Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Ahora saldrán (bueno, ya han salido en #2) todos los cuñados repitiendo el mantra de que los submarinos españoles se hunden blablablá, cuando construir un submarino es una capacidad que poquísimos países tienen, y es el vehículo más complicado de diseñar y fabricar después de las naves espaciales. Es un hito tecnológico de la industria española, y deberíamos aplaudir más cosas como esta en lugar de basar nuestra economía en apilar tochos de barro cocido o en la industria de la caña y la tapa, que me merecen respeto, pero no son suficientes.
#6:
#4 El S-80 no tiene nada que ver con el Scorpene, eso fué una confusión (interesada) de los primeros años del proyecto. Se contempló la compra de submarinos franceses de esa clase, pero luego se revisaron los requisitos buscando un submarino más ofensivo y el Scorpene ya no encajaba. Cuando empezó el desarrollo del S-80 a los astilleros franceses les interesaba vender la moto de que eran un derivado del suyo, para no perder clientes potenciales que pudieran verse tentados por el modelo español.
#24:
#3 Efectivamente, es uno de los vehículos más caros y complejos de producir, por eso ni siquiera las potencias militares más grandes del mundo, URSS-Rusia, EEUU, China, Reino Unido, etc. van sobrados de submarinos y guardan con celo su tecnología. Poder fabricar el S-80 en España es un hito que mucha gente no acaba de entender y una de las cosas que hacen que países como Marruecos se lo piensen antes de plantearse cualquier tipo de amenaza militar naval a España.
#39:
#27 Ni puta idea tienes. Te pongo un ejemplo: USA. TODOS sus programas han acabado disparando sus presupuestos. Ni el F35, ni el portaaviones Gerald Ford por poner los últimos ejemplos han costado ni de lejos lo que se presupuestó, superando de sobra la cifra de sobrecostes del Isaac Peral, que se puede entender por ser el primer submarino nacional, cosa que no se puede decir de los dos proyectos que te he mencionado. Los Rusos tres cuartos de lo mismo, aparte que la guerra de Ucrania los está poniendo en su sitio en cuanto a capacidad industrial...
Con los temas militares lo complicado es leer y enterarse, y lo sencillo es hacer el cuñao.
Con los temas militares lo complicado es leer y enterarse, y lo sencillo es hacer el cuñao.
#5:
El artículo es muy malo.
"poseen sistemas de seguridad" Home... es un submarino militar. "neutralizan amenazas, lanzan misiles, tienen sistemas de propulsión".
Y si me apuras, van por el mar.
Con lo que molan estas cosas. Qué artículo tan de mínimos
"poseen sistemas de seguridad" Home... es un submarino militar. "neutralizan amenazas, lanzan misiles, tienen sistemas de propulsión".
Y si me apuras, van por el mar.
Con lo que molan estas cosas. Qué artículo tan de mínimos
editado:
Quité lo de artículo de m. porque seguramente el que lo escribió tiene un contrato de mierda de verdad, no le han dado tiempo, y mil cosas más.
#20:
#17 Menudo falso dilema. La inversión en defensa (crea un enorme tejido de I+D) e independencia es casi tan necesaria como sanidad y educación, a parte de ser una pequeña porción del PIB. Mejor ser más eficientes, recortar otros gastos (ciertas subvenciones, duplicidades, iglesia, control corrupción y chiringuitos de todo color, monarquía, etc)
Comentarios
#4 El S-80 no tiene nada que ver con el Scorpene, eso fué una confusión (interesada) de los primeros años del proyecto. Se contempló la compra de submarinos franceses de esa clase, pero luego se revisaron los requisitos buscando un submarino más ofensivo y el Scorpene ya no encajaba. Cuando empezó el desarrollo del S-80 a los astilleros franceses les interesaba vender la moto de que eran un derivado del suyo, para no perder clientes potenciales que pudieran verse tentados por el modelo español.
#6 Sí, sí, claro, claro: navantia entró en consorcio con Naval para la fabricación del Scorpène, hace muchos años. Cuando creyó que ya tenía los conocimientos suficientes para montar su scorpène por su cuenta, abandonó el joint-venture a la francesa con el consecuente cabreo de los gabachos. Entre esas, el S-80 demoró mucho más en ser desarrollado que el francés y por eso ahora tienen ventaja exportadora. Pero para ser justos hay que decir que el Scorpène es el submarino con AIP más silencioso hoy en día y eso costará de igualar.
#82 No se que te diga, los U-212 tienen buena fama también. Resuelven varios problemas de otros sistemas AIP y tienen un buen puñado de trucos bajo la manga.
