#5:
#4 Es una política que han tenido todos los gobiernos de España por el miedo a que ese reconocimiento alimente las ansias catalanas y vascas de independencia, básicamente.
#10:
#7 A mí, personalmente, siempre me ha parecido ridículo no reconocer a Kosovo. También me parece ridículo no permitir un referéndum en Cataluña o Euskadi. Pero a los gobiernos españoles les da miedo hacer estas cosas para no dar alas a los movimientos independentistas. Luego, sin embargo, hacen el subnormal y dan alas a los movimientos independentistas. En fin, yo no juzgo si esos movimientos son poderosos o no. Yo solo señalo las motivaciones.
Las sirenas de ataque aéreo se escucharon en Mitrovica, en el norte de Kosovo, el domingo por la tar [...]
Las sirenas de ataque aéreo se escucharon en Mitrovica, en el norte de Kosovo, el domingo por la tarde, y los informes de los medios locales indicaron que se vio una gran presencia de vehículos de emergencia en toda el área.
#33:
#1 Serbia, estado nacionalista prorruso de profesión ortodoxa. Kosovo, parte histórica de Serbia, asimilada por una población mayoritariamente musulmana de origen albanés, cuando estuve por allá las mezquitas las construían con el dinero wahabí de Arabia Saudita. Y ya se sabía que antes o después se iba a volver al conflicto, inventos como la república Sprska no estaban bien hechos, y los propios cascos azules que andaban por allá me decían que en el momento en que se marchasen de allí, la movida empezaba otra vez.
En caso de que se torciesen las cosas y no fuesen capaces de apagar el fuego, y tuviese que elegir bando, yo voy con los serbios
#20:
yo solo quería pagar mi hipoteca, montarme un huerto, hacer muebles, coleccionar gameboys antiguas y ponerles retroiliminacion, tener una vida simple con mi novia y ser feliz. Cada vez veo mas improbable que no nos acaben obligando a entrar en filas, o ser victimas de una guerra. Los ecos de la guerra empiezan a sonar en europa. Y no hay dos sin tres
#12:
EEUU: Aaaaaarmas! Tengo aaaaaarmas baratitas! Me las quitan de las manos, oiga!
#39:
#35 Un referéndum no vinculante es perfectamente legal.
Si los dos partidos mayoritarios quisieran se reforma la constitución mañana mismo.
No me cuentes mindongas: es falta de voluntad y miedo a dar alas al independentismo.
#35:
#10También me parece ridículo no permitir un referéndum en Cataluña o Euskadi.
Básicamente el gobierno español no puede hacer eso, porque no es legal. Habría que reformar la Constitución, para lo que se necesitan 2/3 del Congreso
La gente se cree que el gobierno puede hacer todo lo que le apetezca, es pura ignorancia
#17:
#4 En su dia tenía relación directa con el asunto de ETA, porque básicamente la OTAN apoyó a los terroristas albaneses en su lucha armada por anexar Kosovo a Albania (aunque se quedaron a medias)
Antes de que los serbios la liaran a sangre y fuego según sus tradiciones los terroristas del UCK se dedicaban a matar los serbios locales en Kosovo, desde atentar en bodas, cargarse al cartero del pueblo o directamente comisarias.
Asi que mas que un tema en clave de politica interna para el PPSOE (alentar independentistas) es una cuestión de coherencia básica: no se puede uno independizar a tiros. Los terroristas del UCK no iban poniendo urnas en escuelas, iban lanzando granadas.
#4 Es una política que han tenido todos los gobiernos de España por el miedo a que ese reconocimiento alimente las ansias catalanas y vascas de independencia, básicamente.
#5 Si, el tremendo poder vasco y catalán al que partidos de derechas y de izquierdas tienen tanto miedo que incluso llegan a negar la declaración de país a un territorio que incluso reconoce la ONU.
#7 A mí, personalmente, siempre me ha parecido ridículo no reconocer a Kosovo. También me parece ridículo no permitir un referéndum en Cataluña o Euskadi. Pero a los gobiernos españoles les da miedo hacer estas cosas para no dar alas a los movimientos independentistas. Luego, sin embargo, hacen el subnormal y dan alas a los movimientos independentistas. En fin, yo no juzgo si esos movimientos son poderosos o no. Yo solo señalo las motivaciones.
#39#35 ojo, quiero aclarar que no soy independentista. Pero me parece nuy ridículo crear un problema dónde la solución originalmente era bien fácil. Pero, en fin, no podemos arreglar el pasado.
#60 No todos los partidos particiaban en clave plebiscitaria, si eres de Cataluña y tenías derecho a votar, sabrás que es así, yo lo sé porque votaba a uno que no participó en clave plebiscitaria. Y por tanto, las cuatro elecciones, que en escaños ganó el independentismo, pero en votos no, fueron un poco "ñé". En cualquier caso, este tema tiene entre 0 y nada que ver con el debate original: que en España no se reconoce a Kosovo por la misma razón por la que no se permite un referéndum en Cataluña, algo que tu comentario no niega por tanto es una intervención gratuita e innecesaria. Lo mismo va para el fan de la psicópata de Taylor Swift, #65 y #64, que pese a reconocer que tengo razón, intenta retorcer esta discusión hasta límites insospechados por tal de no dar su brazo a torcer: la solución era bien fácil, corazón, no recortar el estatuto. A partir de ahí, ya, lo que quieras.
Finalmente, #61 ya lo he comentado en mi comentario inicial, no sé qué es lo que no entiendes de que el resultado era CLARAMENTE no cuando empezó el procés.
#67 Cierto, mi comentario no tiene relación con el hilo y si con lo del no vinculante te refieres a hace 10 años, pues igual tienes razón, yo también pensaba eso hasta hace unos años.
Entendí que te referías al momento actual, y ahora no serviría de nada. A modo consultivo ya hemos votado bastantes veces para saber lo que hay.
#69 No, no me refiero al momento actual. Ahora lo que toca es dialogar y restablecer las relaciones, que urge. Ya no tiene cabida un referéndum de ningún tipo.
#67la solución era bien fácil, corazón, no recortar el estatuto.
Aunque sea a costa de que la mitad de los artículos sean anticonstitucionales.
Oye, y no has pensado que si el gobierno español se salta la Constitución a la torera con el estatut los indepes pedirían mucho más rápido la independencia???
O con el estatut ya se iban a quedar tranquilos???
