Ucrania que las ha creído, pero a la hora de la verdad son todo mentiras...

[#35 Desactivado]

#34 No se ha incumplido ningún acuerdo.

[#47 alehopio]

#35 Pues hasta el presidente francés está hablando de guerra económica contra Rusia.

Ya me puedes explicar como haces una guerra económica sin romper acuerdos...

[#37 zentropia]

#34 Vamos por lo basico.

Tiene Rusia derecho a decirle a Ucrania que no puede entrar en la UE?

[#46 alehopio]

#37 Puedo contestar a cada pregunta que me hagas y que no tenga nada que ver con lo que he escrito, pero entonces estaría desviando el hilo sobre los hechos comentados.

1. Dónde he dicho o sugerido tal cosa? Entonces, puedo yo preguntarte: tiene derecho Estados Unidos a realizar un bloqueo comercial a Cuba en contra de lo votado por la ONU cada año en las últimas décadas?

[#48 zentropia]

#46

1. No.

[#56 MJDeLarra]

#37 No se lo dice a Ucrania, se lo dice al bloque occidental. Y sí, tiene todo el derecho del mundo a decir que si invitáis a Ucrania (o a Finlandia o a Suecia o a Noruega) a la OTAN, ponéis en riesgo la seguridad mundial, porque amenazáis la integridad territorial de Rusia, de la Rusia que el pueblo ruso reconoce como Rusia.

Las preguntas que hay que hacer son también: ¿Debe Rusia ser ignorada? ¿Por qué no se buscó mantener el statu quo y atender las demandas de los rusos (que inicialmente no fueron territoriales, sino puramente económicas)? ¿O estamos todos de acuerdo en asaltar Rusia para hacernos con sus reservas de petróleo y gas?

[#61 zentropia]

#56 Pues yo creo que no tiene ningún derecho.

La realidad es que Rusia no tiene nada que ofrecer, y por eso recurre a la fuerza.

Rusia puede participar en el mundo, claro. Mira a China. De la ruina a superpotencia. Rusia está haciendo una política horrible.

[#79 MJDeLarra]

#61 No te creas, hace 20 años Rusia estaba mucho peor que ahora.

Rusia ofreció a Kiev un mejor acuerdo que el que la UE ofrecía a Ucrania en el 14, y de ahí el Maidán. Y después, Rusia ofreció y consiguió no un acuerdo, si no hasta dos, en Minsk, pero cometió el error de fiar su cumplimiento a Alemania y Francia, que finalmente hicieron caso omiso y consiguieron la desestabilización que finalmente están en el origen de esta guerra. No te digo a quién beneficia en último término esta desestabilización para no decirte quién ha presionado a Francia y Alemania para no ser estrictos en la vigilancia de esos acuerdos...

Y no, Rusia ya no va a poder participar en el mundo. Hemos creado una Corea del Norte, pero a lo bestia.

[#86 zentropia]

#79

"Rusia ofreció a Kiev un mejor acuerdo que el que la UE ofrecía a Ucrania en el 14"
Ese acuerdo incluía una invasión en caso de no aceptar. El gobierno que habia en Ucrania era proruso y ganó gracias a un fraude electoral masivo y tenia soporte de los servicios secretos y mercenarios rusos. De ahí Maidan.

Rusia ha cometido el error de atacar un páis europeo y blanco. Con Georgia o paises de las estepas no pasaba nada.
Todos entienden que después de Ucrania vienen los otros paises europeos.

[#58 Veelicus]

#7 Claro que no es justo que los invada, pero es la consecuencia logica de los hechos, los EEUU lo sabian y han movido fichas para provocarlo, la UE, como organizacion vasalla de EEUU que es no ha hecho nada serio para intentar evitarlo.
Ahora los Ucranianos a sufrir, los europeos a perder mucha calidad de vida y los rusos a seguir pasandolas putas. Mientras USA a vender y seguir creciendo.

[#64 zentropia]

#58 Estás suponiendo que Ucrania no sería invadida jamás si no estuviera bajo el influjo de la OTAN. Falso, Rusia ha atacado a otros paises que no estaban bajo la OTAN, jutamente porque estaban indefensos.
Por que crees que los paises eurpeos del bloque del Este se afanaron en ser de la OTAN?
Crees que Lituania, Estonia y Letonia segurían siendo independientes si no fueran de la OTAN?

