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#6:
Brutal, resulta que como el delito de rebelión requiere uso de la violencia le atribuyen a Junqueras la violencia policial del 1-O. Ni los jueces de Erdogan llegarían tan lejos...
#16:
#6 lo dices como si fuera normal que formaciones políticas azuzaran a la población para actuar en contra de resoluciones judiciales y que además se destaparan documentos como el de infocats en el que hablaban de crear conflicto.
https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-09/independencia-cataluna-plan-secreto-govern_1458175/
https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-09/independencia-cataluna-plan-secreto-govern_1458175/
#19:
Ya lo he comentado muchas veces. Para imputar un delito de rebelión no es necesario que se produzca violencia. Es suficiente que haya fundada y seria amenaza de que la violencia tenga lugar.
Auto 11/2005 del TSJPV, como vemos redactado una década antes de que se produjeran estos hechos:
"Debiendo catalogarse el alzamiento como violento, según generalizada opinión, cuando vaya acompañado del ejercicio de la fuerza física, o, cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma.”
Ningún Estado va a asistir pasivamente a un proceso de independencia de parte de su territorio. Es obvio que va a reaccionar utilizando el ejército si es necesario. Por tanto, es obvio que declarar la independencia de una parte de un país conlleva una amenaza muy alta de violencia.
Pero es que yo leo el auto y no me parece tan esperpéntico como quiere hacer ver el autor. La policía tenía órdenes de detener el referéndum. Junqueras llamó a desobedecer esta prohibición. Era obvio que iban a producirse enfrentamientos de los votantes con la policía. Un gobernador no puede llamar a desobedecer las leyes. O no puede hacerlo sin esperar que haya consecuencias.
Y no nombro los episodios de los días 20 y 21 cuando se asedió a una comitiva judicial y nada hizo el Govern por impedir este asedio.
Todo esto pasa porque la Generalitat se ha estado pasando las resoluciones del TC por el arco del triunfo durante décadas. No ha pasado absolutamente nada por la connivencia que han tenido los gobiernos centrales con la Generalitat. Ahora esta inacción se ha acabado y se han llevado una sorpresa.
Nota: El Auto está extraído del blog de José María de Pablo.
Auto 11/2005 del TSJPV, como vemos redactado una década antes de que se produjeran estos hechos:
"Debiendo catalogarse el alzamiento como violento, según generalizada opinión, cuando vaya acompañado del ejercicio de la fuerza física, o, cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma.”
Ningún Estado va a asistir pasivamente a un proceso de independencia de parte de su territorio. Es obvio que va a reaccionar utilizando el ejército si es necesario. Por tanto, es obvio que declarar la independencia de una parte de un país conlleva una amenaza muy alta de violencia.
Pero es que yo leo el auto y no me parece tan esperpéntico como quiere hacer ver el autor. La policía tenía órdenes de detener el referéndum. Junqueras llamó a desobedecer esta prohibición. Era obvio que iban a producirse enfrentamientos de los votantes con la policía. Un gobernador no puede llamar a desobedecer las leyes. O no puede hacerlo sin esperar que haya consecuencias.
Y no nombro los episodios de los días 20 y 21 cuando se asedió a una comitiva judicial y nada hizo el Govern por impedir este asedio.
Todo esto pasa porque la Generalitat se ha estado pasando las resoluciones del TC por el arco del triunfo durante décadas. No ha pasado absolutamente nada por la connivencia que han tenido los gobiernos centrales con la Generalitat. Ahora esta inacción se ha acabado y se han llevado una sorpresa.
Nota: El Auto está extraído del blog de José María de Pablo.
#56:
#43 No, no llegaremos al fascismo: ya estamos en él.
El jefe del estado es intocable, heredero de Franco.
Gobierna una banda criminal.
La independencia judicial es inexistente.
El nacionalismo español (la sagrada unidad de españa) es excusa suficiente -asumida por la mayoría de españoles- para el uso de la violencia sobre la población pacífica: el 1-o, el ejérciti preparado,...
Lo curioso es que los españoles siguen creyendo que son demócratas, razonables, etc.
El nivel de autoengaño es espectacular.
El jefe del estado es intocable, heredero de Franco.
Gobierna una banda criminal.
La independencia judicial es inexistente.
El nacionalismo español (la sagrada unidad de españa) es excusa suficiente -asumida por la mayoría de españoles- para el uso de la violencia sobre la población pacífica: el 1-o, el ejérciti preparado,...
Lo curioso es que los españoles siguen creyendo que son demócratas, razonables, etc.
El nivel de autoengaño es espectacular.
#20:
#6 El concepto de violencia incluye bastante más que la simple violencia física; lo que el process ha generado en la sociedad catalana y en España ha sido simplemente brutal. No es ninguna nadería. Es un desatre para la convivencia, la economía y las relaciones en nuestro país que ha tenido mayor impacto que el asalto al parlamento de Tejero.
#63:
#62 Primero, yo estuve el 15m, cosa que tu no, como has asegurado muchas veces no eres de aquí y según otros muchos comentarios tu no vives aquí (por todo eso de que a ti no te afectan las decisiones políticas en españa, como me has asegurado bastantes veces).
Segundo, gran lógica, les zurraron el 15M (igual que en Madrid y todas la capitales ) ahora que no lloren porque les vuelven a zurrar. por cierto los que estuvimos el 15M en Catalunya estuvimos también el 1O, estaban hasta los camaradas de CGT (otros indepesnazis peligrosos)
Segundo, gran lógica, les zurraron el 15M (igual que en Madrid y todas la capitales ) ahora que no lloren porque les vuelven a zurrar. por cierto los que estuvimos el 15M en Catalunya estuvimos también el 1O, estaban hasta los camaradas de CGT (otros indepesnazis peligrosos)
#106:
#96 "Junqueras mandó a la población civil" ---> Qué MANDÓ QUÉ??? tu te lees?? El referéndum estaba organizado antes de cualquier resolución judicial (al contrario sería físicamente imposible, lo entiendes, no?) que por cierto no iba en contra del referéndum sinó de vincularlo a una declaración unilateral de independencia. O es que te crees que hacer un referéndum es ilegal????