#83 Sí, son los más silenciosos porque el Scorpène base es un diseño muy antíguo ya que no está optimizado para montar AIP (básicamente porque los franceses lo exportan pero no lo operan). Aún así, sí puede montar un sistema AIP, por ejemplo Pakistán, India y puede que Brasil lo montarán, basado en un diseño MESMA evolucionado, que promete más silencioso que el Siemens del 212-214. También habría que mencionar el Gotland sueco, que es el único submarino no nuclear que ha conseguido "hundir" un portaaviones americano, lo mismo que hizo el Saphir francés años después, pero éste tiene ventaja porque es de propulsión nuclear, no tan sigilosa pero sí mucho más autónoma.
#84 En realidad en ese tipo de escenarios tiene ventaja el submarino no nuclear, incluso diesel. Hubo una serie de ejercicios en EEUU (en los 80 creo recordar) en que se probó esa hipótesis. Como en la película aquella de risa Los submarinos nucleares son óptimos para el ataque porque llegan muy lejos de sus bases sin ser detectados, los diesel van bien para la defensa cercana porque son más sigilosos y una fuerza atacante lo tiene más dificil para hundirlos antes de que hagan daño.
#85 Sí, tienes razón, el mérito fue del Saphir, que es nuclear pero era ya viejuno, que logró hundir un portaaviones y varios escoltas. De todas formas, los AIP siguen siendo un buen mix entre los puramente diesel y los nucleares.
#84 Que es AIP?
El artículo es muy malo.
"poseen sistemas de seguridad" Home... es un submarino militar. "neutralizan amenazas, lanzan misiles, tienen sistemas de propulsión".
Y si me apuras, van por el mar.
Con lo que molan estas cosas. Qué artículo tan de mínimos
#3 Bueno hombre, ¿ pero lo que nos hemos reído con los chistes?
#5 Sí el artículo es muy malo, es de 20minutos, no se le pueden pedir peras al olmo.
#13 >> lo que nos hemos reído con los chistes
No entiendo que haya quien se sienta ofendido por los chistes. Quizá algún familiar suyo esté trabajando en el proyecto. o quiza les hicieron aguadillas en la piscina de pequeños.
Y no entiendo que España ni ningún otro país europeo ande metiéndose en este tipo de proyectos porque no tiene sentido. Toda la industria de defensa requiere una inversión y unos medios y conocimientos que solo tienen sentido a nivel conjunto europeo.
#19 Miedo me dan los programas conjuntos europeos. Ahora estamos en el Tigre y el Euromale. Quien se atreva a decir que lo del S-80 es caro, que le dé un vistazo a las cifras de esos proyectos.
Lo de los chistes está bien, salvo por dos cuestiones que se dan en este caso. La primera es que la mitad son chistes y la otra mitad simple mala baba. La segunda es que se lleva contando el mismo chiste 10 años y ya cansa.
#38 el chiste sobre este tema no tiene cabida? Como el submarino en el puerto ?
#60 Lástima. Las obras estaban planeadas y presupuestadas desde hace tiempo.
#87 para que cupiese el chiste?
#91 El chiste se puede decir que no ocupa nada. Fíjese en la cantidad de cerebros en los que cabe.
#38 Es como cuando el satélite de nosecuantos millones que reventó en la atmósfera por culpa del cohete italiano que lo cargaba. Como si SpaceX no hubiera estrellado 200 cohetes antes de que vayan tan finos como van ahora. A mí los chistes, soy el primero, pero ya cansa tanto tirarnos por tierra nosotros mismos.
#19 El tiempo ha demostrado que te equivocas.
España ha conseguido crear una plataforma de submarinos muy competente.
#11 Todos los navíos suelen tener una vida como esa, de unos 30-35 años.
#88 >> España ha conseguido crear una plataforma de submarinos muy competente.
No he dicho lo contrario de modo que no me he equivocado. Lo que digo es que tiene más sentido hacer proyectos militares de defensa a nivel conjunto europeo porque ahorra dinero y multiplica la efectividad.
#89 Y a ser posible dejar de usar diesel o nucelar como combustible...
#5 Yo es que cuando he visto que ponen como armamento de uno solo pistolas...
El artículo no es malo, es malísimo, por mucha objetividad o buena voluntad que se le quiera poner.
#27 Ni puta idea tienes. Te pongo un ejemplo: USA. TODOS sus programas han acabado disparando sus presupuestos. Ni el F35, ni el portaaviones Gerald Ford por poner los últimos ejemplos han costado ni de lejos lo que se presupuestó, superando de sobra la cifra de sobrecostes del Isaac Peral, que se puede entender por ser el primer submarino nacional, cosa que no se puede decir de los dos proyectos que te he mencionado. Los Rusos tres cuartos de lo mismo, aparte que la guerra de Ucrania los está poniendo en su sitio en cuanto a capacidad industrial...
Con los temas militares lo complicado es leer y enterarse, y lo sencillo es hacer el cuñao.
#39 ni idea de temas militares, ni falta que me hace, por mi pueden vender todas sus armas y construir colegios y hospitales.
