A raíz de la entrevista de Carlson Tucker a Putin, de unas dos horas, una expresión en particular sobre un hecho histórico ha copado la polémica, en concreto la palabra "forzar" para referirse a la anexión de Polonia en lo que fue el inicio de la segunda guerra mundial.
Hay un artículo en portada del tipo "fact checking" que da veracidad al hecho, a la vez que pretende resolver con la misma naturalidad un hecho histórico, probablemente más que controvertido, con la naturalidad de quien abre un diccionario y busca una entrada.
Es sorprendente la cantidad de líneas que se dedica a la traducción de una mera palabra, sin embargo el análisis histórico se reduce a poco más que "Hitler atacó a Polonia porque quería que los alemanes vivieran allí."
Afortunadamente la discusión de por qué Hitler decide invadir Polonia es bastante más interesante que eso, de lo que los vencedores escriben sobre los perdedores como poco cabe dudar, algo que en algunos casos parece inconveniente. A tal punto llega la cosa que en algunos países está prohibido abordar el tema.
Al final las mentes simples necesitan explicaciones más simples aún y ése es el discurso que nos llega a través de los grandes medios, en la línea teórica del mismo Goebbels: el mensaje ha de tener el nivel del más tonto del rebaño y de ese modo se asegura que todos lo entienden.
Es hasta divertido como el nazismo ha pasado a la historia como una suerte de pura encarnación del mal en lugar de como uno de los aspectos más sombríos de la condición humana, y Hitler como el diablo mismo, sino su enviado, sin reparar apenas en la confluencia de intereses y circunstancias que finalmente lo situó allí. Y es la explicación más apropiada, así la responsabilidad recae sobre un solo hombre, o unos pocos. El problema es que no nos acerca mucho a la verdad.
Si nos remitimos a los hechos objetivos lo cierto es que a Alemania le zumbaron bien dos veces en el mismo siglo. Y hace nada les volaron el Nordstream, bajo la complaciente mirada de su propio estamento político. Tan complaciente como la del gobierno de Vichy, se diría.
Yendo a Putin, es cierto que la forma de expresarlo llama la atención, pero cualquiera que haya estudiado la segunda guerra mundial sabe que sus causas están en el final de la primera.
En ese sentido hay una anécdota interesante y bastante ilustrativa sobre un vagón de tren.
Tampoco debería sorprender a nadie que el ataque de Pearl Harbor tenga como causa directa el bloqueo de exportaciones de petroleo por parte de EEUU a Japón que les ponía en una situación estratégica muy complicada.
Pero volviendo a Polonia, la verdad es que presenta algunos paralelismos interesantes con Ucrania, aunque sin duda las diferencias sean aún mayores.
Si los intereses, vamos a decir occidentales, finalmente se impusieran allí, muy probablemente nadie recordaría los intentos de Kiev, con miles de víctimas, de someter a una parte de la población en el este que no se adhirió a lo que ya no sería un golpe de estado orquestado, oh, casualidad, por esos mismos intereses occidentales.
Por eso no sorprende que en el caso de Polonia se desestimen razones semejantes, al final todos "sabemos" por qué Hitler invadió Polonia. Porque estaba loco y era nazi.
Y todos sabemos que los yankis, por puro amor a la libertad, nos salvaron de él, aunque los rusos llegaran primero y pusieran 20 millones de muertos en el frente oriental. Y aunque IBM les hiciera el programa de gestión de los campos de concentración, eso ya son detalles sin importancia, para qué preguntarnos de donde sacaba el petróleo para la guerra Alemania, no sea que demos con el árbol genealógico de algún expresidente y director de la CIA. Que en EEUU hubiera campos de concentración para japoneses en aquel contexto tampoco importa a nadie, ni que desinfectaran a los mexicanos en la frontera con Zyklon-B.
De hecho algunas cosas no se pueden ni investigar so pena de ser tachado de revisionista y antisemita (y ojo, no es que no los haya) por parte de los intereses que han convocado a todo un colectivo de personas procedentes de diversos países en la tierra que dicen que les prometió Yavhé mientras erradican mediante un genocidio a la gente que ya había allí.
Todos sabemos muchas cosas excepto la fundamental: que no sabemos una puta mierda.