#71 Estábamos bien tranquilos con el estatut. Pero ahí, los señoros del PP decidieron inaugurar la idea, magnífica, de judicializar la política.
Por otro lado, se cancelaron artículos por "anticonstitucionales" que en el estatuto de Andalucía no parecían causar problemas. Supongo que la "anticonstitucionalidad" es selectiva, ¿no?
¿Ves? Se trata de que todos seamos iguales, y no unos más iguales que otros. Este tipo de cosillas, en fin, crean fricciones innecesarias que se hubieran resuelto dejando el estatuto como estaba o, como mínimo, recortando el de los demás para que exista una cosa que es esencial para que la gente no se mosquee tanto: COHERENCIA.
Aquí dejo la discusión, no tengo ganas de rebatir por quincuagésimo tercera vez los mismos argumentos casposos basados en "lo que es legal", mientras me toman por tonto: suspender los artículos inconstitucionales de los demás estatutos o devolvernos los nuestros, sería el gesto mínimo. Pero claro, tú que carajo vas a hacer: venir a soltarnos la retahíla de siempre en la que los culpables son 100% siempre los demás, cero autocrítica y todo es anticonstitucional por tus huevos morenos. Qué pesadilla por favor.
#75Aunque la mayoría de los puntos recurridos no se suspendieron, algunos artículos, incisos o expresiones sí fueron declaradas inconstitucionales
"Señorita, por qué a mí me suspende si mi compañero tiene partes del examen igual que las mías???
Porque tu compañero no despedaza de arriba a abajo los artículos más importantes de la Constitución, y para cuatro expresiones secundarias no vamos a entrar en polémicas."
Hay niños de 10 años que utilizan con maestría vuestros mismos argumentos.
"“Una redacción idéntica o muy similar”
En la sentencia sobre el Estatut, el magistrado Vicente Conde Martín emitió un voto particular en el que mostraba discrepancias en algunas de las decisiones emitidas por el Tribunal Constitucional. Entre los elementos que no compartía, Conde Martín destacaba que en ocasiones los nuevos estatutos de autonomía de otras comunidades contenían “disposiciones con una redacción idéntica o muy similar” a la del Estatuto de Cataluña. Y señalaba que “paradójicamente, estos textos han contado con el apoyo expreso de los diputados recurrentes, quienes durante la misma legislatura votaron a favor de la aprobación de dichos estatutos, hoy vigentes, sin que los mismos fueran recurridos”.
En concreto, Conde Martín reconocía que “la mayor parte de los preceptos declarados en todo o en parte inconstitucionales relativos al Poder Judicial se repiten, y en algunas ocasiones de modo literal, como es el caso del Estatuto de Autonomía de Andalucía”, aprobado en 2007."
No lo digo yo, ni el artículo, lo dice un magistrado. Si no estás conforme, ponte en contacto con Vicente Conde Martín y le expones lo mismo que a mí.
Y por cierto, para cuatro expresiones secundarias se entra en las polémicas que haga falta: o todos follamos o la puta al río. Es sencillo: mismas condiciones para todos. Puedes buscarle el traspié al gato si quieres, pero, lo siento, aquí te has pillado los dedos.
#82 Que sí que sí, pero hay artículos idénticos en otros estatutos que aquí se declararon inconstitucionales y allí no, marcando la diferencia y enviando un mensaje a los catalanes: sois ciudadanos de segunda. Gracias por reconocerlo. Un placer.
#83 yo si no se aprobara el capítulo jurídico de la reforma del Estatuto de Madrid y el de Andalucía sí me sentiría humillado, muy ultrajado, ciudadano de tercera
#84 Ajá. Ya entiendo porqué te ofendió que llamase psicópata a Taylor Swift. Deberías ir al psiquiatra, la empatía la tienes bajo cero, quizá tengan que comunicarte algo.
Ríete, pero en Cataluña es lo que se sintió, y era tan fácil de resolver que, en fin, da pena.
#86 La cosa está así: no has podido desmentir mis argumentos, así que intentas caricaturizarlos desde hace rato. Esto se llama falacia del hombre de paja y te hace quedar bastante en ridículo, todo sea dicho de paso.
En fin, ahora sí, mi debate acaba aquí. No hay más jugo que sacarte: deja de ser divertido cuando empiezáis a repetiros y a tirar de falacias por no dar el brazo a torcer. Te dejo la última palabra, para que hagas una de tus aportaciones que, en fin, nada aportan. Buenas tardes corazón
#87 y no te parece injusto que tengáis ave en las cuatro capitales y conexión con Francia desde hace 15 años y Galicia o Extremadura tren de 14 horas???
#39 Al independentismo catalán ya le dió alas el PP y el constitucional en 2008 cuando echaron para atrás el estatut, les faltaba eta y necesitaban un nuevo muñeco de paja para sacar votos, ¿responsabilidad y sentido de estado? Ni estuvo ni está ni se le espera.
#49 ahí le has dado en el clavo, algo que yo no dije y que has señalado muy bien: el NACIONALISMO ESPAÑOL. Esta postura del gobierno es la del nacionalismo español (que es, como bien señalas, igual de ridículo que cualquier otro nacionalismo).
#51 Con fines consultivos. Si sale una mayoría independentista sabes que el problema es real. Si no sale una mayoría independentista (algo que era 100% seguro cuando empezó el procés) el movimiento se deshincha y tienes un argumento de peso para negarte a uno vinculante sin las polladas de "es la ley" que lejos de convencer, alimentaban al independentismo. De cara a la galería, además, has dejado a los catalanes votar, aunque no sea vinculante, pero les queda la sensación de que su opinión es escuchada y cuenta para algo.
Es bastante habitual hacer referéndums consultivos: no hay encuesta más fiable. Por otro lado, hay que ser un demócrata para querer escuchar al pueblo, y el referéndum vinculante me parece peor que el consultivo, dado que el pueblo nunca tiene tanta información como para decidir con total voluntad, y hacer el referéndum vinculante es limpiarse las manos con respecto al resultado.
#54 En los últimos 10 años en Cataluña hemos vivido 4 elecciones autonómicas vividas en clave de independencia sí independencia no. Con récord de participación, y alguna planteada como plebiscitarias. Elecciones en las que se ha votado sabiendo bien cuáles eran las consecuencias e intenciones.
