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#2:
¿Alguien que lea de normal los medios franceses sabe si 'Francia se ha roto' ?
#6:
#2 Ni siquiera en el excelente diario conservador Le Figaro sugieren tal cosa. Lo único que les parece especialmente reseñable es que hace 5 años era un duro crítico de la autonomía.
https://www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-20230928
https://www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-20230928
#1:
Les llevamos décadas de ventaja.
Comentarios
¿Alguien que lea de normal los medios franceses sabe si 'Francia se ha roto' ?
#2 porqué se iba a romper? Por crear las autonomías? En ésto les llevamos años de ventaja
#2 La autonomía de los franceses hace años que se conquistó en España. De hecho, conociendo el espíritu centralista francés, apuesto a que la autonomía de Córcega acabará siendo bastante menor que la capacidad de gestión interna de cualquier autonomía española.
#4 En España sólo hay dos autonomías la vasca y la Navarra el resto es otra cosa. Sin impuestos recaudados no hay autonomía. Se dirá de nombre pero sin perras no hay política y sin política no hay autonomía
#19 en España recaudan impuestos hasta los ayuntamientos, no se de que me hablas
#50 habla del IRPF y el poder hacer la política impositiva que a ti te de la gana, claramente.
#19 #50 #53 Luego la gente se quejara de que Madrid hace dumping fiscal. Mas solidaridad es lo que nos hace falta, no menos.
#59 solidaridad sin transparencia suena a tongo. Cada vez que alguien pide saber lo que ha recaudado el estado en su CCAA le miran no mal, fatal.
#59 Es más, si no hay autonomía fiscal, como se puede acusar a madrid de hacer dumping?
#50 Si no sabes de qué habla debes ser bastante ignorante. Porque el grueso tributario es con diferencia el que se lleva el estado central: IVA, IRPF...
#69 Como curiosidad que ni conoces, una parte del IRPF lo gestionan las autonomías gracias a que Pujol cogió de los huevos a Aznar por un puñado de escaños.
De hecho siempre que los partidos catalanes cogen de los huevos al gobierno central resulta que el estado español avanza. Para todos.
#71 Si para ti eso es “avanzar”… pues vale, menudo avance
#75 Tú mismo estabas diciendo que la autonomía fiscal es deseable, por eso te lo he explicado.
Ahora dices que la autonomía fiscal es mala, porque la consiguió un catalán.
Los odiadores sois un chiste sin criterio.
#80 exactamente en qué frase digo yo eso? No estarás mezclando comentarios de gente distinta?
#53 Las autonomías pueden hacerlo. Pueden bajar su tramo todo lo que quieran.
#4 Para que te hagas una idea, Macron se niega a que la cooficialidad del corso entre en la propuesta.
#23 Es que en Francia no hay ningún idioma oficial fuera del francés...
#37 Y había decenas y decenas de lenguas hasta hace poco pero las prohibieron todas con mano dura.
#42 A ver, eso de que hay decenas de lenguas solo lo puedes pensar si caes en la francesada idea de que cada subsubdialecto del occitano es una lengua distinta. Ida que solo tiene por finalidad eliminar el occitano, igual que los nacionalistas españoles dividen el catalán en 7 lenguas.
#49 Y con las no occitanas tres cuartos de lo mismo, el champañés o el borgoñés o...
Es como contar la extremeña en dos, la cacereña y la otra por donde badajoz que se parece más al sevillano que a otra cosa.
Andalucía, siete idiomas y un dialecto.
A ver andaluces, de las ocho provincias ¿cual es un dialecto de la lengua de la otra provincia?
#42 Creo que eran más que decenas, exactamente eran unas 3.186 y 27.753 dialéctos.
¿O cuantas decenas más que estas dos, las de oc y las de oïl?
#23 Pero es que te estas comparando con el país modelo del centralismo.
#2 Autonomía es distinto a independencia...
#2 Ni siquiera en el excelente diario conservador Le Figaro sugieren tal cosa. Lo único que les parece especialmente reseñable es que hace 5 años era un duro crítico de la autonomía.
https://www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-20230928
#7 entonces es un claro signo de responsabilidad política y concordia como apunta #6.
Eso, o la derecha patria es un meme
#8 También apuntan que Macron habría propuesto un servicio público de enseñanza en Córcega con el fin de promover el bilingüismo, pero wue sigue siendo hostil a la cooficialidad de la lengua corsa.
#8 #9 De venir un ataque furibundo, vendrá de la izquierda francesa, no de la derecha.
En Euskal Herria, los mayores ataques a la Colectividad Territorial vinieron de la izquierda jacobina. La derecha fue bastante más dialogante.