[#63 Desactivado]

#7 Como que no tiene derecho?

Tiene un ejercito que le da derecho.

Sabes pq Catalunya no tenia derecho a votar su independencia? pq no tenia un ejercito que se lo diera.

[#66 zentropia]

#63 Entonces me estás diciendo que USA tiene derecho a atacar a Irak y Afganistan, Israel a Palestina, ...
Pero por deducción, si la fuerza da el derecho, entonces USA tiene derecho a usar a los ucranianos para su geopolítica.

Horrible planteamiento.

Propongo que Rusia exija un billón de dolares anuales a cambio de no apretar el botón nuclear. Tener bombas nucleares te da ese derecho.

[#105 Desactivado]

#66 Claro que USA tiene derecho a atacar Irak y Afganistan.

Acaso no lo hizo?

Acaso alguien le dijo algo por hacerlo?

Horrible planteamiento, no: es lo que hay. Asi esta montado el mundo.

Porque no lo quieras ver no va a desaparecer.

[#65 Desactivado]

#7 Te equivocas, se dieron prisa para llenarse de misiles nucleares americanos. Bélgica, Alemania, Italia, etc.....
La OTAN ha afiliado a dictaduras, como la portuguesa y la griega en su momento, y EEUU en particular ha llegado a acuerdos para instalar bases en la España franquista entre otras lindezas. Si algo queda claro con esto es que Europa no se otanizo para evitar a los tanques rusos, si no que la otanizaron para tener a Rusia rodeada, que es distinto.

[#73 zentropia]

#65 LA OTAN es muy mala, SI. La URSS y Rusia son igual de malas.
España entró en la OTAN porque le interesaba también.
Europa se añadió a la OTAN porque sino iban después. A ver si te vas a creer que Polonia, Hungria, Checoslovaquia, RDA, ... se ñadieron al bloque soviético porque eran hermanos.
Que casualidad que todos los territorios bajo el ejercito soviético se hicieron de la URSS.

Lo que hay que oir.

[#83 Desactivado]

#73 No son lo mismo. España entró en la OTAN antes de que se celebrara el dichoso referéndum, y por presiones de la embajada norteamericana, con dimisión de Adolfo Suárez y 23 F por medio (la entrada fue justo un mes después del 23 F). Europa entró en la OTAN en diferentes fases nuevamente por presiones norteamericanas, de hecho Francia, que siempre ha tenido cierta independencia en política exterior, salió del mando conjunto precisamente por querer sacar la lengua del culo de los yankis un rato. No es ninguna casualidad, tal como mencionas tu. El objetivo de la OTAN en el Este ha sido acercarse cada vez más a Rusia y sus gobiernos, tras la caída de la URSS, casi siempre han sido de derecha y ultraderecha al gusto de las respectivas embajadas yankis.

[#91 zentropia]

#83 Obvias totalmente la amenaza que suponia la URSS para la Europa occidental.
La OTAN se fundó en 1949. Para entonces la URSS ya habia instalado gobiernos titeres en todo el bloque del Este.
La OTAN fue respuesta a la amenaza de la URSS. El bloque dle Este se mantuvo a base de tanques. La gente huía de este a oeste.

[#97 Desactivado]

#91 Era tan amenazante la URSS que se esforzó, a costa de la vida de millones de sus ciudadanos, para vencer al nazismo. A ver si te crees que sin la URSS Alemania habría capitulado en 1945...

La OTAN se fundó para luchar contra la expansión del comunismo y para servir de brazo ejecutor de los intereses de EEUU. Mientras yankis y soviéticos se enfrentaban en diferentes guerras proxy, los yankis siguieron eliminando a la gente de izquierdas o a cualquier gobierno que les llevara la contraria allá donde pudieron y con los métodos más horribles sin que los soviéticos pincharan ni cortaran nada: Chile, Argentina, Indonesia, Italia, Nicaragua, Panamá, la isla de Granada, la invasión de Bahía Cochinos, la dictadura surcoreana, Angola, etc.
Las relaciones EEUU - URSS en la época de F.D. Roosevelt y Stalin eran muy distintas. Murió Roosevelt, llegó el gilipollas de Truman y la condición de aliados se deterioró exclusivamente gracias a la diplomacia yanki. La mayoría de la gente se piensa que el principal rival de la URSS siempre ha sido EEUU y eso no es cierto, durante la II G.M. las relaciones eran amistosas ,y eran Francia y el Imperio Británico quienes despreciaban de forma más visible a los rusos.