De hecho hace unos días, recordando las célebres palabras de Sócrates, caí en la cuenta de que se puede estar en una condición mucho más desfavorable que la de no saber nada: saber todo mal.
Aún así, qué duda cabe de lo polémica que es la expresión de Putin. Más allá de los que ya van predispuestos a sacar punta a cualquier cosa y que redactan la sentencia para hacerla encajar con el veredicto que ya tienen, que ya andan salivando por estos lares, sus palabras pueden ser oportunas para abrir un discusión algo más interesante: ¿Cuáles fueron las causas del Anschluss?
Puede que para muchos la respuesta quede dentro del terreno de las "obviedades" ya expresadas aquí, pero en otras partes del mundo las cosas se ven de otra manera. Sin ir más lejos, tengo entendido que en el lejano oriente mucha gente está convencida de que el origen de la pandemia de Covid-19 que dio lugar a que Trump hablara de "ese virus chino" tiene su origen en unos juegos militares celebrados por aquellas fechas en Wuhan. Hasta el propio congreso norteamericano parece haber propuesto estudiar tales tesis. Qué locura, ¿no?
Comentarios
Creo que el término Anschluss está mal utilizado en este contexto, se use para referirse a la anexión de Austria un año antes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anschluss
#1 De hecho creo que se la repartieron en el contexto del pacto Ribbentrop-Molotov.
#2 Si te digo la verdad, me he olvidado completamente de Austria, muy oportuno el apunte, se sobrevuelan muchos temas en los que no se entra.
Aún así es el pistoletazo de salida del expansionismo del que hablamos, aunque técnicamente la guerra empieza después, si no recuerdo mal.
#3 Te ha quedado un articulo muy apologia del nazismo.
Pues nada más lejos de mi intención. Pero de eso es precisamente de lo que trata en parte el artículo.
No creo que haya defendido ni gasear a nadie, ni los campos de concentración, ni siquiera nada parecido al rollo de Alemania para los alemanes, ni ninguna tontería eugenéisica ni étnica. Más que nada porque está en las antípodas de mi posición política. Sin embargo en cuanto te sales un mínimo del renglón del relato creado... suena a "apología". O antisemitismo incluso, como se dice en el propio texto. Es un problema serio que no nos podamos salir de la película de Disney de buenos y malos en la que vivimos.
Como ya digo se han pasado muchos "detalles" por alto, se tocan muchos temas sin entrar en el fondo. El lebensraum está entra las diferencias que se mencionan al comparar el caso de Polonia con el de Ucrania, para bien o para mal Hitler no se cuenta entre mis lecturas.
La idea de limpieza étnica tiene mucho que ver con las tesis que estamos viendo aplicadas en Palestina. La razón es que la administración política de un territorio al final tiene mucho que ver con su composición social, entre otras cuestiones.
Y en esa línea, mi impresión es que la expresión de Putin procede de observar la situación desde la posición Alemana de aquel momento, claro que no son zapatos en los que nadie se suela plantear ponerse, en gran parte por lo mencionado sobre el relato de consenso, digamos.
En cuanto a la tensión con algunos países del este diría que está implícita en el contexto, lo denota el mero hecho de surgir en la conversación. No sé si la expresión en el contexto que surge añade mucho más a lo evidente de esa otra situación.
#4 Ese juego de desviar la atencion con Palestina, con NS2, con ... con lo que sea.
Por eso digo que queda muy apologetico.
Lo que explica la invasion de Polonia y la posterior invasion de la URSS es el Lebensraum.
Los nazis no empezaron a masacrar en Checoslovaquia. Si lo hicieron en Polonia.
During the occupation of Poland, the number of Poles evicted by the German authorities from their homes is estimated at 2,478,000.[81][82] Up to 928,000 Poles were ethnically cleansed to make way for the foreign colonists.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_the_Polish_nation
#5 No lo veo así, el hecho es que el lebesraum se para en los Pirineos, por ejemplo, luego hay más factores que la mera expansión y las alineaciones geopolíticas se demuestran mucho más relevantes.
Por muchas ansias de "espacio vital" que tuviera Alemania y muchos recursos que tuviera la URSS el frente oriental ha de tener otras causas. Aún teniendo en cuenta el ansia expansionista del peor imperio. De hecho es tal vez la peor decisión estratégica que se recuerda y la que les finiquita.