La presencia de la GC ahí estaba del todo injustificada. Qué problema hay en que voten y luego decir que no tiene validez? La GC fue enviada a dar mamporrazos y es lo que hicieron y quien los mando no fue Junqueras precisamente. Defender esta postura es ridículo y si no eres capaz de entender esto paso de perder el tiempo. Un saludo
La presencia de la GC ahí estaba del todo injustificada. Qué problema hay en que voten y luego decir que no tiene validez? La GC fue enviada a dar mamporrazos y es lo que hicieron y quien los mando no fue Junqueras precisamente. Defender esta postura es ridículo y si no eres capaz de entender esto paso de perder el tiempo. Un saludo
#58:
#20 no puedes elegir libremente como convivir conmigo, estás obligada a convivir con las reglas y de la forma en que acordamos el día de nuestro sagrado e inquebrantable matrimonio. Si te maltrato, te jodes, si ya no me quieres o a cambiado lo que siento por ti, te jodes, si quieres hablar sobre cambiar cosas de nuestra relación te lo niego categóricamente y te jodes. De eso no se habla. Simplemente estaremos juntos hasta que la muerte nos separe. Y si quieres cambiarlo me estás obligando a hacerte daño. Yo no quiero pegarte, me obligas a hacerlo. La culpa es tuya. Estas estropeado nuestra convivencia con tu actitud. Te portas mal.
Antes muerta que dejar de ser mía, mi amada Catalunya.
Antes muerta que dejar de ser mía, mi amada Catalunya.
#45:
Creo que en Catalunya sí hay violencia, se ha aleccionado a mucha gente en el desprecio al no independentista, en determinadas zonas la presión social que recibe la gente es muy intensa, quizá no te peguen con un palo, pero hay muchas otras formas de ejercer la violencia, y es a muchos niveles.
Los compañeros que trabajaban en Barcelona (Hablo en pasado porque mi empresa cerró la sede de Barcelona hace casi un años) así nos lo comentaban, y que en según que zonas la cosa era todavía más intensa. Yo, personalmente, sí viví algunas situaciones que me dejaron en Shock, obviamente no es algo generalizado, y hay que ser conscientes de que no es Euskadi en sus malos tiempos, pero a mi si me vino la sensación que tenía yo en Bilbao (Salvando las distancias) de que ni abras la boca no sea que te la partan.
EN mi opinión, todo movimiento nacionalista e independentista, conlleva un modelo de máximos absolutistas, o estás conmigo o eres mi enemigo, y da igual si eres de izquierdas o de derechas, te conviertes en un tirano que necesita someter a todo el mundo a tu ideología, eso en mi opinión es violencia.
Por tanto, la violencia sí se ha generado en Catalunya, pero ojo, no es el único lugar donde esto se ha dado. Y el problema que tenemos es que parece que el PP y su corrupción dan carta blanca a que los demas sean también unos putos despotas. No puede ser que el hecho de que Rajoy sea un corrupto, que su gobierno sea corrupto y que intervengan a saco en la justicia, sea excusa para que otros hagan lo que les salga del rabo.
Los compañeros que trabajaban en Barcelona (Hablo en pasado porque mi empresa cerró la sede de Barcelona hace casi un años) así nos lo comentaban, y que en según que zonas la cosa era todavía más intensa. Yo, personalmente, sí viví algunas situaciones que me dejaron en Shock, obviamente no es algo generalizado, y hay que ser conscientes de que no es Euskadi en sus malos tiempos, pero a mi si me vino la sensación que tenía yo en Bilbao (Salvando las distancias) de que ni abras la boca no sea que te la partan.
EN mi opinión, todo movimiento nacionalista e independentista, conlleva un modelo de máximos absolutistas, o estás conmigo o eres mi enemigo, y da igual si eres de izquierdas o de derechas, te conviertes en un tirano que necesita someter a todo el mundo a tu ideología, eso en mi opinión es violencia.
Por tanto, la violencia sí se ha generado en Catalunya, pero ojo, no es el único lugar donde esto se ha dado. Y el problema que tenemos es que parece que el PP y su corrupción dan carta blanca a que los demas sean también unos putos despotas. No puede ser que el hecho de que Rajoy sea un corrupto, que su gobierno sea corrupto y que intervengan a saco en la justicia, sea excusa para que otros hagan lo que les salga del rabo.
#10:
Los que SI usaron la violencia acusan de usar la violencia a quienes fueron sus víctimas.
El hilo conductor del franquismo, que juzgo por rebelión a los republicanos, cuando la rebelión la habían encabezado ellos
El hilo conductor del franquismo, que juzgo por rebelión a los republicanos, cuando la rebelión la habían encabezado ellos
#38:
#17 España ha degenerado mucho acercándose a un estado de leyes, no de derecho.
Es malo que no seamos ya una Federación Simétrica con derecho a autodeterminación cualquiera de ellas.
Es esperpéntico que tengamos presos políticos aunque sean preventivos, y atribuirles violencia y rebelión.
Perdiendeo en el Tribunal de DDHH acabaremos otra vez...
Es malo que no seamos ya una Federación Simétrica con derecho a autodeterminación cualquiera de ellas.
Es esperpéntico que tengamos presos políticos aunque sean preventivos, y atribuirles violencia y rebelión.
Perdiendeo en el Tribunal de DDHH acabaremos otra vez...