#12 Ni en Libé ni en L'Obs veo críticas a la propuesta de Macron.
https://www.nouvelobs.com/politique/20230928.OBS78744/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-ni-contre-l-etat-ni-sans-l-etat.html
https://www.liberation.fr/politique/macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-ni-contre-letat-ni-sans-letat-20230928_W3GB7SM5QBCMZJOQLC7VHMYSMU/
#13 Mejor para ellos. Seguiré un pelín el tema los próximos días. Ojalá no haya mayor polémica.
#13 Y tienen toda la razón, hacer que se cambia algo para no cambiar nada, es típico de la derecha.
#8 En Public Sénat sí que hay críticas. Entre otros, citan al senador Panuzi, del partido Les Républicains:
Los nacionalistas piden poder normativo, pero eso es una manera tapada de separarse de Francia. Si cada colectividad hace sus propias leyes, Francia se va a convertir en un estado federal
https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/emmanuel-macron-en-corse-quel-sens-donner-au-mot-autonomie
#10 Oh, qué miedo, ser un estado federal como los EEUU o Alemania.
Menudo hartazgo me generan los jacobinos.
#51 Hasta hace 5 meses la política lingüística oficial de Francia era la fijada por Barère de Vieuzac en 1793, al que cito:
El federalismo y la superstición hablan bajo bretón ; la emigración y el odio a la República hablan alemán; la contrarrevolución habla italiano; y el fanatismo habla vasco. Quebremos estos instrumentos de condena y de error.
#57 ¿Y hace 4 no?
#62 Hace un par de años cambiaron de línea, y hace unos meses que empezaron a llevar a cabo cambios en la educación.
Te dejo un artículo que hice por aquí hace dos años:
Francia pone fin a su guerra contra las lenguas regionales
#57 Alemán por no decir Alsaciano.
#8 en eso España es una excepción, normalmente es la derecha la que defiende los particularismos y los privilegios de ciertos territorios. La izquierda suele defender el centrismo y la igualdad de todos los ciudadanos
#46 Más o menos como el republicanismo. En ningún otro lugar del mundo se asocia a la izquierda, se puede ser republicano y de derechas.
Son endemismos fruto de nuestra historia, pero así con miras amplias no tiene mucho sentido.
#46 Manía, y con ese nick, de confundir al personal. ¿Me va usted a decir que Jordi Pujol Soley es de izquierdas?
¿O que ni siquiera sabe desde cuando estamos financiando a través de la Generaltat de Catalunya el idioma catalán del sur en la conocida como Catalunya Nord?
Andorra y con único idioma oficial el catalán no pone un duro.
#8 #15 #28 Si Macron ha cedido en el tema de la autonomía es únicamente para apagar fuegos. El independentismo corso lleva años creciendo y el asesinato de Yvan Colona incendió la isla. De hecho el FLNC ha vuelto a la lucha armada.
#6 Pero hoy necesita apoyos, aunque sean de debajo de las piedras.
#2 No creo, ten en cuenta que Macron es de derechas.
#2 Por lo menos, léete el contenido del artículo.... Córcega ya goza de autonomía. Por cierto, menor que la que se reconoce a Cataluña o al País Vasco.
Y ni de coña va a admitir que el corso sea lengua cooficial en Córcega, por si te interesa saberlo.
#11 Y fíjate, que teniendo una autonomía menor, el Presidente de la República está dispuesto a una modificación constitucional para darles mayor autonomía.
¿Te acuerdas de la reacción al Estatut?
Y lo de la oficialidad del corso, te veo muy seguro. Veremos. También decían hace un par de años que autonomía para Corsica ni muerto.
#15 Respecto de la oficialidad del corso, he querido decir que, a día de hoy, no es negociable, que es lo que puede leerse en Le Figaro:
"Il reste hostile à cooficialité de la langue corse avec le français, mais il a promis un «service public de l’enseignement» en faveur du «bilinguisme»."
No es por darme pisto, pero es fácil de traducir.
#26 Macron no ha dicho ni mú, ni a favor ni en contra, sobre el corso en su declaración. Me citas de Le Figaro. He encontrado la noticia, y justo en esa frase enlaza a otra noticia en 2018, que no he leído. Macron no ha dicho nada. https://www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-propose-une-autonomie-a-la-corse-20230928
Hace diez años era inviable la inmersión lingüística en euskara en Francia. Hoy ya la ofrecen en media docena de centros públicos. Hace cinco años no se podían realizar exámenes oficiale sen euskara, hoy en día sí. No me atrevo a ser tan tajante como tú respecto a la oficialidad del corso. Por el momento, tod un Presidente de la República planteando modificar la constitución francesa para adar acomodo a demandas de autonomía de Corsica.
Más jacobinos que en Francia. Ya es decir.
(Y leo francés desde la adolescencia, no es por darme pisto).