No hay encuesta más fiable que una votación vinculante, mucho mejor que un un voto que se supone no tiene repercusión, como en un referendo no vinculante. Si vives en Cataluña, o bien no tenías edad para votar, o estás mareando la perdiz. Y si vives fuera de Cataluña y quieres oír la voz de pueblo, mírate los resultados de las últimas 4 elecciones y te harás una idea bastante más fiable que cualquier encuesta no vinculante.
Hace 10 años, pues igual si hubiera resuelto algo. Ahora un referéndum vinculante es una performance más.
¿Quieres democracia de verdad?. Pues lo primero es que el conjunto de los españoles decidan si quieren que la soberanía nacional pase de ser del conjunto del estado, a ser propia de cada comunidad. Y luego que cada uno decida su futuro si quiere. Todo lo que se salga de eso, son tonterías y fantasías.
#39 ¿que finalidad tiene un referéndum no vinculante? ¿Causar frustración? Porque si sale no, es no vinculante y no significa nada, y si sale si, el pueblo ha hablado y hay que negociar la independencia (cosa que requiere cambiar la Constitución y volvemos al punto inicial).
#61 Esto es exactamente lo que pasó con el Brexit. Que era no vinculante pero una vez hecho los ganadores lo consideraron vinculante. And the rest is history.
#39 no sé por qué va a ser legal si la Constitución lo impide
Si los dos partidos mayoritarios quisieran se reforma la constitución mañana mismo.
Lo que ocurre es que no quieren.
es falta de voluntad y miedo a dar alas al independentismo.
Totalmente de acuerdo: hay falta de voluntad (no sé por qué van a tener que querer si no es legal en ningún sitio algo así) y miedo a dar alas a ese y a muchos otros independentismos.
Cuál sería mañana??? Euskalerria??? Aragón??? Cuenca??? Canarias???? Córcega??? El Venetto?? Baviera???
Desde luego, la UE tiene otras cosas más importantes en las que pensar que en provincianismos.
#35 vaya, para la reforma de casa real no hubo problema alguno... El problema jo es que no se pueda hacer, es que no se quiere hacer, que es muy diferente
#70 al pueblo en general, la soberanía teóricamente debe recaer sobre el pueblo, si una parte notable del pueblo quiere expresarse, no debería intentar prohibirse sinó fomantarlo
(Hablamos de una consulta, no de referéndums vinculantes)
#74 en el pueblo lo incluye a todo (una parte también) lo que no puedes querer/esperar es que haya consenso general en si debe hacerse una consulta, porque en ese caso ya no es necesaria la consulta.
Si una parte (notable) del pueblo quiere expresarse, prohibirlo es más propio de estados totalitarios que de estados de derecho.
Otra cosa es que a ti no te guste el tema de la consulta, pero prohibir a la gente expresarse o intentar impedirlo, es lo contrario a la democracia.
#77 entonces, si el 10% de los españoles más ricos votara en un referéndum no pagar impuestos y saliera que no quieren pagar, habría que hacerles caso???
Y si los habitantes de Tabarnia decidieran votar la independencia, también???
Me sobra imaginación para muchos más referéndums esperpénticos muy democráticos.
#78 Mira, desde el momento que hablas de "tabarnia" ya se ve el nivel de respeto que tienes por otras ideas que no son las tuyas.
De todas formas si lees más arriba verás que hablo de referéndums no vinculantes.
Pero si, si el 10% de la población (más de 4 millones) quiere expresar su opinión, no veo dónde está el problema en ello, de echo tendríamos más información social y se podrían hacer mejores políticas al estár mejor informados.
#79 los referéndums suelen ser bastante estúpidos porque la mayor parte de la gente está muy desinformada sobre la mayoría de los temas y votaría por puro interés. Es mejor la democracia representativa
Por ejemplo, hace poco se votó en Getafe contra un parque solar por motivos ecológicos
Las sirenas de ataque aéreo se escucharon en Mitrovica, en el norte de Kosovo, el domingo por la tarde, y los informes de los medios locales indicaron que se vio una gran presencia de vehículos de emergencia en toda el área.
#1 Serbia, estado nacionalista prorruso de profesión ortodoxa. Kosovo, parte histórica de Serbia, asimilada por una población mayoritariamente musulmana de origen albanés, cuando estuve por allá las mezquitas las construían con el dinero wahabí de Arabia Saudita. Y ya se sabía que antes o después se iba a volver al conflicto, inventos como la república Sprska no estaban bien hechos, y los propios cascos azules que andaban por allá me decían que en el momento en que se marchasen de allí, la movida empezaba otra vez.
En caso de que se torciesen las cosas y no fuesen capaces de apagar el fuego, y tuviese que elegir bando, yo voy con los serbios
No veo nada raro en que un país libre y soberano quiera recuperar sus legítimos territorios robados por separatistas armados hasta los dientes por potencias extranjeras.
#8 - ¿Es el enemigo? Que mire que a ver si esta noche se pueden ir pronto a la cama porque queremos atacar y así no tenemos heridos, que aún no hemos preparado el hospital de campaña.
#26 Kosovo es prácticamente un protectorado europeo de la cantidad de dinero qur se ha metido ahí. Bueno, eso, y una base de EEUU que tiene una de sus mayores bases (sin contar su territorio) ahi.
yo solo quería pagar mi hipoteca, montarme un huerto, hacer muebles, coleccionar gameboys antiguas y ponerles retroiliminacion, tener una vida simple con mi novia y ser feliz. Cada vez veo mas improbable que no nos acaben obligando a entrar en filas, o ser victimas de una guerra. Los ecos de la guerra empiezan a sonar en europa. Y no hay dos sin tres
#2 Pues teniendo en cuenta que Sanchez es uno de los pocos en Europa que apoyan la actitud de Serbia de no declarar a Kosovo como país sino como provincia, pues parecería que algo así. Es como cuando Putin se reunió con Xi Jinping antes de lanzarse contra Ucrania.
#4 En su dia tenía relación directa con el asunto de ETA, porque básicamente la OTAN apoyó a los terroristas albaneses en su lucha armada por anexar Kosovo a Albania (aunque se quedaron a medias)
Antes de que los serbios la liaran a sangre y fuego según sus tradiciones los terroristas del UCK se dedicaban a matar los serbios locales en Kosovo, desde atentar en bodas, cargarse al cartero del pueblo o directamente comisarias.
Asi que mas que un tema en clave de politica interna para el PPSOE (alentar independentistas) es una cuestión de coherencia básica: no se puede uno independizar a tiros. Los terroristas del UCK no iban poniendo urnas en escuelas, iban lanzando granadas.