Tiene que ver con uno de los enlaces del artículo, Alemania tuvo petróleo de la Standard Oil para irse contra la URSS, así que cabría analizar muy sosegadamente las causas de la ruptura del pacto Ribbentrop-Molotov y que intereses espolearon para ello. Mi impresión es que la tesis de dividir Eurasia viene de largo. Y como explicaba, si nos abstraemos totalmente del relato que lo justifica, sea éste más válido o menos, el hecho objetivo es que en el siglo XX arrasaron Alemania dos veces y a Japón le cayeron dos bombas nucleares.
El problema es que creo que, si Alemania hubiera ganado la guerra, hoy viviríamos horrorizados por las barbaridades que habrían perpetrado los aliados, más ciertas o menos. Y nada de eso quita que el nazismo, que ya era una locura infame en sí mismo, derivara en sus horas bajas en las páginas más negras que recuerda la historia reciente.
Pero que la historia la escriben los vencedores, a su gusto y conveniencia, no sólo es irrefutable sino inevitable, y tiene que ver con lo que en psicología se denomina sesgo del superviviente. Castro, que por cierto era abogado, dijo una vez que la historia lo absolvería. Está por ver, pero lo cierto es que en el juicio de la historia nunca se dispone de las dos versiones.
Tampoco veo que esté jugando a ningún juego, lo que sería difícil hoy en día es que en una conversación sobre limpieza étnica no se mencionara lo que está pasando en Gaza, digo yo. Justo al contrario, lo que sí me parece un juego, aunque tiene su interés, es que se esté discutiendo el matiz de una expresión desviando el foco de la actualidad respecto a lo que está haciendo Israel.
#6 Parece que el hecho que los nazis crearan divisiones especiales de exterminio de civiles no es una indicacion de nada.
Alemania tuvo petróleo de la Standard Oil para irse contra la URSS, así que cabría analizar muy sosegadamente las causas de la ruptura del pacto Ribbentrop-Molotov y que intereses espolearon para ello. Mi impresión es que la tesis de dividir Eurasia viene de largo
Otra apologia nazi. Alemania siempre ha considerado Rusia como una amenaza. Hitler habla claramente de exterminar la amenaza bolchevique pero parece que tampoco es una pista.
Stalin ofrecio un pacto a Hitler para repartirse Europa. Srtalin lo hizo porque Chamberlein le dio largas a la hora de pactar contra los nazis. Hitler acepto porque sus generales le dijeron que hacia falta para tomar Francia. Que habia que evitar tener guerra en 2 frentes.
Stalin ofrecio un pacto muy jugoso y consideraba de locos que Hitler lo rechazara o lo rompiera. Pero Hitler se creia un enviado divino con el destino de salvar alemania. Al final, Hitler invadio la URSS con el petroleo que el propio Stalin le habia entregado.
si Alemania hubiera ganado la guerra, hoy viviríamos horrorizados por las barbaridades que habrían perpetrado los aliados
Claro, la propaganda funciona. Los nazis pensaban que ellos no eran peores que los americanos que habian exterminado a los nativos, o los turcos con los armenios.
Eso no quita que tuvieran un plan de matar de hambre a todos los eslavos y causaran 20 millones de muertos.
Bastante idiotas por su parte, porque Ucrania, Estonia, ... estaban deseosos de liberarse de Stalin.
El juego de la ultraderecha, pseudohistoria y pseudomedicos siempre es "hacerse preguntas"
el matiz de una expresión desviando el foco de la actualidad respecto a lo que está haciendo Israel.
El debate es que ha dicho Putin sobre Polonia. El juego tipico de los ultras de desviar la atencion.
#7 No veo en qué punto señalar que la Standard Oil suministró petróleo a Alemania hasta el 44 es una apología del nazismo.
No sé si es que no sabes lo que significa "apología" o el problema es más grave.
"Pero Hitler se creia un enviado divino..."
Pues lo que decía, que fue porque estaba loco y era nazi.
Pero volviendo a la realidad, es difícil atribuir el destino de las naciones al equilibrio mental de una sola persona.
"Hitler invadio la URSS con el petroleo que el propio Stalin le habia entregado."