#26 Ah, y esto: «Il n'y a pas de ligne rouge. Il y a l'idéal de la République et la volonté de chacun de se dépasser dans ce chemin commun».
#29 «Ni contre l'État, ni sans l'État».
Y esto otro.
#30 Pues eso. Muy seguro te veo para afirmaciones tan tajantes.
#31 Pues hombre.... tan seguro como tú en tu último envío....
Los dos hemos hecho un copia y pega de frases entrecomilladas.
#32 Tú afirmas que "ni de coña va a admitir la oficialidad". Yo pongo en duda una afirmación tan tajante y que "veremos".
Lo de la diferencia en la reacción política a demanda de más autonomía en Francia y España lo dejamos al margen.
#33 Estoy de acuerdo.
#15 Francia, el nuevo ejemplo a seguir de trato distinguido a las regiones para Ehizabai...
Yo es que me parto contigo
#41 No hagas trampas, Dick, que eres más listo que eso. Te ríes tú solo. Francia no es ejemplo de nada, salvo quizá genocidio, etnocidio y aculturización forzosas, de cierta revolución muy admirada.
Digo que se compare la respuesta francesa a demandas corsas de autonomía y la respuesta española a demandas autonomistas catalanas.
Vivo a 10 minutos, y sé muy bien cómo se las gastan los franchutes. Hablos con vascos al norte del Bidasoa, y seguramente, conozco el panorama mejor que tú. Y aun así, ningún franchute ha propuesto un boicot a productos corsos.
#45 Ehizabai, como tambien sé que precisamente usted despistado no es, me atreveré a decir que usted comparaba peras con manzanas a sabiendas, a ver si entremedias colamos algo de discurso. Tomeselo como un cumplido. Nos está comparando un Estado de larga tradición jacobina, con otro que desde el 78 recoge en su propio marco jurídico/político el principio de autonomismo, donde se reconocen distintas nacionalidades, donde algunas regiones incluso tienen fueros, donde partidos independentistas han sido parte fundamental del devenir de la politica estatal, y donde la región más centralista goza de más autonomía que a la que se podría llegar hoy en día en cualquier región francesa (ahí tienes a Ayuso, que resulta que también sabe jugar al autonomismo que tanto gusta). Y a partir de una analogía que pasa por alto el estado de la cuestión en ambos paises, pretende usted hacer de una diferente respuesta a demandas autonomistas señal de carácter. Pues Ehizabai, tronco, no cuela...
No se responde de la misma manera porque la cuestión a la que se responde no es la misma. Las demandas no son ni parecidas, l ni de misma intensidad. Los objetivos, muy distintos. Mientras en Francia están comenzando a aplicar primeras y tímidas medidas descentralizadoras, aquí estamos hablando, en un debate con bastante de ficción, todo hay que decirlo, de la posibilidad independencia de territorios...
#52 No sabía que estuviéramos en trato de usted, señor Dick.
Los fueros desaparecieron completamente en 1878. En 2023 no hay fueros. Si los hubiera, no habría existido ETA, ni conflicto vasco. Queda la hacienda, que es mucho, pero no son fueros. Me permito recordarle, señor Dick, que en Corsica hay un movimiento independentisa armado de larga trayectoria, y que entre sus demandas políticas intermedias se encontraba el régimen de autonomía.
Francia no es España (es el sueño húmedo de muchos españoles, eso sí), pero en varios debates nacionales se ve la distinta cintura política entre unos y otros. Nadie serio en Francia plantea que Macron se ha rendido al Frente de Liberación Nacional de Corsica por plantear una modoficación constitucional.
Y algún día alguien me explicará qué coño es una "nacionalidad".
#56 pues mira, en algo vamos a coincidir: que yo tampoco sé que es eso de "las distintas nacionalidades" en la España actual. Pero eso pone en unos papeles, y muchos en esto se apoyan para pedir no sé qué y no sé cuál...
No, Ehizabai. En Francia, el peso y potencia de las opciones políticas autonomistas o independentistas no es el mismo que en España, sus partidos políticos mayoritarios no forman parte, legislatura tras legislatura, de diferentes gobiernos o son cuasi-socios de estos. El debate social no está empapado de la cuestión territorial, la cuestión sobre las lenguas es de lejos mucho más accesoria a nivel nacional que aquí. No han tenido ningún parlamento regional o similar que haya tratado de comenzar un proceso de secesión en recientes tiempos, no se vislumbra como una posible opción ningún referendum de autodeterminación, aun no fuera este vinculante, etc. y etc. O que ha sido el FNLC y qué ha sido ETA en la historia de ambos países.
Y tampoco te creas que esos que aquí dicen lo de que Sánchez se ha rendido son muy serios... de hecho suelen ser una guasa.