Pero de concursos públicos si se, y para ganar uno aparte de características técnicas cuenta mucho el presupuesto y si ofertas a la baja es más fácil que te lo den aunque sepas que no es cierto lo que estás vendiendo.
Lo que tendrían que hacer los contratistas, ya sea aquí, en los USA, en Rusia o en la comunidad de vecinos, es comerse ellos los sobrecostes, verías como así no se desviaban los presupuestos
#62 Pues tampoco tienes idea de lo que es la licitación de un programa militar. En España un submarino sólo lo puede hacer una empresa: NAVANTIA, empresa, por cierto, 100% pública. La alternativa es comprarlo fuera, osea, dinero para una potencia extranjera en vez de para la industria nacional. ¿Causa de los sobrecostes?, Primero un error de diseño con los cálculos del peso por la enormidad del buque y segundo con los sistemas, también nuevos, también nacionales de propulsión por chorro de aire submarino. Cuando estás desarrollando tecnología nueva puedes estimar costes, y te vas a pillar los dedos siempre. ¿La alternativa? Que fabriquen otros. ¿La realidad? Ahora podemos vender submarinos nosotros también, con beneficio a país, con lo que con suerte nos salen gratis, o le ganamos dinero. Portaaviones hemos vendido a Australia, Tailandia y Turquía... y más que caerán.
En conclusión: Comprar un submarino no es pedir presupuesto para alicatar un cuarto de baño.
Y atiéndeme: NO ME GUSTA LA GUERRA. No la quiero ver cerca mía en lo que me queda de vida. Pero por desgracia en este mundo en el que vivimos lleno de hijos de puta hay que estar preparado para ella. Ojalá avancemos para que no hagan falta, pero mientras, esto es lo que hay.
Por muy 'agotados' que estén, el nombre es Agosta. Y no están 'inspirados', es que son el mismo modelo construído bajo licencia.
#1 Ahora el S80 Parte del Scorpene, 50% español 50% francés, aunque el DCNS lo venda totalmente como francés. Teniendo todo el AIP made in spain.
El que saca el submarino pa enseñarlo es un parguela
Último avance: ahora flotan
Ahora saldrán (bueno, ya han salido en #2) todos los cuñados repitiendo el mantra de que los submarinos españoles se hunden blablablá, cuando construir un submarino es una capacidad que poquísimos países tienen, y es el vehículo más complicado de diseñar y fabricar después de las naves espaciales. Es un hito tecnológico de la industria española, y deberíamos aplaudir más cosas como esta en lugar de basar nuestra economía en apilar tochos de barro cocido o en la industria de la caña y la tapa, que me merecen respeto, pero no son suficientes.
#3 Y algún que otro que no se puede resistir al chascarrillo cansino cansino, como #7
#8 chascarrido cansino y sin sacarme el palillo dela Boca
#25 Qué tradicional.
#3 No sé si lo oyes, pero aún sigo aplaudiendo tu comentario
#3 Tu crees que es más complicado que un avion? Puede ser, pero sé si sería una afirmación abierta a debate.
Yo también creo que está muy bien que se invierta en desarrollo. Aunque preferiría una nave espacial que un submarino militar.
#14 No hay tal debate. Se han producido accidentes en los que se ha producido la descompresión de la cabina y en algunos casos ni ha habido víctimas. A 300 metros bajo el agua la historia cambia.
Otra cosa, en un avión no hay que llevar el oxígeno a cuestas, ni los alimentos, ni se conduce a ciegas.
#40 Estas comparando un caso extremo con otro que no lo es. Además, el riesgo no tiene por qué estás totalmente correlacionado con la complejidad. De hecho, por ejemplo, que se inventó primero? Una máquina que voladora o una máquina capaz de sumergirse?
No hay tal debate.
Me alegro que tengas las cosas tan claras. Yo no estoy de acuerdo, porque no siquiera creo que haya un baremo absoluto para medir algo asi. No creo que sea una discusión que tenga sentido.
#80 hilbre, baremos absolutos y herramientas hay, ptra cosa es que tu no las conozcas. Ni yo.
Pero se me ocurre que simplemente sabiendo cuantos sistemas criticos tiene cada aparato, da una buena idea de la complejidad.
#92 Baremos absolutos para definir si un submarino es más complejo que un avion? Lo dudo mucho (pero mucho). Porque además seguro que hay incluso mucha variabilidad entre submarinos y aviones. Si me dices que son más complejos que un lápiz, vale. Si me dices que un submarino/avion es más complejo que un avion/submarino... Me parecería una discusión sobre el sexo de los ángeles, o si es más fuerte Hulk o Spiderman.
Incluso asumiendo que los componentes críticos es un baremo (totalmente subjetivo, por otra parte), Seguro que hay sistemas críticos con distintas tecnologías, distintos márgenes de errores, distintas complejidades, etc.