Supongo que el que le vendió EEUU entonces fue el que usó en para invadir Francia, aunque en el 44 ya la tenía más que invadida.
"El juego de la ultraderecha, pseudohistoria y pseudomedicos siempre es "hacerse preguntas".
Según Aristótiles, ese peligroso fascista, la duda es el principio de la sabiduría.
El autocuestionamiento permanente es el motor que hace avanzar la ciencia. Los únicos que se niegan en realidad a hacerse preguntas son los que promueven el pensamiento único. Algo bastante "nazi", por cierto.
"El debate es que ha dicho Putin sobre Polonia."
El propio artículo propone pasar a la parte del análisis histórico, bastante más interesante, las declaraciones de Putin en realidad son de escasa relevancia excepto para los que buscan volverlas en su contra con el curioso argumento de tildarle de nazi como si no hubieran escuchado toda la parte sobre Ucrania hablando de la figura de Bandera. En fin, un mal chiste para desviar la atención, sí.
#8 No veo en qué punto señalar que la Standard Oil suministró petróleo a Alemania hasta el 44 es una apología del nazismo.
Teoria de la ocnspiracion para desviar el tema
https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_C._Teagle#:~:text=Teagle%20has%20been%20accused%20of,company%20and%20conducted%20research%20jointly.
Que una empresa haga dinero no quiere decir que un pais lo deseo o lo permita. Los aliados impusieron un bloqueo y Stalin ayudo a Hitler a saltarselo.
Supongo que el que le vendió EEUU entonces fue el que usó en para invadir Francia, aunque en el 44 ya la tenía más que invadida.
No lo vendio USA, lo vendio una compañia privada. Ya sabes, esas que les encanta ganar millones aunque vendieran a su madre.
O me quieres vender que USA querian que los nazis bombardearan Londres y los japoneses Pearl Harbor?
El autocuestionamiento permanente es el motor que hace avanzar la ciencia. Los únicos que se niegan en realidad a hacerse preguntas son los que promueven el pensamiento único. Algo bastante "nazi", por cierto.
la estrategia basica es 1o cuestionar. El 2o paso es el vital. Una vez que alguien se cuestiona le cuelas la mentira. Muchos caen en la trampa de pensar que si A miente, entonces B dice la verdad. Cuando es facil que B mienta tambien.
#9 "O me quieres vender que USA querian que los nazis bombardearan Londres y los japoneses Pearl Harbor?"
Yo no diría en ningún caso que EEUU quería que los nazis bombardearan Londres, aunque al final se hiciera con el artífice de todo ello para su programa espacial y no para juzgarlo.
Lo de Pearl Harbor sin embargo es más complicado, por una lado hacía falta un casus belli para entrar en la guerra, sobre todo de cara a la población, y por otro hubo movimientos interesantes en la flota poco antes del ataque que apuntan a que conocían el movimiento de Japón.
Y es que lo debían estar esperando, Japón sí que se vuelve contra EEUU cuando le cierran el grifo del petróleo, sin embargo Alemania inicia la operación Barbarroja 6 meses antes, lo que da lugar a que algunos hablen de un pacto secreto en ese sentido.
Lo que se plantea es que el petróleo de EEUU debió tener un papel significativo en que Hitler volviera su vista hacia el este en lugar de hacia el oeste.
Y tendría bastante sentido que hubieran propiciado tal enfrentamiento, al fin y al cabo fueron los mayores beneficiados.
Aunque por otro lado es cierto que los intereses particulares de determinadas fortunas no tienen por qué estar alineados con los intereses nacionales. Hay que tener en cuenta que por aquellos años EEUU era el primer productor mundial quintuplicando al segundo de la lista.
Y lo único que tenía sentido en el frente oriental era el petróleo del Cáucaso y no el lebensraum. Yo no lo veo en absoluto descabellado, más bien diría que sólo falta la confirmación:
https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-03-24/ni-hitler-ni-mussolini-texaco-fue-el-aliado-crucial-de-franco-en-la-guerra-civil_1172972/
#10 para su programa espacial
Me he perdido. Es alguna teoria de la conspiracion?
Lo de Pearl Harbor sin embargo es más complicado, por una lado hacía falta un casus belli para entrar en la guerra, sobre todo de cara a la población, y por otro hubo movimientos interesantes en la flota poco antes del ataque que apuntan a que conocían el movimiento de Japón.