#28:
#22 aquí muchos no recuerdan cuando al independentismo le gustaba el juez Llarena frente a la juez Lamela porque en un principio el Supremo parecía descartar la rebelión y se decantaba más por conspiración(que ojo, seguimos en fase de instrucción y es perfectamente posible que la rebelión se descarte y se imputen otras cosas, algo que no se dice).
Curiosamente ese juez tras analizar más a fondo el caso y las pruebas parece haber cambiado de opinión y da la posibilidad a que hubiera rebelión, porque como dices es complejo, y si se encuentran documentos o conversaciones en las que hablan de provocar conflicto y piden a los ciudadanos que se salten resoluciones judiciales donde saben que debe actuar la policía......
Por no hablar de que según el 473.2 puede interpretarse que hay más elementos que portar armas o la violencia física para sustentar una rebelión.
Pero es más sencillo gritar consignas como la de fascistas y aplaudir a los que pedían a los funcionarios y ciudadanos que se jugaran el trabajo y la integridad física como si de nada se tratase.
Curiosamente ese juez tras analizar más a fondo el caso y las pruebas parece haber cambiado de opinión y da la posibilidad a que hubiera rebelión, porque como dices es complejo, y si se encuentran documentos o conversaciones en las que hablan de provocar conflicto y piden a los ciudadanos que se salten resoluciones judiciales donde saben que debe actuar la policía......
Por no hablar de que según el 473.2 puede interpretarse que hay más elementos que portar armas o la violencia física para sustentar una rebelión.
Pero es más sencillo gritar consignas como la de fascistas y aplaudir a los que pedían a los funcionarios y ciudadanos que se jugaran el trabajo y la integridad física como si de nada se tratase.
Comentarios
Brutal, resulta que como el delito de rebelión requiere uso de la violencia le atribuyen a Junqueras la violencia policial del 1-O. Ni los jueces de Erdogan llegarían tan lejos...
#6 lo dices como si fuera normal que formaciones políticas azuzaran a la población para actuar en contra de resoluciones judiciales y que además se destaparan documentos como el de infocats en el que hablaban de crear conflicto.
https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-09/independencia-cataluna-plan-secreto-govern_1458175/
#16 y lo que nos espera por ver...
#16 Ah, es que fue Junqueras quien mandó la guardia civil contra la población?
O lo que estás diciendo es que la presencia de la GC era del todo imprescindible en ese acto pacífico?
#92 Junqueras mandó a la población civil a intervenir contra una resolución judicial que involucraba a la policía. La presencia de la policía respondía a las órdenes de un juez que había ordenado no celebrar el acto.
No lo veo difícil de entender. Tampoco la parte en la que tenían un plan para la independencia escondido en un cajón en la que veían necesario crear conflicto.
#96 "Junqueras mandó a la población civil" ---> Qué MANDÓ QUÉ??? tu te lees?? El referéndum estaba organizado antes de cualquier resolución judicial (al contrario sería físicamente imposible, lo entiendes, no?) que por cierto no iba en contra del referéndum sinó de vincularlo a una declaración unilateral de independencia. O es que te crees que hacer un referéndum es ilegal????
La presencia de la GC ahí estaba del todo injustificada. Qué problema hay en que voten y luego decir que no tiene validez? La GC fue enviada a dar mamporrazos y es lo que hicieron y quien los mando no fue Junqueras precisamente. Defender esta postura es ridículo y si no eres capaz de entender esto paso de perder el tiempo. Un saludo
#16 #96 La resolución judicial de la que hablas era ”tú no puedes votar, por mis cojones”. ¿En serio crees que la población fue azuzada por algo que no fuese la propia prohibición? ¿Tan membrillo eres como para afirmar sin despeinarte que dos millones y pico de personas necesitaron un Junqueras que les indicara lo que tenían que hacer para salir a defender su derecho a votar?
Ah, que la dictadura necesita una cabeza de turco cuando la población se solivianta... Ya. Pues dilo, hombre, no te hagas esas pajas mentales imposibles.
Por cierto, no sé qué ilusiones te haces creyendo que tu enlace destapa algo. Todo lo que dice ahí era público, por mucho que tú lo tergiverses hablado de ”crear” un conflicto que en realidad se remonta muchos años en el pasado.
#16 Estuve el 1-O protegiendo colegios. A mi nunca me ha azuzado nadie. Soy miembro de la ANC y Omnium Cultural y llevo años azuzando a los políticos para que tiren adelante. No hables por mi.
#7 Menudo chiste, que mal llevais algunos la pluralidad. Y para muestra un botón, compara los positivos de #6, comentario comparando con Erdogan, con los de #16, argumento razonado y con fuentes.
Facheame..... lo que hay que oir.
#6 El concepto de violencia incluye bastante más que la simple violencia física; lo que el process ha generado en la sociedad catalana y en España ha sido simplemente brutal. No es ninguna nadería. Es un desatre para la convivencia, la economía y las relaciones en nuestro país que ha tenido mayor impacto que el asalto al parlamento de Tejero.
#20 Es verdad y seguro que hay delitos tipificados para encausar a los responsables y llegado el momento condenarles, pero el que el código penal llama "de rebelión"...
#20 el concepto jurídico de violencia no incluye ninguna de las fantasías que tú tengas en la cabeza. Una cosa es la justicia y otra el "a por ellos" legal disfrazado de justicia que hay en España. Lo quieras ver o no.
#20 Dios. Eso es una burrada.
@admin ¿que se hace cuándo una sociedad se vuelve tan fanática que se creen esta clase de burradas? ¿llegaremos al fascismo?
#43 No, no llegaremos al fascismo: ya estamos en él.
El jefe del estado es intocable, heredero de Franco.
Gobierna una banda criminal.
La independencia judicial es inexistente.