#95 subjetivo?
yo no me dedico a esto y claramente tu tampoco, pero en ingenieria y matematica existen modelos probabilisticos que pueden predecir o intentar predecir la probabilidad de fallo critico (en estos casos que inutilice el aparato y/o mate a sus tripulantes puede ser un buen baremo objetivo de lo que es un fallo critico). Cuantas mas variables puedan llevar a esto, mas complejo es el aparato.
Esta simplificado, pero creo que se entiende.
#3 lo más difícil es hacer cazas de 5° generación
#3 #18 #16 ni naves espaciales, ni submarinos ni motos de agua, aqui lo complicado es cumplir el presupuesto y no triplicarlo como este caso (de 1.700 a +4.000 millones de nada)
#27 Edito. Mi capacidad lectora es la de un digno Logseño.
#16 Pues también estamos metidos en esa historia.
#3 Más complicado que un avión comercial o un cazabombardero?
Normalmente el costo económico en programas de aviación son muy elevados.
#18 Más complicado que un avión comercial o un cazabombardero?
Que el bombardero, te puedo admitir la duda.
Que el avión comercial, sin ninguna duda.
#35 Entiendo la dificultad de confinar un montón de sistemas en un espacio reducido, entiendo que en un submarino van a habitar un grupo de personas a las que hay que suministrar servicios básicos.
Pero opinando desde mi ignorancia creo que los estándares para ingeniería naval y aeronáutica no son diferentes?
Aviones comerciales de medio-largo alcance son construidos por un puñado de fabricantes en todo el mundo.
Astilleros los hay o había a porrillo por toda España. En Sestao cada cierto tiempo ibamos a ver botaduras de gaseros.
#53 Cuenta cuántos países están fabricando submarinos en el mundo.
No es lo mismo ni se parece a construir un barco de superficie. Y menos aún con las exigencias de una nave de guerra, que tiene que estar preparado para asumir todo tipo de ataques.
#54 Creo que las exigencias para un avión comercial son mayores, los fallas son prácticamente inadmisibles.
No quiero hacer chiste, pero francamente no imagino a Airbus o Boeing fletando un avión que no vuela.
Los barcos gaseros tenía entendido que también tienen sus intringulis.
#55 A ver, pensemos un momento:
Un submarino militar tiene que navegar a 300-400 m bajo la superficie del mar. Busca un par de números de lo que significa eso en términos de presión. Eso ya deja en ridículo la exigencia de un avión comercial.
Un submarino tiene que navegar haciendo tanto ruido que un barco de guerra con equipamiento específicamente desarrollado para detectar ruidos no lo oiga. Un avión comercial, mientras no supere determinados límites...
Un submarino tiene que estar en disposición de soportar que le arrojen cargas de profundidad sin destruirse, aunque es obvio que eso tiene sus limitaciones. Un avión comercial...
Un submarino tiene que ser capaz de navegar y posicionarse mientras se mantiene a cientos de metros bajo el mar, sin delatar su posición. Un avión comercial puede usar tranquilamente el GPS.
Y sobre aviones que no vuelan... Boing 737 Max (y este es el más famoso por el más reciente y civil). Mientras que nunca se ha fletado un S80 que no flote: se detectó que si no se corregía no flotaría cuando aún estaba en fase de desarrollo en tierra y se ha corregido, que es "ligeramente" distinto.
#57 #56 Los Boeing 737 Max, tienen miles de horas de vuelo en sus alas, tuvo sus problemas de software "defectuoso".
Tiene mucho mérito construir un submarino, más cuando lo diseñan ingenieros navales.
#58 Los 737 de generaciones anteriores son buenos aviones hasta el punto de que aerolíneas serias tienen su columna vertebral operando únicamente ese modelo de avión. Los Boening 737 Max tuvieron fallos que provocaron muertos.
El MAX básicamente es un 737 más largo y con motores más grandes. Como esos motores no caben en debajo de las alas (donde deberían estar) se pusieron en otra posición (y aún así casi tampoco caben). Como el centro de empuje no coincide con el centro de estabilidad aerodinámica metieron un sistema automático para mantener la estabilidad, pero no lo publicitaron lo suficiente en los cursos (porque entoncessi tiene sistemas nuevos no es un 737 mejorado, es otra cosa y hace falta certificación completa).
un 737 MAX con sistema MCAS es equivalente a un submarino sin capacidad de sumergirse o peor aún, a un submarino que una vez sumergido no puede emerger de nuevo por sus propios medios. 737 MAX puede planear con los motores apagados, pero con los motores encendidos necesita que un sistema o persona corrija absolutamente todo el tiempo la posición del timón de profundidad. A efectos prácticos si MCAS falla es una lucha entre el piloto y la barra de control que terminará cuando el piloto desfallezca. Si MCAS se desactiva al menos no será una lucha contra la barra de control, pero tendrá que hacer un esfuerzo extra que en otros modelos es innecesario.