#17 Hace poco vi un documental (Es begann mit einer Lüge) donde se explicaba cómo convencieron a la población europea de un montón de barbaridades cometidas por Serbia en Kosovo que eran una burda manipulación. Los responsables de la manipulación fueron los alemanes.
#25 Los alemanes fueron los que armaron a los croatas, lo que dio más alas a la descomposición de Yugoslavia. Ya se llevaban bien con ellos cuando el régimen nazionalsocialista de Hitler, se dedicaban a meter a los serbios en campos de concentración
#28 Sí, bueno, eso fue anterior. En el conflicto de Yugoslavia hubo actos genocidas por parte de serbios y croatas pero solamente se habla siempre de los de la parte serbia porque la idea era destruir Yugoslavia y Croacia era el aliado principal.
#_8 No tiene el menor sentido. El ejército kosovar no tiene nada que hacer contra el serbio, y no hay apenas ciudadanos de ascendencia albanesa en los territorios todavía serbios.
Si hay alguien a quien esto le pueda venir bien es al gobierno serbio, para aprovechar las circunstancias y tratar de apoderarse de la zona norte de Kosovo donde existe una mayor mezcla étnica.
#13 En Kosovo están los orígenes de la nación serbia, aunque ahora la población sea mayoritariamente albanesa y musulmana. La cosa por allá está jodida, y la chapuza de la república Sprska para repartir Bosnia entre albaneses y serbios es un polvorín, cuestión de tiempo
#30 Da igual que allí estuvieran unos hipotéticos orígenes hace cientos de años. Lo que importa es el presente.
Y querer justificar una hipotética invasión por algo así sería tan absurdo como Alemania queriendo recuperar Prusia oriental.
La República Sprska está en Bosnia, y allí el problema no es con albaneses sino con la mezcla de bosnios, serbios, y en menor medida croatas.
#32 La república Sprska es la parte serbia de Bosnia. Técnicamente, es Serbia. Andar por allá es una locura, los cortes fronterizos son ridículos y aquello no tiene sentido práctico ninguno más que el de aislar poblaciones con diferentes habitantes.
Esto no viene de hace cientos de años, viene de la antigua Yugoslavia, que es algo de anteayer
De la misma manera que Rusia inició la desestabilización de Ucrania en 2014 apoderándose de Crimea, armando a "milicias" controladas por Moscú en el Dombass y finalmente invadiendo Ucrania directamente este mismo año, ahora sus aliados serbios, al servicio de los intereses rusos, inician la desestabilización y posiblemente nueva guerra en los Balcanes.
Espero que sí Serbia invade Kosovo intervenga la OTAN. Serbia está completamente aislada de Rusia al estar rodeada por países de la OTAN que a lo mejor deberían dividir Serbia en varias zonas, como se hizo con Alemania en 1945, antes de que Rusia acabe de incendiar todos los Balcanes usando a las minorías serbias en Kosovo, Bosnia, etc. Y Rusia con sus aliados serbios lo van a hacer. De hecho, hoy han empezado.
#27 Con lo que ha sido Dios para la humanidad a lo largo de los siglos y todos se han pasado por el forro sus mandamientos, creo que eres muy optimista respecto a los acuerdos de la ONU.
Las guerras son así. Rusia atacó a Ucrania en Febrero, el conflicto continúa su escalada, ahora el ataque de Serbia aliado de Rusia a Kosovo. 6 meses después de atacar a Ucrania. Hitler atacó Polonia el 1 de Septiembre y en Mayo de 1940, nueve meses después de invadir Polonia ataco a Belgica, Holanda y Francia. Paris cayó el 14 de Junio de 1940. No sucederá lo mismo porque las circunstancias son diferentes y el armamento nuclear es muy disuasorio. Esto lo digo, porque las guerras si las ves de lejos, parece que no pasa nada, pero se escalan muy rapidamene.
Esto es propaganda de los defensores de dictaduras de Meneame, Kosovo, que tiene poco o ningún ejército no tiene ninguna razón para atacar a Serbia, Serbia, tiene un ejército mucho más grande,está usando el truco más antiguo del mundo para justificarlo y ya vemos aquí en Meneame lo que se dedican a hacer los Orcos defensores de dictaduras, subir a portada noticias de RT( Russia Today), censurado en toda Europa por sus bulos e incitación al odio y Twits del mismo palo, llevo diciendolo un tiempecito, Meneame tiene un problema grande.
Yugoslavia es dónde empiezan las guerras mundiales, el asesinato del archiduque Francisco Fernando ocurrió también en Bosnia Herzegovina que era parte de la antigua Yugoslavia al igual que Serbia
#15 Piensas que las fronteras no van a cambiar en los próximos 1000 años? Que España va a seguir siendo la misma o, incluso existiendo, dentro de 400 años? Que estamos en la época en la que las fronteras ya no van a cambiar nunca más? Qué privilegiados somos de vivir justo en esta época y ver el fin de las guerras territoriales de toda la humanidad.
#23 Hay unos acuerdos en la ONU creo de los 60s, de que las fronteras YA no deben cambiar mas, a no ser que sea claro esta para formar ESPAÑA como nacion europea o similar, fronteras mas grandes... pero en fin, hay tanto idiota que prefiere mil aldeas en conflicto eterno sin fin, porque te dicen "los imperios son muy malos", si hubieran dejado al imperio romano en el año mil ya hubieramos estado en la Luna y poco despues en Marte y ahora andariamos por las estrellas, pero nada, se prefiere mil aldeas siempre ardiendo porque uno dice pescado y el otro dice poisson y para incustrarle su idioma al otro
#23 es difícil porque los estados se reconocen como tales.
Si yo reconozco hoy una independencia en tu territorio mañana serás tú el que reconozcas otra en el mío.
De ahí que desde los acuerdos de soberanía de la ONU y salvo determinados casos de colonialismo o no respeto a los DDHH veo muy difíciles los cambios de fronteras
Comentarios
#4 Es una política que han tenido todos los gobiernos de España por el miedo a que ese reconocimiento alimente las ansias catalanas y vascas de independencia, básicamente.
#5 Si, el tremendo poder vasco y catalán al que partidos de derechas y de izquierdas tienen tanto miedo que incluso llegan a negar la declaración de país a un territorio que incluso reconoce la ONU.