El nacionalismo español (la sagrada unidad de españa) es excusa suficiente -asumida por la mayoría de españoles- para el uso de la violencia sobre la población pacífica: el 1-o, el ejérciti preparado,...
Lo curioso es que los españoles siguen creyendo que son demócratas, razonables, etc.
El nivel de autoengaño es espectacular.
#56 Todo eso que enumeras es autoritarismo, no fascismo. yo como comunista obviamente no creo en esta democracia y si en el autoritarismo. #58 Bla, bla, bla, en una comparación simplista. Las fronteras en Europa (y gran parte del mundo) se han hecho con sangre. Si los independentistas no están dispuestos a derramarla no tendrán independencia jamás. Fuente: Historia de Europa. Te lo apunto no como una persona que tenga especial tirria a los catalanes, la especial tirria la tengo por los cobardes.
#80 Estoy de acuerdo en que Puchi & Co han sido cobardes.
No debió suspender la DUI por miedo al ejército y a la violencia del estado español: debió denunciarlo y seguir adelante, pidiendo a las fuerzas de ocupación españolas que se marcharan de Cataluña, y a los catalanes que se manifestaran pacíficamente.
Y si el estado español quiere matar, aporrear o lo que sea, pues allá él, eso estaba claro que podía ocurrir, y la "sorpresa" del govern por la ilegalidad y la violencia dels estado español ha sido infantil, patética.
Veremos si los indepes se ponen las pilas y asumen que va a tener costes... o si se achantan cobardemente...
De momento, lo segundo.
Lo de que seas comunista que no cree en la democracia y sí en el autoritarismo no lo entiendo: para mí autoritarismo=fascismo.
#84 Creo que por ahí tienen un dicho: "fer la puta i la Ramoneta".
#85 Exacto, y ésa es una de las peores herencias del pujolismo.
Se ha extirpado bastante la corrupción de CiU (básicamente extirpando medio partido, e incluso JxCat lo ha montado Puchi a su bola), pero falta extirpar su mala costumbre de "hacerse el listo" a lo Santi Vila; a ver si hay huevos... X)
En qualquier caso, no está mal la limpieza y reorientación (Unió, Pujol, Mas,...) que todo esto está obligando a hacer en CiU... ^^
Los poderes fácticos están algo acojonados con el procés, y con razón...
#84 Fascismo no es lo mismo que autoritarismo. El fascismo es autoritario, de ahí quizás la confusión.
#86 Se parecen mucho, o uno lleva al otro.
Para mí un régimen que se autodenomine "comunista" pero sea autoritario no es comunista, sinó un fascismo disfrazado con ideales comunistas... al igual que el fascismo o nazismo disfrazan su autoritarismo con nacionalismo por "un bien mayor nacional", ésa clase de "comunismo" lo haría "por el bien de la clase obrera" o algo así: mismo perro con distinto collar.
El autoritarismo lleva a obligar, forzar, imponer, da igual después cómo lo disfraces.
#89 Si, el autoritarismo obliga, fuerza e impone. Aun así, Fiel Castro y el Che eran autoritarios, pero no fascistas. Hablando objetivamente.
#84 Lo de que seas comunista que no cree en la democracia y sí en el autoritarismo no lo entiendo: para mí autoritarismo=fascismo.
Pues hijo, no tienes más que ver la historia de la Unión Soviética para ver que el comunismo puedo ser autoritario...
#43 Gracias.
#20 Y el origen de fondo de todo eso es la corrupción, tanto de los políticos del gobierno nacional como los del catalán, ¿para cuando van a enchironar a Rajoy por generar toda esa violencia y un conflicto nacional?
#20 no puedes elegir libremente como convivir conmigo, estás obligada a convivir con las reglas y de la forma en que acordamos el día de nuestro sagrado e inquebrantable matrimonio. Si te maltrato, te jodes, si ya no me quieres o a cambiado lo que siento por ti, te jodes, si quieres hablar sobre cambiar cosas de nuestra relación te lo niego categóricamente y te jodes. De eso no se habla. Simplemente estaremos juntos hasta que la muerte nos separe. Y si quieres cambiarlo me estás obligando a hacerte daño. Yo no quiero pegarte, me obligas a hacerlo. La culpa es tuya. Estas estropeado nuestra convivencia con tu actitud. Te portas mal.
Antes muerta que dejar de ser mía, mi amada Catalunya.
#58 Está claro. Cuando alguien no quiere quedarse a tu lado lo mejor es golpear y amenazar para que se quede. Nada de preguntarse o hablar de por qué se quiere ir.
#58 Te contesto a ti ya que no puedo responder a fugaz porque como buen demócrata se niega a que yo pueda responderle.
La base del fascismo( fanatismo en política) es el nacionalismo como es absolutamente aceptado conocido Por ej S. Payne, o por ej S. Zweig cuando escribe en su autobiografía que es peor que el nazismo . Burrada quizás para un ignorante de la historia.
#78 Quien?
#78 De hecho no hay nacionalismo más ligado al fascismo que el nacionalismo español, ya ves tú.
Pero eso no hace que todos los nacionalismos deriven en fascismo, obviamente. Sucede que los que lo tenéis intrínsecamente ligadas ambas cosas en la cabeza no podéis concebir que no sea así.
#58 hablas como si Cataluña fuera otro pueblo distinto, diferente al español de otras regiones. Me parece interesante tu punto de vista, ¿cómo crees que se sentirán los emigrantes del resto de España en Cataluña ahora mismo? ¿Se sentirán maltratados por el gobierno español, o por el catalán?
Gracias doy que no me fui a Barcelona a trabajar habiéndome surgido oportunidades, porque ahora formaría parte de lo que tú estás tratando como un sol poble. Muy peligroso.