#66 Te me has adelantado por dos minutos, y encima lo explicas mejor que yo. Te odio.
#66 Excelente explicacion. Solo añadir que pusieron 2 ordenadores MCAS para ahorrar el tercero (suelen estar por triplicado por si falla uno, saber cual falla)-
#58 Primero, el software de un avión también es avión, especialmente si ese software permite controlarlo y mantenerlo en vuelo, o estrellarlo por mal funcionamiento. Y un 737Max no es un 737, aunque Boing haya querido (y no conseguido, aunque a costa de dos aviones estrellados) colarlo como el mismo avión con el mismo entrenamiento de los pilotos.
Existía el 737 de antes, uno de los aviones más fiables en la historia de la aviación.
El 737Max es un avión mal diseñado, que no podía mantenerse en vuelo sin el funcionamiento de un software pensado para controlar sus desequilibrios introducidos en el rediseño y recolocación de sus motores. No es como un avión de combate diseñado inestable para que gire más rápido y controlado con el ordenador, que es otra cosa, es que lo diseñaron mal y quisieron corregirlo por software.
Y encima le escondieron las modificaciones a las autoridades.
#55 Pues tienes ejemplos prototipos de aviones que una vez puestos a prueba no cumplian los requisitos o que tenían un diseño desastroso. Y no solo de prototipos, sino de avines que han llegado a dar servicio comercial. Por ejemplo el Boening 737 MAX.
#55 pues Boeing fletó un avion que se cae con mas frecuencia de deseable…
#18 Coste y dificultad no son lo mismo.
#41 El costo en gran parte va asociado a un gran proceso de investigación.
#18 Alomejor un bombardero invisible del estilo del B2 Spirit puede ser una máquina más compleja por ser una tecnología nueva antirradar. En desarrollos navales un submarino es fácil la máquina más compleja... Mira si no, que España ha podido construir 2 nacionales y unos cuantos para países extranjeros sin ayuda, y sin embargo para terminar el Isaac Peral hizo falta la colaboración de Lockeed Martin, pero con todo y con eso se logró.
Los programas de aviación suelen ser más costosos que los navales, pero es también porque son piezas tecnológicas más caras digamos por cubicaje, y porque se construyen en un número muy superior.
#52 dejemoslo en bombardero furtivo, que el bombardero invisible es el que pilota el fantasma de Kiev
Aunque parezca sutil, la diferencia es enorme.
#72 Fua... el otro día pesqué un atún de 200 kilos y después me monté un trío con 2 rubias.
Fdo. El Fantasma de Kiev
#52 En el caso de un avión con capacidades furtivas de muy altas prestaciones compiten varios requisitos que son poco compatibles entre si. Altas prestaciones se lleva mal con ser furtivo. Capacidad furtiva se lleva mal con la aerodinámica. Es bastante complicado.
#3 De hecho los americanos usan los estándares de construcción de las naves espaciales para los submarinos.
#3 Efectivamente, es uno de los vehículos más caros y complejos de producir, por eso ni siquiera las potencias militares más grandes del mundo, URSS-Rusia, EEUU, China, Reino Unido, etc. van sobrados de submarinos y guardan con celo su tecnología. Poder fabricar el S-80 en España es un hito que mucha gente no acaba de entender y una de las cosas que hacen que países como Marruecos se lo piensen antes de plantearse cualquier tipo de amenaza militar naval a España.
#3 añade el aceite de los puntos cojones que encima pagamos en España como si no fueramos el primer productor mundial.
#3 Qué razón tienes, es un paso tecnológico no solo en lo naval en la demás industria.
#3 una cosa no quita la otra... Que construír un submarino es algo muy meritorio y que deberíamos basar nuestra economía en cosas diferentes a la construcción son cosas ciertas, pero según tengo entendido también es cierto que los S80 tuvieron problemas de flotabilidad por todo lo que defensa quería meter dentro...
#90 En principio íbamos a sustituir la flota actual por submarinos de la clase Scorpène, bastante peores que el S81-Plus... nos hubiera salido mucho más barato a costa de perder capacidades, porque se decidió que necesitábamos algo mejor. Eran de diseño y construcción francesa en colaboración con España... pero los franceses nos salieron poco leales en el asunto y empezaron a venderlos por su cuenta como 100% suyos. Los S-80 en efecto, se quiso abarcar mucho y se pasaron de peso, por lo que hubo que alargarlos... un follón carísimo. Una vez superado, en los años venideros veremos si ganamos concursos para vender submarinos.
En mi modesta opinión... deberíamos dejarnos de mierdas y hacer una industria potente de defensa europea... dar a cada país su parcela en lo que haga mejor, por ejemplo, España en fragatas, buques de desembarco y aviones de transporte, los franceses los cazas, los alemanes los tanques... y así todo y estandarizar ejércitos hasta hacer un ejército de la UE más barato en conjunto y eficiente.