#70 La cuestión territorial, que yo sepa, en España se circusncribe a la reclamación portuguesa de Olivenza y a la española de Gibraltar, y el contecioso de las islas del estrecho con Marruecos. España tiene una cuestión nacional pendiente, no territorial. Los territorios están claros.
Cuando aprobaron el estatut de catalunya, el partido que más votos saca pidió el boicot, recogió firmas y demás, no había ninguna veleidad independentista a la vista. Estamos en 2006-2010, no en 2014. Plantear hechos posteriores como argumento es falaz.
Y son una guasa, pero es el partido que más votos saca en España.
#74 Te agradezco mucho la puntualización sobre "cuestión territorial" y "cuestión nacional". Es que de tanto escuchar a Bildu utilizar las dos palabras en su discurso, "cuestión territorial", a uno al final lo confunden. No hará aún un que las orejitas del que te escribe escucho de boca de Mertxe Aizpurua referirse a la "cuestión territorial", pero lo mismo estaba hablando de Olivenza y Gibraltar y yo es que estaba despistado... Para los cientos de entradas que aparecen cuando en el buscador pones "cuestión territorial" y tampoco nos remiten a Olivenza, a lo mejor podemos mandar una carta al Defensor del Pueblo...
Y sigues comparando peras con manzanas. A no ser que, para que la analogía que pretendes pasar por correcta tenga contenido, me vayas a poder mostrar en Francia algo parecido a un estatuto aprobado donde ya en el preámbulo la región se pretenda autodefinir (auto, que me da la risa otra vez) como una nación...
#76 Que los representantes de EHBildu en el Congreso hayan aceptado la terminología española, como si el problema fuera territorial y no nacional, no implica que tengan razón. Como esto no es una secta, Aizpurua dirá lo que quiera, que le corregiré el concepto igual que a ti.
Es qué como no entiendo qué es una nacionalidad, no entiendo la alergía española a usar el término nación, cuando la propia constitución habla de nacionalidades.
En la Asamblea de Corsica tienen mayoría los autonomistas y los independentistas. La demanda de más autonomía la plantea también el FNLC, como fase intermedio a la soberanía. No sé en qué términos se planteará el nuevo marco autonómico corso.
No creo que veamos recogidas de firmas ni peticiones de boicot. Pero bueno, son franceses. Los inventores del jacobinismo y del genocidio justificado en nombre de la igualdad.
#77 De olivo a olivar, de cátedra a catedral y de nacionalidad a nación, que decía alguno hace tiempo...
Será que lo mismo existe alguna suspicacia, y no precisamente falta de algo de razón, por la que algunos se huelen que el uso de nación no va a ser como mero distintivo cultural, sino como justificación política. Territorial, justificación política territorial...
#78 ya ves que sin mentar la bicha de la "nación" movidas ha habido, y habrá.
#15 Como si todo eso no fuera una tendencia histórica, que per sé, siempre es muy lenta. En España lo hemos ido haciendo poco a poco y con tiempos para hacerlo bien, y llevamos 45 años. En Francia imaginas mal como es. Te recuerdo el discurso de su presidente hace muy pocos años, algo antes de la pandemia: A la pregunta de si puede haber más lenguas oficiales como el occitano: "Francia es una, grande e indivisible, y se habla francés". Sí, lo interpretes como lo interpretes, les llevamos décadas en tolerancia, respeto y convivencia a las distintas formas de identidad dentro del país. Y no es que tengan una autonomía menos, es que ni siquiera la tienen.
#2 Lo que están rotas son las lenguas de Francia, casi extintas y habladas por minorías a punto de extinguirse. A su Estado no le importa en lo absoluto.
#44 No le importan en absoluto ni a la inmensísima mayoría de franceses.
#11 Por ahora no, pero en Francia comienzan a darse cuenta de que prohibir las lenguas regionales fue un error y cada vez se están usando más. En los institutos se empiezan a estudiar. Y las regiones las reivindican de más en más.
#18 Ahora, cuando el daño ya está hecho. En Córcega no sé como será la situación del corso, pero sus vecino alguereses se han puesto manos a la obra con la lengua tras una generación perdida.
#18 Ahora que prácticamente las han borrado del mapa...
#21 La transmisión generacional del corso es casi nula desgraciadamente.
#18 Cierto. El año pasado estuve en Carcasonne y en Narbonne, y sí se aprecia una tendencia al uso del occitano.
#11 Caraluña no tiene autonomía el Pais Vasco si
#20 ¿Cómo dices? ¿Que no tiene autonomía? Ostias que no....
A ver si te estás refiriendo a un régimen fiscal propio. Y éste, Cataluña no quiso tenerlo.
#25 Ya otra vez con lo de siempre que no quiso por pereza. Menos bulos
#35 Lo que me da pereza es facilitarte enlaces para que puedas leerlo por ti mismo.