#7 A mí, personalmente, siempre me ha parecido ridículo no reconocer a Kosovo. También me parece ridículo no permitir un referéndum en Cataluña o Euskadi. Pero a los gobiernos españoles les da miedo hacer estas cosas para no dar alas a los movimientos independentistas. Luego, sin embargo, hacen el subnormal y dan alas a los movimientos independentistas. En fin, yo no juzgo si esos movimientos son poderosos o no. Yo solo señalo las motivaciones.
#10 También me parece ridículo no permitir un referéndum en Cataluña o Euskadi.
Básicamente el gobierno español no puede hacer eso, porque no es legal. Habría que reformar la Constitución, para lo que se necesitan 2/3 del Congreso
La gente se cree que el gobierno puede hacer todo lo que le apetezca, es pura ignorancia
#35 Un referéndum no vinculante es perfectamente legal.
Si los dos partidos mayoritarios quisieran se reforma la constitución mañana mismo.
No me cuentes mindongas: es falta de voluntad y miedo a dar alas al independentismo.
#39 #35 ojo, quiero aclarar que no soy independentista. Pero me parece nuy ridículo crear un problema dónde la solución originalmente era bien fácil. Pero, en fin, no podemos arreglar el pasado.
#40 igual donde tú ves una solución otros ven el germen de muchos otros problemas.
#60 No todos los partidos particiaban en clave plebiscitaria, si eres de Cataluña y tenías derecho a votar, sabrás que es así, yo lo sé porque votaba a uno que no participó en clave plebiscitaria. Y por tanto, las cuatro elecciones, que en escaños ganó el independentismo, pero en votos no, fueron un poco "ñé". En cualquier caso, este tema tiene entre 0 y nada que ver con el debate original: que en España no se reconoce a Kosovo por la misma razón por la que no se permite un referéndum en Cataluña, algo que tu comentario no niega por tanto es una intervención gratuita e innecesaria. Lo mismo va para el fan de la psicópata de Taylor Swift, #65 y #64, que pese a reconocer que tengo razón, intenta retorcer esta discusión hasta límites insospechados por tal de no dar su brazo a torcer: la solución era bien fácil, corazón, no recortar el estatuto. A partir de ahí, ya, lo que quieras.
Finalmente, #61 ya lo he comentado en mi comentario inicial, no sé qué es lo que no entiendes de que el resultado era CLARAMENTE no cuando empezó el procés.
#67 Cierto, mi comentario no tiene relación con el hilo y si con lo del no vinculante te refieres a hace 10 años, pues igual tienes razón, yo también pensaba eso hasta hace unos años.
Entendí que te referías al momento actual, y ahora no serviría de nada. A modo consultivo ya hemos votado bastantes veces para saber lo que hay.
#69 No, no me refiero al momento actual. Ahora lo que toca es dialogar y restablecer las relaciones, que urge. Ya no tiene cabida un referéndum de ningún tipo.
#67 la solución era bien fácil, corazón, no recortar el estatuto.
Aunque sea a costa de que la mitad de los artículos sean anticonstitucionales.
Oye, y no has pensado que si el gobierno español se salta la Constitución a la torera con el estatut los indepes pedirían mucho más rápido la independencia???
O con el estatut ya se iban a quedar tranquilos???
#71 Estábamos bien tranquilos con el estatut. Pero ahí, los señoros del PP decidieron inaugurar la idea, magnífica, de judicializar la política.
Por otro lado, se cancelaron artículos por "anticonstitucionales" que en el estatuto de Andalucía no parecían causar problemas. Supongo que la "anticonstitucionalidad" es selectiva, ¿no?
https://www.newtral.es/estatuto-cataluna-estatut-tribunal-constitucional-articulos-suspendidos/20210712/
¿Ves? Se trata de que todos seamos iguales, y no unos más iguales que otros. Este tipo de cosillas, en fin, crean fricciones innecesarias que se hubieran resuelto dejando el estatuto como estaba o, como mínimo, recortando el de los demás para que exista una cosa que es esencial para que la gente no se mosquee tanto: COHERENCIA.
Aquí dejo la discusión, no tengo ganas de rebatir por quincuagésimo tercera vez los mismos argumentos casposos basados en "lo que es legal", mientras me toman por tonto: suspender los artículos inconstitucionales de los demás estatutos o devolvernos los nuestros, sería el gesto mínimo. Pero claro, tú que carajo vas a hacer: venir a soltarnos la retahíla de siempre en la que los culpables son 100% siempre los demás, cero autocrítica y todo es anticonstitucional por tus huevos morenos. Qué pesadilla por favor.
#75 Aunque la mayoría de los puntos recurridos no se suspendieron, algunos artículos, incisos o expresiones sí fueron declaradas inconstitucionales
"Señorita, por qué a mí me suspende si mi compañero tiene partes del examen igual que las mías???
Porque tu compañero no despedaza de arriba a abajo los artículos más importantes de la Constitución, y para cuatro expresiones secundarias no vamos a entrar en polémicas."
Hay niños de 10 años que utilizan con maestría vuestros mismos argumentos.
#76 Qué pereza la tuya de leer:
"“Una redacción idéntica o muy similar”
En la sentencia sobre el Estatut, el magistrado Vicente Conde Martín emitió un voto particular en el que mostraba discrepancias en algunas de las decisiones emitidas por el Tribunal Constitucional. Entre los elementos que no compartía, Conde Martín destacaba que en ocasiones los nuevos estatutos de autonomía de otras comunidades contenían “disposiciones con una redacción idéntica o muy similar” a la del Estatuto de Cataluña. Y señalaba que “paradójicamente, estos textos han contado con el apoyo expreso de los diputados recurrentes, quienes durante la misma legislatura votaron a favor de la aprobación de dichos estatutos, hoy vigentes, sin que los mismos fueran recurridos”.
En concreto, Conde Martín reconocía que “la mayor parte de los preceptos declarados en todo o en parte inconstitucionales relativos al Poder Judicial se repiten, y en algunas ocasiones de modo literal, como es el caso del Estatuto de Autonomía de Andalucía”, aprobado en 2007."
No lo digo yo, ni el artículo, lo dice un magistrado. Si no estás conforme, ponte en contacto con Vicente Conde Martín y le expones lo mismo que a mí.
Y por cierto, para cuatro expresiones secundarias se entra en las polémicas que haga falta: o todos follamos o la puta al río. Es sencillo: mismas condiciones para todos. Puedes buscarle el traspié al gato si quieres, pero, lo siento, aquí te has pillado los dedos.