#100 completamente de acuerdo, un ejército europeo reduciría costes tanto de adquisición de material como de mantenimiento y nos daría un pelín de independencia con respecto a EEUU (es más fácil presionar a 27 países por separado que a una unión de esos 27 países), por no hablar del efecto disuasorio de enfrentarte a un país o a la unión de 27 países...
Por cosas como esta no entiendo a los antieuropeistas, una unión tiene infinitamente más fuerza para negociar que un país por separado.
#2 Ahora flotan, se sumergen y además es uno de los mejores submarinos. Y de fabricación e investigación española.
Es mas, la OTAN quiere que aumentemos nuestro gasto militar al 2%, y esta investigación en producción propia es el mejor camino. Mucho mejor que comprar armas fuera.
#2 No lo digas muy alto
#2 Los palillos sí que flotan.
Le habrán puesto ruedas o cadenas para que rueden por el fondo y puedan emerger si encuentran una subida que no sea muy pendiente.
Está genial gastar en esto. Nos sobra dinero para sanidad y educación.
#17 Menudo falso dilema. La inversión en defensa (crea un enorme tejido de I+D) e independencia es casi tan necesaria como sanidad y educación, a parte de ser una pequeña porción del PIB. Mejor ser más eficientes, recortar otros gastos (ciertas subvenciones, duplicidades, iglesia, control corrupción y chiringuitos de todo color, monarquía, etc)
#20 no habría dilema si al mismo tiempo que aumentan los presupuestos militares no nos dejaran la sanidad sin atención primaria (de momento solo han eliminado la primaria de facto, al menos en algunas comunidades autónomas).
¿"Casi tan necesario" como tratarse un cáncer?
¿Independencia de quién? ¿No se está aumentando el gasto precisamente porque nos lo mandan desde fuera?
#23 España es uno de los mayores fabricantes de armas, todos compramos armas de todos, pero nosotros somos uno de esos países que tienen una industria propia potente.
Tratarse un cáncer es un ejemplo pequeño e individual, estamos hablando de planificación estratégica y económica de estado. No puedes comparar una cosa con la otra, por magnitud, y porque una no quita la otra.
PD: un ejemplo algo bestia: invertir en defensa, a parte de las ventajas de creación de empleo, I+D, diplomacia (tristemente), etc que da, te da independencia real. Imagínate que no hay defensa y se da un conflicto armado con algún país que sí tenga, ¿cómo proteges tu país? No estarías en la OTAN, poco podrías hacer
#28 ¿por qué esa planificación estratégica implica aumentar aún más el gasto en un país que no puede garantizar a sus ciudadanos una vivienda o una sanidad dignas?
Un "ejemplo pequeño" hasta que te pilla el cáncer a ti. Recordemos que ahora mismo la gente no puede ir al médico si no es a urgencias o si no se paga algo privado.
Eso de la "independencia" que cuentas no me cuadra con la realidad en absoluto. España es un estado títere de EEUU. No en vano, incluso el aumento en gasto militar viene impuesto desde la potencia norteamericana. ¿Es "independiente" un estado cuya "planificación estratégica y económica de estado" (uso tus propias palabras) viene dictada desde fuera?
#30 Insisto, que gastemos un 1 o un 2% va a tener un impacto nulo en cosas como la sanidad, el problema no es ese, es la mala gestión, gobierno tras gobierno, el estado español es un estado quasifallido, gestionen la empresa de aguas, sanidad, las administraciones, el ejército.
Yo no he dicho que seamos independientes, he dicho que fortalecer defensa, más aun si eres una
relativamentepotencia de producción armamentística, te otorga más independencia.#30 Ese ejemplo es malicioso. El presupuesto de sanidad en muchas comunidades autónomas (competencia autonómica) no ha disminuido especialmente, ha cambiado de la sanidad pública a la privada. Al menos en los dos casos que conzoco de primera mano. Y muchos te dirán que lo privado es lo más eficiente, pero la realidad dice que solo funciona para casos que son fáciles de industrializar y que son más rentables. ¿Una clínica especializada en hacer mamografías? Sin problemas. ¿Un laboratorio de análisis clínicos normal y corriente? Eso está chupado. ¿Cirugía del aparato digestivo? Eso es bastante más complicado.
En cuanto al aumento del gasto en defensa hasta un 2% del presupuesto sigue siendo un gasto ridículo. Y no, no viene impuesto por Estados Unidos, viene impuesto por el tratado de la OTAN. Los miembros tienen que invertir en aumentar sus capacidades y no quedarse atrás, más que nada porque si no la OTAN no funciona mientras que uno mejora sus capacidades y los otros confian en que los otros lo hagan y no invierten en mejorar o se dedican a comprar mierda en lugar de aportar algún tipo de arma nueva a la alianza que ayude a la defensa conjunta.