#35 https://www.elperiodico.com/es/politica/20170507/catalunya-rechazo-concierto-economico-cupo-vasco-1980-6020846
#11 Es una "colectividad local", más o menos con las competencias de una diputación provincial o una mancomunidad española. De hecho, la asamblea corsa ha querido implementar medidas de gobierno que han quedado en nada por la falta de competencias.
#2 Es un tipo de derechas, cuando la derecha hace este tipo de cosas no rompe nada hombre....
#2 Francia lleva decadas descentralizando el estado. Muy poco a poco, eso sí, pero es un debate recurrente en Francia, donde hay regiones con aspiraciones autonomistas oficializadas, como Córcega y la Bretana.
#2 Pero si es un país que arrasó y prohibió todas las lenguas que se hablaban y hasta lo que se estudia en un instituto de Guyana se decide en París. Estamos a años luz de Francia en esos temas.
Harto ya de chascarrillos de los de siempre.
#2 Uno que vive en Francia. Todo igual que antes de las declaraciones, seguimos aplastados por el capitalismo.
#2 Ná. Aunque Corcega siempre ha sido una fuente de tensión a nivel territorial. Terrorismo incluido ya que la isla tambien contó con su "ETA" particular. Dichas tensiones se han movido entre peticiones de autonomismo (piensa que Francia es ultracentralista) y de independencia (aunque estas con menor fuerza).
Quien gobierna ahora la isla es de hecho un partido autonomista y no indepe. Pero Convergencia en su dia tampoco era indepe.
Macron ya ha tocado este tema en el pasado y supongo que busca evitar que el tema se le descontrole abriendo algo la mano en cuestiones territoriales. Que Corcega sea una isla ayuda a justificar tratos diferentes.
Les llevamos décadas de ventaja.
#1 Unas 9 décadas de ventaja, Catalunya ya era autonómica en los años 30'
#65 Pues no parece entusiasmar a muchos catalanes a la hora de la verdad. Los mismos que probablemente maldicen la anticuada España y veneran la moderna y democrática Francia.
#68 Bueno..... supongo que explica bastante cuando la mayoría de los catalanes nos cuadramos ante la bandera tricolor y en cambio no sentimos ninguna emoción por la rojigualda.
Curioso que muchos españoles se emocionan con los movimientos independentistas unilaterales de Hong Kong contra China, y a la vez condenan la Gran Bretaña por haber realizado un referéndum democrático en Escocia
La misma España que no reconoce el Genocidio Armenio, que tiene fundaciones para ensalzar a Franco, y que no reconoce la independencia de Kosovo (me parece que la democracia española no es precisamente para sacar pecho por Europa)
Por cierto si España tiene autonomías es "únicamente" por Catalunya, Euskadi y en menor medida en Galicia..... y eso explica porque al resto de territorios les regalaron la autonomía sin realizar ningún referéndum popular (porque la mayoría de ellos los hubieran perdido, empezando por el invento creado para concentrar la riqueza llamada Comunidad de Madrid)
#81 Buf, perdona, con todo el respeto, solo leo prejuicios y tópicos. De verdad que hago auténtico esfuerzo por entenderte pero me cuesta mucho. Déjame que exagere un poco pero para que me entiendas, lo veo una forma de pueblerinismo.
Lo de las hipocresías ¿te crees que a mí no me molesta también? pero eso es lo que tiene ser parte de un país mayor. Acepto que convivo con gente que piensa distinto. Francia, Italia y Alemania también tienen sus idiosincrasias e injusticias.
Los catalanes que se cuadran con la tricolor y se sienten asqueados por la rojigualda son los mismos que en el resto del país, quizás más estadisticamente, pero en España en general no nos gusta nuestra bandera (estadísticamente somos los menos apegados).
De esos catalanes hay un porcentaje que preferiría que Cataluña fuera independiente. Solo puedo respetarlo , sin compartirlo.
#82 Sí todos sois muy tolerantes hasta que un pueblo pide decidir su futuro.... entonces ya no hay tanta tolerancia. De hecho ni siquiera se aceptó por parte de los españoles que los Britanicos hicieran un Brexit (pero al menos no llegaron a decir que para que los británicos se fueran de la UE tenían que votar todos los europeos)
Yo no he dicho que los catalanes se sientan "asqueados con la rojigualda", igual tu forma de pensar te hace modificar a tu gusto mis palabras!
También me gustaría saber cuanta gente en España quiere que vuelva la República que ilegalmente fue abolida por el fascismo, ahora "estadisticamente" no lo sé porque ya no se hacen estudios oficiales (no interesa) pero en el pasado y por palabras del mismo Suarez "la mayoría de españoles no querían al Rey".
Aunque curiosamente la opinión cambió gracias a la defensa de Juan Carlos I (el ladrón) en el 23-F, golpe de estado que, aunque se intenta tapar, fue realizado con el beneplácito del propio Rey.