[#103 zentropia]

#97 "Era tan amenazante la URSS que se esforzó, a costa de la vida de millones de sus ciudadanos, para vencer al nazismo. A ver si te crees que sin la URSS Alemania habría capitulado en 1945..."
Seguro que has oido hablar del pacto Molotov-Riventropp y de los gulags. Te acuerdas de los militares polacos que fusilaron y enterraron en los bosques. Un poco de por favor.

Si, los americanos son muy malos, si. Eso no quita que Stalin era bastante peor.

"Las relaciones EEUU - URSS en la época de F.D. Roosevelt y Stalin eran muy distintas"
Las relaciones de Stalin con cualquiera eran bastante malas. Incluso para su hijo.

Between the early 1930s and his death in 1953, Joseph Stalin had more than a million of his own citizens executed. Millions more fell victim to forced labor, deportation, famine, bloody massacres, and detention and interrogation by Stalin’s henchmen.

“We can't do business with Stalin,” the President exclaimed. “He has broken every one of the promises he made at Yalta.” To Anne O'Hare McCormick, another old friend, Roosevelt said that he now realized Stalin was not a man of his word; either that or he was no longer in control of the Soviet government.
Si, superamigos.

Lo de Truman es un juego de niños en comparación.

[#72 obmultimedia]

#7 Todos sabemos como va a acabar esto. posibles escenarios:
a) Si Putin completa la invasion en Ucrania, va a ir a por otros paises y se va a liar la 3º guerra mundial
b) la OTAN junto Europa entra dentro de Ucrania a ayudar y se lia la 3º guerra mundial
c) Ya estamos en la 3º guerra mundial y da igual lo que se haga.

[#82 zentropia]

#72 O lo que va a pasar. La OTAN va a armar a los ucranianos y espera que Rusia se desgaste. SI los ucranianos aguantan serán independientes, sino serán anexionados.

[#8 Spirito]

#5 Así es. Ese es el argumento que algunos hemos venido sosteniendo pero, conforme se están poniendo las cosas, y rodeados de espías yanquis (#4) parece que vamos a tener que ir callandonos.

[#16 DangiAll]

#3 Toda esta movida viene con los intereses de Biden de intentar meter a Ucrania en la OTAN y de sus sanciones por el NS2 que ni le van ni le vienen si no fuera porque su hijo esta al frente de una empresa que controla el gas en manos de oligarcas ucranianos.

Putin esta pirado y lo que estamos viendo es similar a lo que veriamos si Rusia montase una base en Cuba como en el 62.
Hay que recordar las quejas de EEUU cuando Rusia realizo maniobras navales conjuntas en Venezuela.

[#21 currahee]

#16 Yo también creo que una de las principales diferencias ahora estriba en la apertura inminente del Nord Stream 2, que afectaba mucho los intereses de los oligarcas ucranianos y estadounidenses.

[#25 DangiAll]

#21 Poco tardo EEUU en vendernos el gas mucho mas caro que el ruso, haciendo negocio con nosotros cuando van de aliados.
Y Ucrania vive muy bien chupando del NS1 que pasa por su territorio y le jodería mucho perder esas comisiones que se lleva actualmente, como le ha jodido a Marruecos que Argelia le cortase el gaseoducto que pasaba por Marruecos antes de llegar a España, que el NS1 tiene bastante mas capacidad que el GME que cerraron hace unos meses.

[#31 suppiluliuma]

#25 #21 Exacto. Por eso Putin ha invadido Ucrania (otra vez). Para paralizar NS2.

Sólo hay una explicación posible: ¡Putin es agente de la CIA!

[#71 Razhan]

#31 ese es el principal problema del análisis. Va marcha atrás, como EEUU se ha beneficiado del cierre de NS2, esto de e ser una operación de EEUU. Pero en ningún momento explica la motivación de Putin, que aparentemente según esa teoría sólo tenía que sentarse y esperar

[#17 Verdaderofalso]

#3 buen envío

[#22 currahee]

#17 Gracias, aunque veo que muchos ni siquiera hacen el esfuerzo de entender lo que implica y siguen enrocados en su "Putin malo, EEUU buenos". Ya sabemos que quien ha atacado militarmente a Ucrania es Putin, pero el debate (y el contenido del envío) no va de eso...