No hay países independientes, excepto aquellos demasiado pequeños y con pocos recursos para importarle a nadie. Los demás países ceden parte de su soberanía para aprovecharse de las sinergias. Leasé Unión Europea, Liga Árabe...
En cuanto a paises cuasifallidos invito a #50 a que se vaya a vivir a Bolivia (mi padre ha trabajado allí cuatro años en un proyecto) o a Guatemala, donde está ahora en otro proyecto.
#59 ¿los 6.000 médicos que han despedido en Madrid están en la privada?
Respecto a los porcentajes he respondido en #61.
¿Hay alguna diferencia entre la OTAN y EEUU? ¿La OTAN no es el chiringuito de esa potencia dominante? Me parece ingenuo pensar que en esta organización no se hace lo que EEUU quiere.
¿Por qué tiene que funcionar la OTAN? ¿Cuál es el enemigo contra el que necesitamos un bloque? ¿Putin?
Una cosa es pertenecer a una organización supranacional como la Liga Árabe y otra un estado títere con un régimen y un jefe de estado elegido a dedo incluso.
#63 Lo de Madrid no tiene nombre, ni en sanidad ni en educación. El problema es que el presupuesto no baja en la misma proporción que los profesionales dejan de ejercer en la pública. Es una competencia autonómica, y por tanto es a otros a quien hay que fiscalizar. Madrid baja impuestos (más a las clases altas) a cambio de privatizar servicios publicos y recortarlos.
Y si, la OTAN funciona. No es el chiringuito de Estados Unidos. Es principio más bien eran una organización para que Estados Unidos, Francia, y Reino Unido se ayudasen mutuamente en temas de defensa y se fue extendiendo. Cosas como pertenecer a la OTAN evita que paises como Turquía y Grecia se aniquilen mutuamente por la cuestión de Chipre, por ejemplo.
Si hay una organización de defensa mutua todos los miembros tienen que tener capacidades para desplegar fuerza a los países aliados. para ayudarlos.
Por otra parte he mencionado la Unión Europea en el mismo contexto que la Liga Árabe, o la OTAN. En cuanto a estados títeres con jefes de estado elegidos a dedo, quizás se te olvida de mencionar Noruega, Reino Unido, Dinamarca y Suecia, si el criterio de la forma de la jefatura de estado es válido.
Sinceramente prefiero una monarquía parlamentaria como la española a una república como Bielorusia. Quizás preferiría una república como Finlandia.
Y no, el enemigo contra el que necesitamos un bloque somos en parte nosotros mismos. La OTAN ha traido estabilidad. SI examinamos el sistema bismarquinao de alianzas durante el siglo XIX y principios del XX unos países garantizaban la seguridad de otros. Si Alemania no hubiera atacado Francia desde Bélgica Reino Unido (que garantizaba la protección de Belgica) no hubiera entrado en la primera guerra mundial. A su vez Serbia estaba protegida por Rusia. Esa red de alianzas era un follón que llevaba que que conflictos cuasi locales (el asunto de los nacionalistas serbios era una cosa casi local del Imperio Austro-hungaro tuvo consecuencias completamente imprevistas. La globalización incipiente llevó a la necesidad de globalizar la diplomacia y también las alianzas en foros más genéricos. Un pacto grande de defensa mutua como la OTAN, que garantiza que al menos sus mienbros no se matan entre ellos si no quieren que al agresor inicial le desintegren los demás..., un foro diplomático y para asuntos que afectan a todo el planeta como Naciones Unidas... Y si, las potencias tienden a ejercer más influencia en los cotarros supranacionales.
#74 ¿es solo Madrid? La sanidad se ha privatizado en una enorme parte del país, y posiblemente recortado. Mira el caso de la Comunidad Valenciana por ejemplo.
Es decir, desaparecido el Pacto de Varsovia, crear un bloque militar que se dedica a aplastar países cuando le apetece es una gran idea y, además, no hay ninguna hegemonía estadounidense. ¿Hablas en serio?
He dicho que fue EEUU quien tuteló nuestra llamada "Transición" y se encargó de que tuviéramos un jefe de estado que fuera igual de perrito fiel que Franco. No se trata solamente de votar al jefe del estado, sino de que este último y su familia forman parte de un engranaje corrupto que vertebra nuestro régimen político.
¿La OTAN ha traído estabilidad? ¿De verdad? ¿Habría existido la guerra de Ucrania sin la OTAN? ¿Un bloque militar al servicio de la potencia más imperialista y criminal del mundo trae estabilidad? En fin...
#96 Estados Unidos no es la potencia más imperialista y criminal del mundo. Las otras potencias no le andan a la zaga, más bien son iguales en ese aspecto. Lo que pasa que solo podemos quejarnos de primera mano de lo que conocemos.