La cosa se desmonta un poco cuando sabes que ese mismo dia los japoneses tambien destruyeron la base aerea americana en Filipinas.
Lo de Pearl Harbor es otra teoria de la conspiracion.
Y es que lo debían estar esperando, Japón sí que se vuelve contra EEUU cuando le cierran el grifo del petróleo, sin embargo Alemania inicia la operación Barbarroja 6 meses antes, lo que da lugar a que algunos hablen de un pacto secreto en ese sentido.
Teoria de la conspiracion. Hitler habla en su libro de conquistar Rusia. Si es que encima USA envio un monton de armamento a la URSS.
Por cierto, los nazis no podian entender que Stalin y los capitalistas trabajaran juntos para ganarlos. Peor claro, si bombardeas Londres e invades a la URSS, a quien le extraña?
Lo que se plantea es que el petróleo de EEUU debió tener un papel significativo en que Hitler volviera su vista hacia el este en lugar de hacia el oeste.
Y tendría bastante sentido que hubieran propiciado tal enfrentamiento, al fin y al cabo fueron los mayores beneficiados.
Teoria de la conspiracion. Demuestra 1o que:
- existia un pacto secreto
- que fue USA y no una empresa privada por su cuenta.
Hay que tener en cuenta que por aquellos años EEUU era el primer productor mundial quintuplicando al segundo de la lista.
Y???? Las empresas privadas siguen pudiendo actuar por su cuenta y no eres capaz de demostrar que fue USA. Por eso solo puedes "sugerir".
Teoria de la conspiracion.
Y lo único que tenía sentido en el frente oriental era el petróleo del Cáucaso y no el lebensraum
Excepto que Hitler habla intensamente de lebensraum, se implemento un plan del hambre que mato de hambre a eslavos por millones y Hitler desvio el ejercito que iba a tomar los pozos del Caucaso para tomar Stalingrado.
A la teoria de la conspiracion le encanta olvidar hechos basicos para desviar la atencion a "su explicacion".
#11 "para su programa espacial
Me he perdido. Es alguna teoria de la conspiracion?"
De momento no, hoy en día la participación de Von Braun está bien establecida y es pública y notoria, en unos años quién sabe.
"La cosa se desmonta un poco cuando sabes que ese mismo dia los japoneses tambien destruyeron la base aerea americana en Filipinas.
Lo de Pearl Harbor es otra teoria de la conspiracion."
Lo cortés no quita lo valiente, si se llevan la mitad de la flota el día antes en un movimiento poco habitual da que pensar. Que algo sabían, en concreto.
Vale la pena tener en cuenta que los británicos habían descifrado enigma en julio del 41, similar para otros códigos japoneses.
Dicen que no lo sabían, ok. El problema es que no les dejaría en muy buen lugar admitir lo contrario de cara al público y el hecho es que gran parte de la flota no estaba allí.
"Teoria de la conspiracion. Hitler habla en su libro de conquistar Rusia. Si es que encima USA envio un monton de armamento a la URSS.
Por cierto, los nazis no podian entender que Stalin y los capitalistas trabajaran juntos para ganarlos. Peor claro, si bombardeas Londres e invades a la URSS, a quien le extraña?"
Ni los nazis ni nadie. La alianza con la URSS, como se demostró después con la guerra fría, era puramente coyuntural. De hecho bajo mi punto de vista la URSS sería el auténtico enemigo y se habría dotado de recursos a ambos bandos para que desgastaran entre ellos antes de abrir el segundo frente que reclama Stalin. Para después extender la contienda contra el vencedor, ya mermado. Que en este caso resultó ser la URSS.
Si Pearl Harbor es en diciembre del 41 y Normandía en julio del 44... bueno, podemos decir que mucha prisa no se dieron, y sus motivos tenían.
"Teoria de la conspiracion. Demuestra 1o que:
- existia un pacto secreto
- que fue USA y no una empresa privada por su cuenta."
Bueno, es lo que suele pasar con los secretos, que lo habitual es tener que inferirlos por otras vías. Muy torpes serían si no fuese así.