#58 Vaya comparacion más absurda, con perdón. Cataluña no es nadie, no es un ser pensante que se sienta apaleado por nadie. No puede tomar decisiones. Son algunos catalanes los que se quieren ir, y llevarse lo que no les pertenece de paso. Esos si que tienen la libertad de irse alla donde les acojan, pero no tienen absolutamente ningún derecho a decidir sobre el suelo que pisan. Mejor dicho, tienen tanto derecho a hacerlo como un señor que vive en Logroño.
#20 De acuerdo si imputasen tambien a todos los responsables de gobierno central
#20 Que tergiverses la semántica y redefinas ”violencia” como te salga de las pelotas no va a hacer que los acusados sean culpables de lo que quieras tú. Tu razonamiento es tan peregrino y ridículo como si yo te acuso a ti de asesinato porque ayer te comiste un pollo a l'ast.
De hecho la única violencia que se ha visto en todo este proceso ha ido en una única dirección. Pero los que la ejercen son los mismos que juzgan, claro. Cachis... ¿por qué será que me recuerda tanto a una dictadura?
Como la judicatura española está al servicio del facherío, esto llegará a un tribunal internacional donde haréis bastante más el ridículo, de nuevo a escala mundial. El estado español ya quedó como una piara de auténticos nazis el 1-O, pero parecéis empeñados en insistir.
¿Y de qué convivencia hablas? ¿En qué mundo es posible convivir con animales que te envían diez mil camorristas armados a hostiarte al grito de ”a por ellos”? Te has tragado tanta propaganda que vives en una realidad paralela en la que Españaa es paz y amor, en lugar de la dictadura abarrotada de fachas que es.
#6 Bueno, no parece tan sencillo aunque todo el mundo parece que tiene una idea super sencilla de todo esto.
Los propios jueces parece que ya saben que no le pueden imputar por violencia:
"La Sala reconoce expresamente que no es posible imputar ni directa ni indirectamente ningún acto de violencia al vicepresident del Govern. Ni actuó ni ordenó actuar con violencia en ningún momento. Esto está acreditado."
Pero le hacen responsable:
"Y sin embargo, la Sala le hace responsable de la violencia contra las personas que pretendían votar en el referéndum convocado por la Generalitat el día 1 de octubre, ordenada por el Gobierno de la nación a los miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado."
En parte le veo sentido, el referéndum se convoco aún a sabiendas de que era ilegal y que por tanto, las fuerzas del estado tendrían que intervenir (mandados por un juez, no por Rajoy).
Por otra parte no tiene sentido hacerle responsable de la violencia porque ni la aplicó ni quiso aplicarla. Aunque también decir que la gente se resistió a la policia en varios sitios (y en otros tantos la policia sobrepasó sus funciones)
Pero vamos, que aquí parece que todo es blanco o negro. Y habría que ver el auto del juez para ver su razonamiento, habría que saber de leyes para saber si está bien justificado y habría que sentarse a pensar un poquito antes de categorizar todo en blanco o negro, en ambos lados.
#22 aquí muchos no recuerdan cuando al independentismo le gustaba el juez Llarena frente a la juez Lamela porque en un principio el Supremo parecía descartar la rebelión y se decantaba más por conspiración(que ojo, seguimos en fase de instrucción y es perfectamente posible que la rebelión se descarte y se imputen otras cosas, algo que no se dice).
Curiosamente ese juez tras analizar más a fondo el caso y las pruebas parece haber cambiado de opinión y da la posibilidad a que hubiera rebelión, porque como dices es complejo, y si se encuentran documentos o conversaciones en las que hablan de provocar conflicto y piden a los ciudadanos que se salten resoluciones judiciales donde saben que debe actuar la policía......
Por no hablar de que según el 473.2 puede interpretarse que hay más elementos que portar armas o la violencia física para sustentar una rebelión.
Pero es más sencillo gritar consignas como la de fascistas y aplaudir a los que pedían a los funcionarios y ciudadanos que se jugaran el trabajo y la integridad física como si de nada se tratase.
#28 Me pregunto qué drogas tomas para montarte esas fantasías.
Edito: No había visto tu apodo. Tú ya venías así de fábrica.
#22 ”las fuerzas del estado tendrían que intervenir”.
¿Por qué tenían que intervenir? Si no se reconoce la legitimidad del referéndum, basta con sudar de él. No se trata de ningún acto doloso. Ni siquiera se trata de un delito, por mucho que los ”comepropagandas” sigáis confundiendo inconstitucional con ilegal.
E incluso interviniendo, los Mossos cerraron más colegios electorales que Policía Nacional y Guardia Civil juntas, sin dar ni un solo palo.
La violencia fue totalmente innecesaria y totalmente unilateral. Tú la justificas y tienes los santos cojones de decir que eso tiene sentido y encima que los violentos son los demás.
Luego os extrañáis de que os llamen fascistas (en el mundo entero, no sólo en Catalunya).
#6 Es como castigar a un niño por la hostia que su padre le ha tenido que dar por portarse mal... Así no vamos a ningún sitio.
#26 en realidad sería como castigar a un niño por hacer que un compañero suyo enfadara a su padre para que le diera una hostia.
#40 Efectivamente y muy bien apuntado. La administración catalana sabía que iba a haber porras y los mandó a recibirlas. ¿Cuantos porrazos recibieron ellos? Eso si, para mi, Junqueras es una excepción al entrar en la cárcel con la cabeza alta, con razón o sin ella.
#6 Ni los jueces de Erdogan llegarían tan lejos...
La ignorancia es atrevida.
#6 Para mi queda doblemente demostrado que está en la cárcel como preso político, aunque sea preventivamente, ya que la situación es contraria a la lógica democratica por una parte y al de un juicio con una interpretación razonable del texto legal por otra.
#6 Delito de rebelión desde un cargo público que representa a todos los ciudadanos (incluidos los no independentistas) y se le avisó repetidas veces que no debía ni fomentar referendums ni saltarse leyes y aun así siguieron adelante.