#81 no voy a entrar en disposiciones jurídicas en las que no se ponen de acuerdo ni los propios miembros del TC
Lo que es más que obvio es que la mayor parte del estatut era inconstitucional (más que obvio), y en eso sí que estaban todos de acuerdo.
#82 Que sí que sí, pero hay artículos idénticos en otros estatutos que aquí se declararon inconstitucionales y allí no, marcando la diferencia y enviando un mensaje a los catalanes: sois ciudadanos de segunda. Gracias por reconocerlo. Un placer.
#83 yo si no se aprobara el capítulo jurídico de la reforma del Estatuto de Madrid y el de Andalucía sí me sentiría humillado, muy ultrajado, ciudadano de tercera
#84 Ajá. Ya entiendo porqué te ofendió que llamase psicópata a Taylor Swift. Deberías ir al psiquiatra, la empatía la tienes bajo cero, quizá tengan que comunicarte algo.
Ríete, pero en Cataluña es lo que se sintió, y era tan fácil de resolver que, en fin, da pena.
#85 Ríete, pero en Cataluña es lo que se sintió, y era tan fácil de resolver que, en fin, da pena.
En Cataluña lleváis al menos 50 o 100 años recibiendo vuestra dosis diaria de victimismo, lo que no debe de ser fácil de aguantar
La autoestima la debéis tener por los suelos
#86 La cosa está así: no has podido desmentir mis argumentos, así que intentas caricaturizarlos desde hace rato. Esto se llama falacia del hombre de paja y te hace quedar bastante en ridículo, todo sea dicho de paso.
En fin, ahora sí, mi debate acaba aquí. No hay más jugo que sacarte: deja de ser divertido cuando empiezáis a repetiros y a tirar de falacias por no dar el brazo a torcer. Te dejo la última palabra, para que hagas una de tus aportaciones que, en fin, nada aportan. Buenas tardes corazón
#87 y no te parece injusto que tengáis ave en las cuatro capitales y conexión con Francia desde hace 15 años y Galicia o Extremadura tren de 14 horas???
Venga, desmientelo
#39 Al independentismo catalán ya le dió alas el PP y el constitucional en 2008 cuando echaron para atrás el estatut, les faltaba eta y necesitaban un nuevo muñeco de paja para sacar votos, ¿responsabilidad y sentido de estado? Ni estuvo ni está ni se le espera.
#46 coincido en esto que apuntas. Eso hace más ridícula aún la postura con respecto a Kosovo.
#47 El nacionalismo español, al igual que todos los demás nacionalismos, llevan el ridículo impreso a fuego en sus genes.
#49 ahí le has dado en el clavo, algo que yo no dije y que has señalado muy bien: el NACIONALISMO ESPAÑOL. Esta postura del gobierno es la del nacionalismo español (que es, como bien señalas, igual de ridículo que cualquier otro nacionalismo).
#39 Un referéndum no vinculante, ¿para que?. ¿Con que fin se hace un referéndum no vinculante?
#51 Con fines consultivos. Si sale una mayoría independentista sabes que el problema es real. Si no sale una mayoría independentista (algo que era 100% seguro cuando empezó el procés) el movimiento se deshincha y tienes un argumento de peso para negarte a uno vinculante sin las polladas de "es la ley" que lejos de convencer, alimentaban al independentismo. De cara a la galería, además, has dejado a los catalanes votar, aunque no sea vinculante, pero les queda la sensación de que su opinión es escuchada y cuenta para algo.
Es bastante habitual hacer referéndums consultivos: no hay encuesta más fiable. Por otro lado, hay que ser un demócrata para querer escuchar al pueblo, y el referéndum vinculante me parece peor que el consultivo, dado que el pueblo nunca tiene tanta información como para decidir con total voluntad, y hacer el referéndum vinculante es limpiarse las manos con respecto al resultado.
#54 En los últimos 10 años en Cataluña hemos vivido 4 elecciones autonómicas vividas en clave de independencia sí independencia no. Con récord de participación, y alguna planteada como plebiscitarias. Elecciones en las que se ha votado sabiendo bien cuáles eran las consecuencias e intenciones.
No hay encuesta más fiable que una votación vinculante, mucho mejor que un un voto que se supone no tiene repercusión, como en un referendo no vinculante. Si vives en Cataluña, o bien no tenías edad para votar, o estás mareando la perdiz. Y si vives fuera de Cataluña y quieres oír la voz de pueblo, mírate los resultados de las últimas 4 elecciones y te harás una idea bastante más fiable que cualquier encuesta no vinculante.
Hace 10 años, pues igual si hubiera resuelto algo. Ahora un referéndum vinculante es una performance más.
¿Quieres democracia de verdad?. Pues lo primero es que el conjunto de los españoles decidan si quieren que la soberanía nacional pase de ser del conjunto del estado, a ser propia de cada comunidad. Y luego que cada uno decida su futuro si quiere. Todo lo que se salga de eso, son tonterías y fantasías.
#39 ¿que finalidad tiene un referéndum no vinculante? ¿Causar frustración? Porque si sale no, es no vinculante y no significa nada, y si sale si, el pueblo ha hablado y hay que negociar la independencia (cosa que requiere cambiar la Constitución y volvemos al punto inicial).
#61 Esto es exactamente lo que pasó con el Brexit. Que era no vinculante pero una vez hecho los ganadores lo consideraron vinculante. And the rest is history.
#39 no sé por qué va a ser legal si la Constitución lo impide
Si los dos partidos mayoritarios quisieran se reforma la constitución mañana mismo.
Lo que ocurre es que no quieren.
es falta de voluntad y miedo a dar alas al independentismo.
Totalmente de acuerdo: hay falta de voluntad (no sé por qué van a tener que querer si no es legal en ningún sitio algo así) y miedo a dar alas a ese y a muchos otros independentismos.
Cuál sería mañana??? Euskalerria??? Aragón??? Cuenca??? Canarias???? Córcega??? El Venetto?? Baviera???
Desde luego, la UE tiene otras cosas más importantes en las que pensar que en provincianismos.
#35 Atado y bien atado.
#42 a lo mejor iban por ahí los tiros, era eso lo que quería decir
#35 vaya, para la reforma de casa real no hubo problema alguno... El problema jo es que no se pueda hacer, es que no se quiere hacer, que es muy diferente
#48 es que no se quiere hacer, que es muy diferente
Tú no puedes obligar a otros partidos a que cambien de opinión porque a ti te apetezca.