Por cierto no recuerdo que países Europeos como Francia o Alemania tengan un sistema judicial que se dedique a perseguir indiscriminadamente a dos sectores ideológicos (Independentistas y Podemos), de forma clara, evidente, y palpable, para todo aquel que se haya molestado en seguir las carreras judiciales de jueces como: García Castellón, Joaquín Aguirre, Manuel Marchena, y un largo etc.
Pero claro, desde tu punto de vista la mitad de los españoles que te encuentras votan al PP..... donde yo vivo apenas puedes encontrar algunos, y en Euskadi debe ser como encontrar un unicornio (igual es problema es que Catalunya y Euskadi no encajan en esta España con una sola visión expuesta por Madrid)
Yo puedo contrastar la SER o la COPE con RAC1, puedo contrastar TVE y A3 con TV3, puedo contrastar El País o El Mundo con La Vanguardia o el Ara ¿y tú?
#83 Como yo lo veo, estos movimientos en España se basan en privilegios medievales mezclados con fuertes intereses burgueses, pero es mi opinión.
Claro que no hay PPeros en esas comunidades, no hay que ser muy listo para saber que no se vota a quien no va a defender tus privilegios. Euskadi y Cat se han fabricado sus propias derechas a medida. El mismo efecto pero opuesto ocurre en Madrid con su izquierda a medida, Más Madrid, una menos descentralizadora, normal, pocos votan en contra de sus intereses. Las dos caras de la misma moneda.
Lo de fachas, jueces, Suárez, reyes y demás mandangas, soy tan crítico como el que más pero, llamame loco, separarme de los valencianos o gallegos diciendo que es por eso... no es una opción para mí.
En lo de la prensa te tengo que dar toda la razón. Me asfixio, me faltan puntos de vista, pero mantengo activo intentando leer todas las fuentes ideológicas que puedo.
#84 Veamos....
- Privilegios medievales como la corona española de los borbones franceses, supongo?
Cansadito también de los tópicos españoles más falsos que el tebeo como "la culpa del nacionalismo en Catalunya es de
los empresariosla burguesía catalana", cuando resulta que en el resto de España en vez de burguesía tenían terratenientes y señoritos que esclavizaban a los campesinos, y nobles que vivían de sus títulos nobiliarios a expensas del pueblo (no es casualidad que la industrialización fuese tan fuerte en el norte de España y tan floja en el sur de España)Además de que se considera (desde las Españas claro) que el nacionalismo político catalán nació a principios del siglo XX desde la burguesía del partido de derechas "Lliga regionalista" (1901) cuando antes ya existía el partido de izquierdas y sindicalista "Unió Catalanista" (1891)
https://ca.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3_Catalanista
Pero claro es más sencillo decir que el nacionalismo catalán es cosas de la burguesía.... supongo que cuando el Presidente de Catalunya Pau Claris proclamo la "República Catalana" en 1641 tuvo la culpa la burguesía catalana de principios del siglo XX.
- Ahora resulta que los catalanes no votan al PP, para poder conservar "sus privilegios" (una mentira como una casa) puesto que salvo Euskadi (y Navarra que siempre se os olvida) el resto de autonomías tienen exactamente los mismos privilegios y la única diferencia es en el reparto del dinero que se estipula desde Madrid (y ya sabes, quien parte y reparte....)
Pero claro Catalunya tiene por ejemplo los Mossos d'Esquadra y el resto de autonomías no tienen policía autonómica (pero porque no la quieren) aunque igual que los Mossos d'Esquadra sea la policía más antigua de la península y quizás de toda Europa tiene algo que ver.... aunque para los españoles de bien, es una policía que se invento Jordi Pujol.
- Manda cojxxxnes que compares "Más Madrid" un partido que se ha creado hace cuatro días, con partidos nacionalistas catalanes.... con partidos como ERC que para tu información tiene más de 90 años de historia (de hecho gano las elecciones catalanas en 1931 de forma aplastante)
Por cierto CiU es más antiguo que el PP (que antes era Alianza Popular), por lo que si quieres hablar de partidos antiguos antes de la muerte de Franco podemos hablar mejor de la Falange (porque los partidos catalanes estaban exiliados en Francia, como la propia Generalitat)
Pero claro, para la mayoría de españoles los partidos catalanes los invento la transición....
- La opción de una Catalunya y Euskadi bien integrada en España se intento en 2015 cuando catalanes y vascos prestaron su voto a Podemos por delante de los nacionalistas, pero cuando ves que el resto de España sigue con el rojo y el azul de los corruptos de Felipe González y los delincuentes de Aznar, pues... al final ves que es más sencillo la independencia de Catalunya que ver una España sin una mitad del país diciendo que Franco salvo España y que los todos los problemas de España son culpa de catalanes y vascos.