Y al final acabamos con lo del huevo o la gallina, sin saber si son las empresas las que condicionan los intereses del país o el país el que condiciona los de las empresas.
Pero para muestra un botón: el proceso que Roosevelt llevó a cabo en el 42 por comerciar con el enemigo se cerró sin consecuencias significativas.
"Y???? Las empresas privadas siguen pudiendo actuar por su cuenta y no eres capaz de demostrar que fue USA. Por eso solo puedes "sugerir".
Teoria de la conspiracion."
Bueno, algunos trabajos ya hay en ese sentido:
https://www.dw.com/es/abuelo-bush-relaciones-con-la-alemania-de-hitler/a-1340912
Desde luego para afirmar de forma tajante hacen falta pruebas, pero si planteas una hipótesis que encaja perfectamente con el contexto... desde luego vale la pena profundizar más antes que descartarla como infundadas "teorías de la conspiración".
"Excepto que Hitler habla intensamente de lebensraum, se implemento un plan del hambre que mato de hambre a eslavos por millones y Hitler desvio el ejercito que iba a tomar los pozos del Caucaso para tomar Stalingrado.
A la teoria de la conspiracion le encanta olvidar hechos basicos para desviar la atencion a "su explicacion". "
El concepto de lebensraum es ampliamente conocido y divulgado, pero ni en su máxima expresión para requerir plantarse en Vladivostok.
Pero qué duda cabe de que Europa del este es aún hoy en día la región donde algunas potencias dirimen sus áreas de influencia.
Ese movimiento hacia Stalingrado se explica mucho mejor por cuestiones tácticas que estratégicas, más que nada porque no tiene sentido tomar una región por sus recursos si no vas a poder sacarlos de ahí. Y fíjate que en Stalingrado la URSS ya no retrocedió, debía haber intereses clave en juego, de hecho es la puerta del Cáucaso y no tiene sentido entrar si no vas a poder salir.
Los "hechos básicos" encajan mucho mejor correctamente explicados. Proponer que el movimiento hacia Stalingrado señala una prevalencia de los intereses nazis por el lebensraum o cualquier otro factor antes que por los recursos petrolíferos me temo que no puede ser correcto desde ningún punto de vista.
#12 De momento no, hoy en día la participación de Von Braun está bien establecida y es pública y notoria, en unos años quién sabe.
Que es posterior a la 2GM. Von Braun creo sus V1 y V2 durante la 2GM, no antes.
No se como explica que USA empujara a Alemania a luchar contra la URSS.
Irrelevante.
si se llevan la mitad de la flota el día antes en un movimiento poco habitual da que pensar. Que algo sabían, en concreto.
Para abandonar la toeria de la conspiracion se necesitan datos concretos y no suposiciones.
"Algo sabian" no prueba absolutamente nada.
De hecho bajo mi punto de vista la URSS sería el auténtico enemigo y se habría dotado de recursos a ambos bandos para que desgastaran entre ellos antes de abrir el segundo frente que reclama Stalin. Para después extender la contienda contra el vencedor, ya mermado. Que en este caso resultó ser la URSS.
Una opinion no sustentada por ningun documento.
Mas suposiciones.
Teoria de la conspiracion.
es lo que suele pasar con los secretos, que lo habitual es tener que inferirlos por otras vías
Es lo que tienen las teorias de la conspiracion. La ausencia de pruebas se convierte en prueba de su existencia.
Por eso no es ciencia.
El concepto de lebensraum es ampliamente conocido y divulgado, pero ni en su máxima expresión para requerir plantarse en Vladivostok.
Otra impresion tuya. Las opiniones son eso, opiniones.
Explicame El Plan del Hambre nazi que mato a millones de eslavos de hambre a base de dedicar tropas a quitarles la comida.
Proponer que el movimiento hacia Stalingrado señala una prevalencia de los intereses nazis por el lebensraum o cualquier otro factor antes que por los recursos petrolíferos me temo que no puede ser correcto desde ningún punto de vista.
Opiniones que no explican ni Los Planes del Hambre, ni el repartirse el teritorio entre los generale, ni nada.
Y ojo, claro que querian su recursos. Pero tambien enviar colonos alemanes exterminando a sus nativos.
#13 "Que es posterior a la 2GM. Von Braun creo sus V1 y V2 durante la 2GM, no antes.