[#24 Verdaderofalso]

#22 yo no digo que Putin sea un dictador con aires de grandeza que ataca a un país soberano… pero aquí hay que ver

[#74 woopi]

#3 Muy interesante. Parece que lo único que interesa ahora mismo es la polarización...

[#6 currahee]

No me lo digas a mí. Díselo al actual director de la CIA. Fue él quien lo escribió.
Aquí le tienes, un "putilover", como nos llamáis a quienes opinamos como él, al frente de la CIA:
https://en.wikipedia.org/wiki/William_J._Burns_(diplomat)

[#9 currahee]

El comentario #6 era para #_4 que, en ausencia de toda capacidad para debatir sin incurrir en falacias y manipulaciones y tan sólo con la mentira como única arma, ha decidio bloquearme.

[#81 Razhan]

#6 primero, no es lo mismo decir “la expansión de la OTAN amenaza a Rusia” que decir “Rusia se siente amenazada por la expansión de la OTAN”. Una frase implica que es un hecho objetivo, la otra se refiere a la interpretación que hace Rusia

Segundo, Rusia dijera mañana que se siente amenazada por la presencia de Estonia en la otan y que quiere que salga, obviamente no le haríamos ni caso. Es como la gente que dice que se siente ofendida por ciertos comentarios.

[#4 Desactivado]

Lista de ataques de la OTAN a Rusia:

[#15 Desactivado]

#4 Jaque mate equidistantes

[#27 Desactivado]

#4 ¿Y la lista de ataques de Rusia a la OTAN?

[#29 Desactivado]

#27 Nadie acusa a Rusia de atacar a la OTAN sino de atacar a Ucrania.

[#55 oprimide]

#4 y luego recordar a la bazofia pro Putin y pro rusa que allí no hay huevos a poner una bandera gay o defender los derechos de una mujer

[#67 Viðarr]

#55 ¿Y por qué criticáis eso hipócritas incoherentes? Si eso es lo que os encantaría que pasase aquí, ni en vuestros sueños más húmedos.

[#70 oprimide]

#67 perdón? estoy casado con un hombre JAJAJAJAJA
Que eres de esos cortos de mente que solo puede ondear una bandera gay siendo pro cuba pensando que son los únicos abanos a fumarse con mas de 20cm?

[#77 Viðarr]

#70 El Bertrand Ndongo oficial de los gays.

[#88 Desactivado]

#67 Sí claro, por eso está toda la extrema derecha europea volcada con Putin. Algunos estáis tan desubicados.

[#93 Viðarr]

#88 Mezclando churras con merinas, una vez más. Para empezar es mentira que toda la extrema derecha europea estaba volcada con Putin, una mitad apoyaba a Ucrania antes del conflicto, otros incluso ambos, y actualmente gran parte se ha alineado definitivamente con Ucrania por puro sentimiento de defensa de los valores europeos blancos más clásicos.

Por otro lado, la Rusia de la URSS no es la actual Rusia federalista, pero para USA y la OTAN sigue siendo el mismo enemigo geopolítico que representa una amenaza a su hegemonía económica mundial y cultural.

Tú sí que tienes una desubicación de nivel CNI. Ni Mortadelo y Filemón.

[#69 Viðarr]

#4 Haz mejor una lista de países atacados por USA y la OTAN para arrinconar a Rusia. Ya verás como alguno te sale, qué pareces listo.

Vale te ayudo, empiezo yo, 1, 2, 3, responda otra vez:

-Afganistán.

[#1 manbobi]

Cortocircuito... Pero pero pero... Proputin!!!

[#99 Desactivado]

#1 El tema es que a lo de la OTAN muchos se agarran ahora como a un clavo ardiendo.... No hay más que ver los comentarios de hace un par de semanas para ver que se pintaba a Putin de bueno y se mofaban de los que alertaban de que podía invadir realmente.