Los jueces de cualquier país habrían actuado. No se donde demonios te crees que no habría pasado igual.
#44 Catalywood en estado puro, les encanta hablar de presos políticos e ignorar la realidad
#6 No le atribuyen nada, sencillamente está acusado. Saldrá exento de esos cargos, porque no hubo violencia. Pero la prisión preventiva está justificada por otros motivos (reincidencia, riesgo de fuga...). Puede que no te convenzan los motivos del Supremo, pero dan argumentos jurídicos.
Qué bonito era el mundo cuando se subía a tarimas y decía que no darían ni un paso atrás. Ahora se está clavando la espada en el pecho para ser un súbdito bien humilde.
Ya lo he comentado muchas veces. Para imputar un delito de rebelión no es necesario que se produzca violencia. Es suficiente que haya fundada y seria amenaza de que la violencia tenga lugar.
Auto 11/2005 del TSJPV, como vemos redactado una década antes de que se produjeran estos hechos:
"Debiendo catalogarse el alzamiento como violento, según generalizada opinión, cuando vaya acompañado del ejercicio de la fuerza física, o, cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma.”
Ningún Estado va a asistir pasivamente a un proceso de independencia de parte de su territorio. Es obvio que va a reaccionar utilizando el ejército si es necesario. Por tanto, es obvio que declarar la independencia de una parte de un país conlleva una amenaza muy alta de violencia.
Pero es que yo leo el auto y no me parece tan esperpéntico como quiere hacer ver el autor. La policía tenía órdenes de detener el referéndum. Junqueras llamó a desobedecer esta prohibición. Era obvio que iban a producirse enfrentamientos de los votantes con la policía. Un gobernador no puede llamar a desobedecer las leyes. O no puede hacerlo sin esperar que haya consecuencias.
Y no nombro los episodios de los días 20 y 21 cuando se asedió a una comitiva judicial y nada hizo el Govern por impedir este asedio.
Todo esto pasa porque la Generalitat se ha estado pasando las resoluciones del TC por el arco del triunfo durante décadas. No ha pasado absolutamente nada por la connivencia que han tenido los gobiernos centrales con la Generalitat. Ahora esta inacción se ha acabado y se han llevado una sorpresa.
Nota: El Auto está extraído del blog de José María de Pablo.
#19 Ogio ruido de PPalmadas, eres acaso tu aplaudiendo con las orejas?
#25 El tuyo es un ejemplo perfecto de comentario razonado, medido, oportuno e informativo.
#29 Para superarte a ti dando PPalmaditas no hacen falta estudios.
#25 cada vez que pones una palabra con PP en tus comentarios denotas tu incapacidad para refutar argumentos.
Cualquiera que mire en mi historial puede ver que he tenido discusiones con RobertNeville al tener grandes diferencias de opinión en temas que implican principalmente al PP, pero hay que reconocerle que su argumento es muy bueno y aporta documentos como autos judiciales.
En concreto este(se necesita registro pero creo que es gratuito): https://www.iberley.es/jurisprudencia/auto-penal-n-11-2005-tsj-pais-vasco-sala-civil-penal-sec-1-rec-3-2005-01-03-2005-11967851
Y el blog del que habla es este https://josemariadepablo.com/2017/10/23/declarar-la-independencia-es-delito-de-rebelion/
#48 Comprendo que mis infantiloides comentarios faltos de ilustración y razonamientos a ti, persona culta y de superior intelecto no te gusten.
Pero para este estúpido comentador, el problema grande de España son los PPalmeros que defienden, justifican y convencen interesadamente a otros de que la corruPPción y el mal gobierno es algo bueno porque lo "hacen los míos" y utilizan la dialéctica torticeramente. Esos, no sé si te reconoces, sí que dañan y dan náusea.
Por lo demás, sin novedad en el Alcázar.
#57 goto #48
#57 El problema grande de España es que no hay unión para cambiarla.
Los que SI usaron la violencia acusan de usar la violencia a quienes fueron sus víctimas.
El hilo conductor del franquismo, que juzgo por rebelión a los republicanos, cuando la rebelión la habían encabezado ellos
El "pormishuevismo" nunca acaba bien por lo general.
Creo que en Catalunya sí hay violencia, se ha aleccionado a mucha gente en el desprecio al no independentista, en determinadas zonas la presión social que recibe la gente es muy intensa, quizá no te peguen con un palo, pero hay muchas otras formas de ejercer la violencia, y es a muchos niveles.
Los compañeros que trabajaban en Barcelona (Hablo en pasado porque mi empresa cerró la sede de Barcelona hace casi un años) así nos lo comentaban, y que en según que zonas la cosa era todavía más intensa. Yo, personalmente, sí viví algunas situaciones que me dejaron en Shock, obviamente no es algo generalizado, y hay que ser conscientes de que no es Euskadi en sus malos tiempos, pero a mi si me vino la sensación que tenía yo en Bilbao (Salvando las distancias) de que ni abras la boca no sea que te la partan.
EN mi opinión, todo movimiento nacionalista e independentista, conlleva un modelo de máximos absolutistas, o estás conmigo o eres mi enemigo, y da igual si eres de izquierdas o de derechas, te conviertes en un tirano que necesita someter a todo el mundo a tu ideología, eso en mi opinión es violencia.
Por tanto, la violencia sí se ha generado en Catalunya, pero ojo, no es el único lugar donde esto se ha dado. Y el problema que tenemos es que parece que el PP y su corrupción dan carta blanca a que los demas sean también unos putos despotas. No puede ser que el hecho de que Rajoy sea un corrupto, que su gobierno sea corrupto y que intervengan a saco en la justicia, sea excusa para que otros hagan lo que les salga del rabo.