Comparando la política de grandes bloques con el sistema de alianzas de la segunda mitad del siglo XIX y principios del XX si, la OTAN nos ha traido estabilidad. Al menos los países de la OTAN no se aniquilan entre ellos.
La guerra de Ucrania existiría de todas maneras, como ha existido la de Chechenia, como ha existido la de Georgia, como existe la guerra civil en Etiopía que no nos encuentra porque no es donde nuestros vecinos polacos que viven cerca de la frontera van a comprar iPad barato.
Las potencias siempre intentan extender su área de infliuencia y la guerra no deja de ser la continuación de la política por otros medios. Mi padre vive en Guatemala, y es un chiringuito de EEUU aún más grande, pero podía ser peor, podía ser Honduras, que está en la línea de convertirse en un estado fallido. La influencia estadounidense es mucho más grande allí, y eso sin necesitar pertener a uniguna organización militar comparada con Estados Unidos.
Para que la OTAN deje de ser el chiringuito de EEUU tenemos que dejar de ser sus clientes. Si un submarino made in Spain es mejor que los suyos, o los drones turcos son más baratos y eficaces que los de EEUU estos pierden liderazgo. Lo que no podemos es estar en uan alianza de defensa mutua y comprarle todo el equipamiento al país más grande.
#59 Ya, ya sé que latinoamérica es un shithole, pero entre los países desarrollados del primer mundo, España es una mezcla MUY rara de monarquía bananera y país top, salvando las distancias, el único caso similar es EEUU, un país muy desarrollado y a la vez muy distópico.
#50 yo no he dicho que aumentar el gasto militar sea la causa única o principal de los graves problemas que tenemos en servicios públicos fundamentales, pero todo cuenta.
Por otro lado, no solo de números vive el hombre. Que me dejen sin atención primaria y vea que se gastan dinero en submarinos desde un punto de vista cualitativo entiende que como ciudadano me haga poner mala cara.
He entendido que el gasto militar nos hace más independientes.
#30 como medico, puedes decirme qué paises crees que cumplen con una sanidad digna? Publica y con una poblacion similar a España para poder hacer una comparación de verdad
#64 bueno, si te conformas con que hay otros que están peor sigamos gastando más en tanques y submarinos.
Tú no eres uno de los médicos despedidos en Madrid seguramente, intuyo.
#65 no, solo he tenido que emigrar… para descubrir la precaridad que hay fuera.
#78 deduzco de tus palabras que lo encontrarás lógico. Si nuestra sanidad ya es lo suficientemente digna no necesitamos más médicos, ¿no? Al menos es lo que me parece que me has dado a entender.
"El coste del programa oscila los 1.700 millones de euros, pero hay que sumarle casi 4.000 millones de euros por los problemas que han ido surgiendo."
Existe un término poco conocido pero muy importante, es el denominado "dividendos de la paz". Echar un vistazo al gasto de los países occidentales en defensa en función del PIB nos muestra que tras la disolución de la URSS, los presupuestos de defensa disminuyeron de manera importante.
La OTAN no es que exigiera aumentar los presupuestos, más bien pedía volver a cifras más cercanas a lo que se gastaba hace 40 años. Ahora pensemos en como estaba la sanidad hace 40 años. De entrada, no era ni universal.
#45 La idea que indicas de "dividendos de paz" la tenía de manera en la cabeza, aunque no le ponía nombre. Positivo por enseñarnos algo que no es muy conocido.
Para cuestiones de presupuesto, razón: Irene Montero.
En que se aumenta el presupuesto porque nos lo mandan desde fuera estoy de acuerdo. Concretamente nos lo manda Putin.
había leído "Los submarinos españoles (...) han mejorado las capacidades militares de flotar"
relacionada: https://www.elespanol.com/espana/20180118/submarino-no-flotaba-dispara-millones-gasto-armada/277973300_0.html
¿"Casi tan necesario" como tratarse un cáncer?
Tan sí, más no.
Preguntalo en Mariúpol, a ver si lo tienen tan claro como tú.
habla en plural cuando solo hay 1.... y no está ni en servicio aún
Por buenos que sean, con los Comandantes que tiene la Armada es igual que tener una nuez, lo positivo es poner astilleros a venderlos.
#21 Y se ha qeudado tan ancho.
Ains.
#37 y me fumo un puro.
#21 Existe un curso, no se si en Noruega, que es el top en lo de comandantes de submarinos. El comandante del S-81 es uno que ganó el curso, contra 3 comandantes del país y en submarinos del país.
#46 siempre hay alguno por vocación, y esos son los realmente buenos, muy buenos. La mayoría, ponte a ver los apellidos y el trato que tienen hacía el resto de compañeros.
#46 es un curso o un con-curso? Tu comentario me confunde…
El mejor submarino fue el S-33 Narciso Monturiol. Comprado a los yanquis en 1972. Entonces teníamos 5.
Fuera de servicio en el 1975. En el agua desde el 1942