[#102 manbobi]

#99 Lo importante de esta noticia es que EEUU sabía desde hace años que tocar la moral a Rusia con Ucrania iba a desatar ésto. EEUU lo ha provocado para desestabilizar a dos de sus contendientes y nos lo hemos comido y Ucrania además de poner muertos de cosecha propia durante 8 años ahora pondrá otros de regalo, cortesía de EEUU y Putin.
Veamos que desgracia tiene ideada para desestabilizar a su otro gran contendiente, China. Lo veremos de aquí a cinco años.

[#124 Aiarakoa]

#1, es que es una tontería lo que dice Greenwald.

Putin puede sentir que el que Ucrania se una a la NATO sea una agresión, que el que Finlandia se una a la NATO sea una agresión, que el que Suecia se una a la nato sea una agresión¹, que no le pongas cebolla a la tortilla de patatas sea una agresión, y que lo que le plazca sea una agresión.

Salvo que admitas y asumas que eres inferior, que no puedes plantar cara y que debes obedecer para garantizar una supervivencia sin libertad ni independencia, no se debe vivir en función de que tu vecino matón no se enoje y no te reviente. El apaciguamiento no ha funcionado nunca con gente con la mentalidad de Putin.

Y sí, tú eres pro Putin.

P.D.:
¹ recordemos, Rusia ha amenazado también a Suecia y Finlandia, y no es de ahora, hay amenazas por el mismo motivo en 2018 y 2021, ¿que tiene que decir William Burns sobre esto?

[#13 chisqueiro]

Vaya. A Rusia eso de que un país soberano decida su política parece no gustarle. Igual querían a Ucrania como Bielorrusia pero no le salió. El resto excusas.
Las amenazas a Suecia y Finlandia también están ahí.

[#32 lgg2]

#13 Puedes invertir Rusia por USA y también es correcto...

[#33 chisqueiro]

#32 Sí, hay gente que nos parece mal en ambos casos. A otros sólo parece molestarles en un sentido.

[#84 Razhan]

#32 oh, y lo hago. EEUU ha sido un cabron muchas veces. Eso no quita que en esta ocasión, Rusia sea el cabron. No creo que haya exclusividad

[#78 Yiteshi]

Sin pertenecer a la OTAN, Putin ha invadido:

-Georgia.
-Crimea.
-Bielorusia (por las buenas).
-Ucrania.

Pero da igual. Ahora sí Putin va a saber lo que es la OTAN a sus puertas. No hay vuelta atrás.

[#87 Desactivado]

#78 Psst, Crimea es Ucrania, pero del lado separatista.

[#94 pabloli1500]

Toda esta historia empezó por unos tratados comerciales con la unión europea. A Putin lo que le molesta es que los países de alrededor prosperen para que nadie se le rebele dentro.
Peeero hay mucho blanqueador de Putin con el estómago lleno.

[#100 Desactivado]

#94 Como me gustaría ser tan dicotómico. En serio, que paz mental tiene que ser.

[#36 currahee]

Y los acuerdos de Minsk? No me lo digas, ésos acuerdos no valía, a que no?

[#57 Siento55]

Una discusión de Twitter y lo subís a portada. Es que es la leche esto.

[#2 Desactivado]

Manual rogelio de actualidad.

[#59 Desactivado]

Es que no es pro-Putin, pero le ayuda. Y es que la OTAN ya cedió a no aceptar a Ucrania por el mismo temor que detallaba William Burns, y solamente se ha limitado a reforzar las fronteras que si son de la OTAN, pero Putin y los Putinierdas siguen promoviendo ese bulo. Es lo que es.

[#75 Desactivado]

El tipo este perdió el norte hace mucho: de hacerlo muy bien ayudando a sacar a la luz las miserias de los Estados Unidos en Iraq, a ser un pirado "tankie" (la berdaderísima hizquierda) y caerse de golpe por el extremo a bailarle el agua al Trumpismo en Fox News y ahora blanquearnos a Putin.
Anda a cagar chaval....

[#62 Siento55]

Encima es duplicada: EEUU sabía que la expansión de la OTAN a Ucrania obligaría a Rusia a intervenir

EEUU sabía que la expansión de la OTAN a Ucrania o...

[#11 n1kon3500]

Lo del acercamiento de la OTAN siempre fue un bulo por parte de Putin para ganar tiempo. El plan siempre fue controlar Ucrania.

[#12 currahee]

#11 Tú ni leyendo un memorando de 2008 del actual director de la CIA dejas de decir gilipolleces, verdad?