Aparte de cambiar la realidad y decir que reconoce la aplicación de art 155, cuando su aplicación es por cojones, no ha dicho nada de renunciar a no internar dar otro golpe, es más su partido sigue sigue con el raca raca.
Cuando montas el pollo tienes que estar dispuesto a afrontar las posibles consecuencias y el llorar con me tiene manía el profe, no cuela ya.
#8 quien dice que el auto es un esperpento no es Junqueras, es un catedrático de derecho constitucional. Vamos, que no es que el profe le tenga manía, es que al profe directamente de la suda el estado de derecho.
#36 Ya, y hay doctores que apoyan la homeopatía y climatólogos que niegan el cambio climático. También te puedo citar a unos cuantos catedráticos de derecho que están de acuerdo con este auto. Habrá que tener distancia y criterio propio.
#72 creo que es más bien al contrario, defender ese auto es tan ridículo como defender la homeopatía:
Un grupo de más de 100 profesores universitarios especializados en Derecho Penal han firmado un manifiesto para mostrar su repulsa ante la decisión de la Fiscalía y la Audiencia Nacional de calificar los actos del 1-O dentro del marco de delitos de rebelión y sedición.
http://www.publico.es/politica/gravemente-equivocado-considerarlo-rebelion.html
Lo que pasa es que está en juego "España". De vergüenza.
#36 ¿pero ese catedratico de derecho de donde cobra?
#8 ¿Montas el pollo? ¿Enviar a 14.000 gorilas a pegarle a gente metiendo un papelito en una urna no es liar un pollo?
Solamente te falta decir "a por ellos, oé".
#97 tu no viste en tu vida una carga de verdad, y si los mozos de cuadras llegan a realizar su trabajo hubiera pasado nada.
Tener autos esperpénticos nunca ha parado a la "justicia" española, si la ley no me sirve, pues la retuerzo y santaspascuas
#0 Suerte con el envio, en menéame no se discuten razones, todo lo que este fuera de la plegaria “España una y grande” será hundido a negativos
#7 ahora meneame es facha, sois risibles...
#27
Meneame no es facha,es un reflejo del "mundo real" en el que hay muchos fachas..y muy bien organizados,por cierto.
#52 Yo creo que no están bien organizados. Y no, ni ciudadanos ni el PP aglomerarán a los fascistas a su alrededor, son antagónicos.
#27 #35 a los hechos me remito, de momento ya son 14 negativos
#53 ¿Quizás porque a algunos meneantes este le parece un artículo de opinión tendencioso?
Aquí se viene llorao.
#53 ¿Si el artículo no me gusta soy fanático del lema franquista? Joder menudo nivel de demagogia del recopón que se gastan algunos por aquí.
Se te ve un tipo de sutiles análisis. Al menos en este asunto.
#7 Creo que se han propuesto razones de ambos lados en comentarios suoeriores, pero tú con tus mantras. Tranquilo.
#7 Menéame es una página llena de gente de izquierdas, quitando casos puntuales la mayor parte apoyamos un Estado descentralizado.
#74 ultimamente yo solo veo bots pro pollo. Cuando la declaracion de independencia, fue espectacular. Bueno, y cuatro descerebrados siguiendo a los bots. Pero es curioso ver que cuando la crisis ha pasado las cuentas mas violentas ya no comentan nada.
#74 Cada vez menos y mas llena de nacionalistas centralistas. La mayoría de los de izquierdas hace mucho que se fueron.
#74 También los hay que somos de izquierdas y apoyamos un estado centralizado, ¿eh?
Recordad el mantra valle inclaniano y repetidlo 100 veces:
En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos. En España no hay presos políticos; hay políticos presos.
#64 El gobierno durante el 15M no era independentista... es mas... los que mas pillamos fuimos los independentistas (varios mimebros de las CUP acusados e imputados...etc). Pero que los detalles como la historia y los hechos no te despisten de hacer un buen argumento falaz "como les han pegao loh suyoh ahora que no lloren cuando les peguemos nosotroh".
#66 ¿Por qué me lo cuentas a mi y no a Puigdemont? Al fin y al cabo su partido fue el responsable del apaleamiento:
https://www.google.es/amp/amp.rtve.es/noticias/20110527/generalitat-mossos-cargaron-contra-indignados-plaza-cataluna-para-defenderse/435173.shtml
Sufrísteis tanto que ahora las CUO y de nuevo, le vais a hacer President.
Y esquerra negándose a toda comisión de investigación a sus socios de gobierno, al partido con más corruptos de Europa.
Y soy yo el incoherente y falaz. Cuéntame otra.
#70 incoherente, no se... falaz y absurdo un rato. Como os han pegao los vuestros ahora no os podéis quejar porque os peguen los nuestros de camino a las urnas. ¿ves? es absurdo, estoy seguro que te has dado cuenta a estas alturas.
Igual que protestamos el 15M por la violencia policial, lo volvemos a hacer el 1O... no se que es tan difícil de entender.
No hace falta que me cuentes nada... no me interesa la verdad.
#47 Les zurraron antes, los mossos en Pza catalunya el 15M sí. 200 heridos en tan solo una plaza.
#50 aaah, entonces solucionado.
#61 Creo que no. Seguiréis dando la murga con lo de nos pegan ignorando cobardemente lo que pegáis.
#62 Primero, yo estuve el 15m, cosa que tu no, como has asegurado muchas veces no eres de aquí y según otros muchos comentarios tu no vives aquí (por todo eso de que a ti no te afectan las decisiones políticas en españa, como me has asegurado bastantes veces).
Segundo, gran lógica, les zurraron el 15M (igual que en Madrid y todas la capitales ) ahora que no lloren porque les vuelven a zurrar. por cierto los que estuvimos el 15M en Catalunya estuvimos también el 1O, estaban hasta los camaradas de CGT (otros indepesnazis peligrosos)
#63 Convendremos entonces en que el apalear a la población no es tan solo el problema de un estado fascista opresor, sino también el de un gobierno independentista llorón.