#85 Lo creas o no, aprendo y leo sobre todo lo que me cuentas. Parte ya lo sabía o había oído, alguna cosa no. Lo que no me gusta es que una y otra vez supones cómo veo yo las cosas como español que soy, que si decimos que si el siglo XX, que si la falange.
Alemania es muy moderna y tuvo a Hitler. Suecia es muy moderna y no permitió votar a las mujeres hasta hace ¿30 años?. Bélgica es súper guay pero su monarquía cometió el mayor genocidio de la historia hace solo un siglo.
España tuvo su historia y tiene su mierda, con sus derechas y sus reaccionarios recalcitrantes, hace poco incluía una parte de los conservadores y carlistas catalanes que apoyaron al régimen. El elemento diferenciador, digas lo que digas, está potenciado por la elite nacionalregionalista que es quien ganaría de verdad con una secesión.
Hay mucho por arreglar en este país, muchos estamos comprometidos hasta el tuétano aunque nos encante la evocar nuestras coronas históricas y características locales.
Para mí cohesionar europa y pasar a hablar inglés sería una evolución. Eso nunca pasará porque los nacionalismos siempre se agarran a su terruño con fuerza, exprimiendolo y luchando cada gramo de soberanía para beneficiarse ellos en contra de una comunidad mayor y más plural, da igual del siglo que sean.
Vaya rollo. Intento dejar de contestar pero nunca lo consigo.
#85 Por cierto, llevo desde ayer leyendo sobre Paul Claris, me está encantando re-entender o contraponer este episodio de la historia desde un punto de vista más catalán. Pondría mil matices, o al menos preguntas, a muchas afirmaciones que me encuentro.
No es necesario, pero si conoces fuentes especialmente interesantes o que me pudieran dar esos puntos de vista diferentes a lo que estoy acostumbrado, bienvenidas sean
#89 Pues sobre los hechos de 1641 de Pau Claris:
1- Felipe IV con la influencia del Duque de Olivares fueron a Catalunya a pedir soldados a las Cortes Catalanas (pues el Rey de España no tenía potestad "al ser un Rey pactista" sobre los territorios de la Corona de Aragón a diferencia del resto del imperio español donde era un "Rey absolutista") para la "unión de armas" y así entrar en la guerra de los 30 años (que afectava a toda Europa)
2- Consiguió algunos pequeños acuerdos en Aragón y Valencia, pero en Catalunya Felipe IV se nego a escuchar los "greuges catalans" (los agravios catalanes) y no consiguió nada de nada, por lo que se fue con el rabo entre las piernas.
3- El Duque de olivares cabreado envió los Tercios Españoles al norte de Catalunya para preparar el ataque a Francia para la guerra de los 30 años y obligo a que los payeses catalanes acogieran dichas tropas en sus casas
4- Los Tercios Españoles se dedicaron a hacer pillaje y violaciones por esos pueblos donde ni siquiera podían comunicarse en el mismo idioma (Sí, en Catalunya había un tiempo donde la gente no sabía castellano) por lo que los "segadors" terminaron haciendo justicia por su cuenta y empezó la "guerra dels segadors"
5- Cuando los segadors llegaron a Barcelona y mataron al Virrey, el Presidente de la Generalitat Pau Claris tuvo que escoger entre mantenerse fiel al Rey y atacar a los agricultores de su propio pueblo, o defender a los segadors y romper con el Rey de España y por tanto con el Conde de Barcelona.
6- Pau Claris rompe con el Reino de España y proclama la República Catalana
7- Las tropas españolas deciden recuperar el control de Catalunya usando las tropas preparadas para la guerra de los 30 años, y empiezan a subir por Tarragona.
8- Pau Claris viendo que no podría frenar las tropas españolas, una semana después de proclamar la República, entrega el título de "Conde de Barcelona" al Rey de Francia Luis XIII, por lo que Catalunya pasa a ser Vasallo del Rey francés (Que no francesa, un error muy común desde el punto de vista español)
9- Las tropas españolas (26.000) van ganando batallas hasta llegar a Barcelona, donde son vencidas por los catalanes (6.000) donde había unos pocos franceses que apenas habían tenido tiempo de llegar a la ciudad, en la batalla de Montjuïc (batalla invisibilizada que nunca aparece en los libros de historia españoles)
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montjuic_(1641)
Una batalla donde las tropas españolas a pesar de ser muy superiores hicieron un ridículo tan grande que incluso se sabe que cuando las tropas llegaron a asediar una de las murallas de la ciudad se dieron cuenta que se habían dejado las escaleras.