#62 nadie les pide que cambien de opinión, se pide que se pueda conocer la opinión del pueblo.
#68 supongo que te refieres al pueblo español, que es el que puede cambiar las leyes tel y como están ahora.
#70 al pueblo en general, la soberanía teóricamente debe recaer sobre el pueblo, si una parte notable del pueblo quiere expresarse, no debería intentar prohibirse sinó fomantarlo
(Hablamos de una consulta, no de referéndums vinculantes)
#72 tú lo has dicho, la soberanía recae en el pueblo, no en una parte del mismo
#74 en el pueblo lo incluye a todo (una parte también) lo que no puedes querer/esperar es que haya consenso general en si debe hacerse una consulta, porque en ese caso ya no es necesaria la consulta.
Si una parte (notable) del pueblo quiere expresarse, prohibirlo es más propio de estados totalitarios que de estados de derecho.
Otra cosa es que a ti no te guste el tema de la consulta, pero prohibir a la gente expresarse o intentar impedirlo, es lo contrario a la democracia.
#77 entonces, si el 10% de los españoles más ricos votara en un referéndum no pagar impuestos y saliera que no quieren pagar, habría que hacerles caso???
Y si los habitantes de Tabarnia decidieran votar la independencia, también???
Me sobra imaginación para muchos más referéndums esperpénticos muy democráticos.
#78 Mira, desde el momento que hablas de "tabarnia" ya se ve el nivel de respeto que tienes por otras ideas que no son las tuyas.
De todas formas si lees más arriba verás que hablo de referéndums no vinculantes.
Pero si, si el 10% de la población (más de 4 millones) quiere expresar su opinión, no veo dónde está el problema en ello, de echo tendríamos más información social y se podrían hacer mejores políticas al estár mejor informados.
Pero eh, democracia para que?
#79 los referéndums suelen ser bastante estúpidos porque la mayor parte de la gente está muy desinformada sobre la mayoría de los temas y votaría por puro interés. Es mejor la democracia representativa
Por ejemplo, hace poco se votó en Getafe contra un parque solar por motivos ecológicos
Por supuesto, votaron cuatro gatos
#7 la ONU no reconoce Kosovo como país independiente.
#7 Pues es exactamente lo que te ha dicho.
Barricadas en el pueblo de Rudare.
#1 Relacionada :
Las sirenas suenan en el norte de Kosovo, motivo sin confirmar [ENG]
Las sirenas suenan en el norte de Kosovo, motivo sin confirmar [ENG]
Las sirenas suenan en el norte de Kosovo, motivo s...
jpost.comLas sirenas de ataque aéreo se escucharon en Mitrovica, en el norte de Kosovo, el domingo por la tarde, y los informes de los medios locales indicaron que se vio una gran presencia de vehículos de emergencia en toda el área.
#3 Vehículos de emergencia...
#9 no, son sirenas de las que se acciona manualmente.(al menos a mí me lo parece)
#1 Serbia, estado nacionalista prorruso de profesión ortodoxa. Kosovo, parte histórica de Serbia, asimilada por una población mayoritariamente musulmana de origen albanés, cuando estuve por allá las mezquitas las construían con el dinero wahabí de Arabia Saudita. Y ya se sabía que antes o después se iba a volver al conflicto, inventos como la república Sprska no estaban bien hechos, y los propios cascos azules que andaban por allá me decían que en el momento en que se marchasen de allí, la movida empezaba otra vez.
En caso de que se torciesen las cosas y no fuesen capaces de apagar el fuego, y tuviese que elegir bando, yo voy con los serbios
EEUU: Aaaaaarmas! Tengo aaaaaarmas baratitas! Me las quitan de las manos, oiga!
#12 nah... Con estos prefieren bombardear a manta, violar y sembrar el país con uranio empobrecido.
Son sus costumbres.
No veo nada raro en que un país libre y soberano quiera recuperar sus legítimos territorios robados por separatistas armados hasta los dientes por potencias extranjeras.
Pues nada, hay rumores que kosovo atacará serbia esta noche
#6
#8 - ¿Es el enemigo? Que mire que a ver si esta noche se pueden ir pronto a la cama porque queremos atacar y así no tenemos heridos, que aún no hemos preparado el hospital de campaña.
#6 me suena a lo que dice #8 . Kosovo montando un numerito para quejarse de que hay alguien por ahí que no los reconoce.
#8 Kosovo no había solicitado entrar en la Unión Europea? Estoy en plan conspiranoico
#26 Kosovo es prácticamente un protectorado europeo de la cantidad de dinero qur se ha metido ahí. Bueno, eso, y una base de EEUU que tiene una de sus mayores bases (sin contar su territorio) ahi.
yo solo quería pagar mi hipoteca, montarme un huerto, hacer muebles, coleccionar gameboys antiguas y ponerles retroiliminacion, tener una vida simple con mi novia y ser feliz. Cada vez veo mas improbable que no nos acaben obligando a entrar en filas, o ser victimas de una guerra. Los ecos de la guerra empiezan a sonar en europa. Y no hay dos sin tres
#20 Bienvenido a los felices años 20.
#20 +1, pinta mal la cosa. Pillate la Gameboy con el Pokémon Azul/Rojo. Nos veremos en el frente
¿Qué ha hecho Sánchez esta vez? Andaba por ahí
#2 Pues teniendo en cuenta que Sanchez es uno de los pocos en Europa que apoyan la actitud de Serbia de no declarar a Kosovo como país sino como provincia, pues parecería que algo así. Es como cuando Putin se reunió con Xi Jinping antes de lanzarse contra Ucrania.
#4 En su dia tenía relación directa con el asunto de ETA, porque básicamente la OTAN apoyó a los terroristas albaneses en su lucha armada por anexar Kosovo a Albania (aunque se quedaron a medias)
Antes de que los serbios la liaran a sangre y fuego según sus tradiciones los terroristas del UCK se dedicaban a matar los serbios locales en Kosovo, desde atentar en bodas, cargarse al cartero del pueblo o directamente comisarias.
Asi que mas que un tema en clave de politica interna para el PPSOE (alentar independentistas) es una cuestión de coherencia básica: no se puede uno independizar a tiros. Los terroristas del UCK no iban poniendo urnas en escuelas, iban lanzando granadas.
#17 Hace poco vi un documental (Es begann mit einer Lüge) donde se explicaba cómo convencieron a la población europea de un montón de barbaridades cometidas por Serbia en Kosovo que eran una burda manipulación. Los responsables de la manipulación fueron los alemanes.