Menuda mierda de pais.
Pepesuna grande como ninguna!!
#93 Eres raro.
Salvo en el idioma. Hay miles de tabarneses convencidos que hablan catalán. Es un idioma plurinacional.
#98 "Hay miles de tabarneses convencidos"
#98 Tabarnia es la nueva estrategia de Marketing de Cs.
Fue lanzada en cuanto vieron que , con el resultado, no les da para tener el control del parlament, tampoco lo ven claro en los próximos años, pues hay 2 millones de votos casi imposibles de recuperar después de los palos ( genio Rajoy ) y las nuevas generaciones parecen más % en indepes.
Lo que es realmente indignante no es la estrategia ( faltaría más que hagan lo que crean) , es que al día siguiente de lanzar los primeros tweets ya tenían TODO el material preparado, páginas enteras, merchandising, portavoces ficticios, etc.
Y todo ello, ojito, en portada de medios de más tirada y programas de Tv de gran audiencia matinal. Sin comentarios seguirle el juego a estos...
En definitiva, parece un claro intento por convencer a la gente, a medio plazo, de la necesidad de cambiar ley electoral para ganar ellos.
El argumento me suena a "mira lo que me has obligado a hacer" o incluso a "la maté porque la quería"...
#54 Bravo
#69 Ole tú y tu banalidad.
La imagen del estado de derecho ejpaniol no está quedando bien fuera, la imagen del gobierno gestionando esta crisis tampoco.
#14 Es que estaba aburrido...
Para los que se saltan las leyes a la torera desde luego no, sus palmeros pueden estar tranquilos eso sí.
Unos cuñaos dicen eso, los juristas dicen otra cosa.
Habrá un pacto, la cabeza de Puigdemont a cambio de la lealtad a la constitución, la presidencia de la Generalitat y la renuncia a la secesión. Al tiempo.
El Tribunal Supremo ha calado muy bien a Junqueras y restantes tarados. A sabiendas de que podía producirse violencia, enviaron a sus adeptos a detener a la policía judicial el 1-O. Sólo un tonto(en general de izquierdas) podría dejarse engañar por tan burda maniobra de que ellos no crearon violencia cuando sabían perfectamente la que se iba a liar.
Vamos a sentar precedente:
Caso hipotético:
Soy un parado de larga duración. Ya no recibo ninguna ayuda estatal. No encuentro un trabajo (estable, solo pequeñas chapuzas) que me permita mantener a mis dos hijos. Mi mujer debe cuidar (quedándose en casa) de uno de ellos que es dependiente pero el estado le negó ayuda.
Robo un banco. Mi defensa: la culpa es del estado por no solucionar esta catastrófica situación. Es el verdadero y único responsable! Yo soy inocente.
Ahí me parece hasta lógica la defensa y deberían dejarme en libertad.
Pero vamos hombre!!!! Sin estar de acuerdo con junqueras: Como pueden tener tanta poca vergüenza como para atribuirle la violencia de otros!!??
#60 eso podría valer para comenzar otra guerra...
Se lo advirtieron hace tiempo y se reian
Ahora ya no ríe y reimos nosotros
#2 quienes son "nosotros"? Los españoles de bien?
#5 No te molestes en preguntar, es un bolardo.
#5
We, the people
#11 Everyone that shares my point of view is people. The rest are nothing.
#11 So... I guess I am not people then..., not me nor a lot of other human beings...
(Entonces, entiendo que yo no soy gente, ni yo, ni otros muchos humanos...)
#32 I'm a sweet transvestite, from transexual, Transilvania.
#5 los que gritaban "a por ellos" mientras viven en regiones con un paro creciente y con los jóvenes teniendo que irse a trabajar fuera. Todo un ejemplo de inteligencia y coherencia.
#13 Y los tabarneses. No lo olvides.
#21 los tabarneses que fueron a votar y les zurraron también?
#21 Si vives en Bcn, hablas en catalán y votas ERC, ¿eres tabarnés o qué eres?
#13 Sip. Las personas mas influenciadas por los medios (que no paran de repetirnos lo malísimos que son los catalanes) y que mas caen en las fobias suelen ser las menos coherentes.
A esto hay que añadir los mayores que no quieren cambios y quieren prohibir todo lo que les asusta, desde referendums al bitcoin. Todo es malo.
#5 ¿ Respondes a eso ?
#5 ¿Esh que hay otrosh? Todosh los demásh shon shúbditosh de la ley
PS: Aunque hay que añadir que la invocación al "poble catalá" en la pseudodeclaración de independencia también tuvo unos cojones que ni el caballo de Espartero.
#2 ¿De que advertían? Yo oí advertencias de que España era un estado de derecho, no de que fuera un estado donde se hicieran autos esperpénticos y alejados de lo que es un estado de derecho.
#17 Discutible, pase. Ya veremos. De esperpéntico lo calificas como experto jurista que eres/sois.
Llegó la hora de los llantos a aquellos de la risa sardónica de septiembre. Algunos lo veíamos venir.
#17 España ha degenerado mucho acercándose a un estado de leyes, no de derecho.
Es malo que no seamos ya una Federación Simétrica con derecho a autodeterminación cualquiera de ellas.
Es esperpéntico que tengamos presos políticos aunque sean preventivos, y atribuirles violencia y rebelión.
Perdiendeo en el Tribunal de DDHH acabaremos otra vez...
#2 Es exactamente eso. La única forma de resarcise del ridículo de no haber sido capaces de impedir el referéndum que se les ha ocurrido es convertir la justícia española en (todavía más) una parodia.
#2 pues entonces eres igual que ellos