10- Las tropas españolas se retiran, luego Pau Claris es envenenado (según unas cartas francesas, se presupone que por espías castellanos)
11- Luis XIII muere y su hijo Luís XIV pasa a ser el Conde de Barcelona, que bajo la influencia del Cardenal Richelieu (Sí, el de los mosqueperros) ignora los acuerdos de su padre y empieza a tratar Catalunya como una zona más de Francia, poniendo en las administraciones a franceses y sacando a los catalanes, lo que con los años termina por cabrear a las Cortes Catalanas que deciden que es mejor volver con Felipe IV (10 años despues)
12- Felipe IV jura las constituciones catalanas (En donde dice que el territorio catalán es potestad de las Cortes Catalanas), pero al poco pacta con Francia (a espaldas de las Cortes Catalanas) el "Pacto de los Pirineos", donde Felipe IV entrega una quinta parte de Catalunya a los Franceses (la parte aún controlada por Francia)
13- Las Cortes Catalanas se enteran del Pacto de los Pirineos 50 años más tarde pero ya no tiene capacidad de hacer nada.
14- El Rey Luis XIV no soporta las continuas rebeliones de los catalanes del norte que se niegan a separarse de la Catalunya del sur, y llegó a intentar pactar con Felipe IV devolver esa parte de Catalunya al Reino de España a cambio de que España les entregue los territorios de Flandes.
15- Felipe IV se niega a dicho acuerdo, porque piensa (erroneamente) que con el tiempo la zona entregada a Francia volverá al Reino de España por ella sola (y al final ni Flandes ni la Catalunya nord)
Basicamente esa sería la explicación desde el punto de vista catalán (o al menos desde el que yo he investigado) desde un punto de vista muy a groso modo, claro! hay mil matices entre medio.
#91 Gracias. La historia a groso modo la conocía, quizás sin tanto nivel de detalle, lo que estoy disfrutando ahora es de leer un poco sobre nombres concretos.
De todas formas, forzandome a entender una "razón" castellana, ¿no es un tanto injusto tener que defender una unión de territorios y que uno de ellos se niegue a aportar en esa defensa? Especialmente el territorio limitrofe con el enemigo, el cual sería el que más interés debería tener en la defensa (y el que más perdió finalmente). No lo digo por justificar la actuación de los tercios que, de forma premeditada o por negligencia (vease saco se Roma), hartaron a la población local. Lo digo por darle un sentido al conflicto.
Por mi parte ahora pasaré a leer sobre la parte de los supuestos acuerdos a espaldas de Cataluña, me resulta muy interesante ver si hay diferencias entre la descripción de los hechos por parte de distintos historiadores.
#92 La guerra de los 30 años es una guerra religiosa entre protestantes y católicos, que luego se convirtió en una guerra de poder entre naciones europeas.
Al fin y al cabo Francia y España eran católicas.
Las tropas catalanas eran dirigidas por las Cortes Catalanas y solo estaban para proteger el Principado de Catalunya, si el Rey las quería para otra cosa tenía que negociar con cada uno de los reinos de la Corona de Aragón.
Si piensas como España un solo ente, es normal que puedas verlo como una anomalía, pero es que España no fue una sola nación hasta que llegó Felipe V en el siglo XIII.
Por esa misa razón... diríamos que es injusto que la conquista de América solo fuera posible por barcos del Reino de Castilla que salían únicamente del Puerto de Indias (Sevilla)
De hecho el único Tercio catalán (que sepa) que salió de Catalunya fue el "Tercio de los papagayos", todos ellos delincuentes voluntarios perdonados y que se llamó así porque no sabían hablar bien en castellano.
Por cierto mientras Francia y España manguneaban el Principado de Catalunya.... Portugal aprovecho para independizarse.
En la guerra de sucesión fueron los Ingleses los que traicionaron a Catalunya cuando rompieron el Pacto de Génova, cuando se largaron de Catalunya y firmaron el tratado de Utrecht ignorando a los catalanes (al final siempre pillamos por todas partes) pero al menos nos queda la conquista de la playa "Catalán Bay" en Gibraltar, para recordarlo.
#93 Bueno, la independencia de Portugal nunca me ha resultado especialmente llamativa siendo que llevaban, cuanto, ¿50 años?
Sobre lo de ver España como un solo ente, no es el caso, ya sé que habían fueros, juramentos y negociaciones.
Siguiente paso: el Rosellón.
vaya con macarrón. Parece que sigue una línea distinta que su primo Albert "sobornitos" Rivera. Será que tiene un sponsor distinto. Al de los desnudos de pancarta le subvencionaba un loco irlandés anti-europa, y entre eso y los del Ibex se ha comprado un piso carísimo en Madriz a pesar de haber fracasado electoralmente una y otra vez. Por lo menos ha tenido más orgullo que la lideresa 2.0 de UPyD, hundida (también) en la irrelevancia política sigue dando por culo