#25 Los alemanes fueron los que armaron a los croatas, lo que dio más alas a la descomposición de Yugoslavia. Ya se llevaban bien con ellos cuando el régimen nazionalsocialista de Hitler, se dedicaban a meter a los serbios en campos de concentración
#28 Sí, bueno, eso fue anterior. En el conflicto de Yugoslavia hubo actos genocidas por parte de serbios y croatas pero solamente se habla siempre de los de la parte serbia porque la idea era destruir Yugoslavia y Croacia era el aliado principal.
#29 Estoy de acuerdo
#_8 No tiene el menor sentido. El ejército kosovar no tiene nada que hacer contra el serbio, y no hay apenas ciudadanos de ascendencia albanesa en los territorios todavía serbios.
Si hay alguien a quien esto le pueda venir bien es al gobierno serbio, para aprovechar las circunstancias y tratar de apoderarse de la zona norte de Kosovo donde existe una mayor mezcla étnica.
#13 En Kosovo están los orígenes de la nación serbia, aunque ahora la población sea mayoritariamente albanesa y musulmana. La cosa por allá está jodida, y la chapuza de la república Sprska para repartir Bosnia entre albaneses y serbios es un polvorín, cuestión de tiempo
#30 Da igual que allí estuvieran unos hipotéticos orígenes hace cientos de años. Lo que importa es el presente.
Y querer justificar una hipotética invasión por algo así sería tan absurdo como Alemania queriendo recuperar Prusia oriental.
La República Sprska está en Bosnia, y allí el problema no es con albaneses sino con la mezcla de bosnios, serbios, y en menor medida croatas.
#32 La república Sprska es la parte serbia de Bosnia. Técnicamente, es Serbia. Andar por allá es una locura, los cortes fronterizos son ridículos y aquello no tiene sentido práctico ninguno más que el de aislar poblaciones con diferentes habitantes.
Esto no viene de hace cientos de años, viene de la antigua Yugoslavia, que es algo de anteayer
Mal asunto…
#11 Bonito no es, está claro.
De la misma manera que Rusia inició la desestabilización de Ucrania en 2014 apoderándose de Crimea, armando a "milicias" controladas por Moscú en el Dombass y finalmente invadiendo Ucrania directamente este mismo año, ahora sus aliados serbios, al servicio de los intereses rusos, inician la desestabilización y posiblemente nueva guerra en los Balcanes.
Espero que sí Serbia invade Kosovo intervenga la OTAN. Serbia está completamente aislada de Rusia al estar rodeada por países de la OTAN que a lo mejor deberían dividir Serbia en varias zonas, como se hizo con Alemania en 1945, antes de que Rusia acabe de incendiar todos los Balcanes usando a las minorías serbias en Kosovo, Bosnia, etc. Y Rusia con sus aliados serbios lo van a hacer. De hecho, hoy han empezado.
Hostias, los amigos serbios ayudando a Rusia creando otro foco.
#27 Con lo que ha sido Dios para la humanidad a lo largo de los siglos y todos se han pasado por el forro sus mandamientos, creo que eres muy optimista respecto a los acuerdos de la ONU.
Serbía copas y Serbía pulpo.
Por favor, que algun@admin cambie el títular, que duele a los hogos.
#27 la guerra del naborno karabaj, entre otras, nos demostro que las fronteras pueden cambiar
Las guerras son así. Rusia atacó a Ucrania en Febrero, el conflicto continúa su escalada, ahora el ataque de Serbia aliado de Rusia a Kosovo. 6 meses después de atacar a Ucrania. Hitler atacó Polonia el 1 de Septiembre y en Mayo de 1940, nueve meses después de invadir Polonia ataco a Belgica, Holanda y Francia. Paris cayó el 14 de Junio de 1940. No sucederá lo mismo porque las circunstancias son diferentes y el armamento nuclear es muy disuasorio. Esto lo digo, porque las guerras si las ves de lejos, parece que no pasa nada, pero se escalan muy rapidamene.
Esto es propaganda de los defensores de dictaduras de Meneame,
Kosovo, que tiene poco o ningún ejército no tiene ninguna razón para atacar a Serbia, Serbia, tiene un ejército mucho más grande,está usando el truco más antiguo del mundo para justificarlo y ya vemos aquí en Meneame lo que se dedican a hacer los Orcos defensores de dictaduras, subir a portada noticias de RT( Russia Today), censurado en toda Europa por sus bulos e incitación al odio y Twits del mismo palo, llevo diciendolo un tiempecito, Meneame tiene un problema grande.
1. crea una amenaza falsa
2. saquea y roba la tierra de tu vecino
3. lucrate
Yugoslavia es dónde empiezan las guerras mundiales, el asesinato del archiduque Francisco Fernando ocurrió también en Bosnia Herzegovina que era parte de la antigua Yugoslavia al igual que Serbia
"Novi Pasar" dijo el de la garita cuando le pidieron explicaciones sus superiores.
Me dan asco los paises del segundo mundo, paises atrasados que todavia en el siglo XXI no saben donde estan sus fronteras
#15 Piensas que las fronteras no van a cambiar en los próximos 1000 años? Que España va a seguir siendo la misma o, incluso existiendo, dentro de 400 años? Que estamos en la época en la que las fronteras ya no van a cambiar nunca más? Qué privilegiados somos de vivir justo en esta época y ver el fin de las guerras territoriales de toda la humanidad.
#23 Hay unos acuerdos en la ONU creo de los 60s, de que las fronteras YA no deben cambiar mas, a no ser que sea claro esta para formar ESPAÑA como nacion europea o similar, fronteras mas grandes... pero en fin, hay tanto idiota que prefiere mil aldeas en conflicto eterno sin fin, porque te dicen "los imperios son muy malos", si hubieran dejado al imperio romano en el año mil ya hubieramos estado en la Luna y poco despues en Marte y ahora andariamos por las estrellas, pero nada, se prefiere mil aldeas siempre ardiendo porque uno dice pescado y el otro dice poisson y para incustrarle su idioma al otro
#23 es difícil porque los estados se reconocen como tales.
Si yo reconozco hoy una independencia en tu territorio mañana serás tú el que reconozcas otra en el mío.
De ahí que desde los acuerdos de soberanía de la ONU y salvo determinados casos de colonialismo o no respeto a los DDHH veo muy difíciles los cambios de fronteras