No se como explica que USA empujara a Alemania a luchar contra la URSS.
Irrelevante."
Supongo que has olvidado que el comentario viene en respuesta a tu ironía acerca de si EEUU quería que bombardearan Londres.
Que por supuesto no es lo que se ha afirmado, pero el ejemplo que he ofrecido deja bastante claras ciertas prioridades.
Y ya que veo que te gustan los papelines, si te interesa puedes seguir tirando del hilo si buscas Operación Paperclip.
"Para abandonar la toeria de la conspiracion se necesitan datos concretos y no suposiciones.
"Algo sabian" no prueba absolutamente nada."
Bueno, para algunos investigadores 3 indicios equivalen a una prueba.
Entiendo que te agarres al rigor de cierto método pero otros priorizamos los resultados, al final no estamos en un tribunal que vaya a condenar a nadie.
"Una opinion no sustentada por ningun documento.
Mas suposiciones.
Teoria de la conspiracion."
Ahí sí que creo que si buscas vas a a encontrar suficiente contexto documental para darte una idea clara de que la URSS no era un aliado más que coyuntural, o ni eso. Ya no por el detalle de que fueran comunistas, sino por la caza de brujas de McCarthy y la guerra fría. ¿Para qué quieres documentos cuanto tienes hechos?
"Es lo que tienen las teorias de la conspiracion. La ausencia de pruebas se convierte en prueba de su existencia.
Por eso no es ciencia."
Todo lo contrario, lo que suele suceder es que la ausencia de pruebas se interpreta por algunos como prueba de ausencia.
Y eso sí que no es ciencia. Tampoco las hipótesis aquí planteadas tienen esa elevada vocación, tan sólo señalan el camino.
"Otra impresion tuya. Las opiniones son eso, opiniones.
Explicame El Plan del Hambre nazi que mato a millones de eslavos de hambre a base de dedicar tropas a quitarles la comida."
"preveía constituir un Gran Imperio Alemán que llegaría hasta los montes Urales."
https://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Hambre
Hasta Vladivostok aún te quedan 5000 km.
"Opiniones que no explican ni Los Planes del Hambre, ni el repartirse el teritorio entre los generale, ni nada.
Y ojo, claro que querian su recursos. Pero tambien enviar colonos alemanes exterminando a sus nativos."
Es una conversación que ya he tenido en otros contextos y no suele dar mucho más de sí, tanto en ciencia como en otros ámbitos llega un punto en que la evidencia se ve interrumpida y queda un campo muy amplio donde seguir buscando evidencia firme. Ahí es donde cobran valor los indicios, las interpretaciones dentro del contexto e incluso la especulación fundada. O las "teorías de la conspiración", tal como tú lo refieres.
En tales circunstancias la mayoría de personas ordena la información en sólo dos cajones: lo que sí y lo que no. No es una manera muy refinada de trabajar con la información y menos en contextos donde ésta es por definición incompleta.
Así, en cuanto a secretos de estado, aunque sabemos fehacientemente que existen en un número indeterminado, esas personas asimilan tal variable a 0 puesto que no disponen evidencia directa de ninguno concreto. Pero sabemos que ese número puede ser cualquiera excepto 0, luego, tal aproximación, que es similar la tuya, sólo garantiza el error y siempre por defecto.
Creo que por lo menos hace falta un tercer cajón. pero a ciertos perfiles psicológicos, eminentemente técnicos, les horroriza tener que convivir con la duda en una suerte de horror vacui, lo que les lleva a asumir como ciertas o falsas cosas que no lo son limitando su capacidad de interpretar los contextos.
Al final es mucho más fácil adquirir "conocimiento" que cuestionarlo. Sucede que sólo cuestionándolo se pueden quitar esas comillas, y no siempre del todo.
Luego hay otros que son de seguir la corriente y ya. Pero dime, ya que te gusta tanto acogerte a lo estrictamente empírico, ¿de qué evidencia dispones que avale tu creencia de que Hitler se suicidó en el búnker? A ver si es que al final, en casa del herrero...
#0 Putin podía haber dicho también que los nazis invadieron Polonia por el Oeste y los rusos por el Este, casi a la vez.
Unos empezaron el 1 de septiembre y otros el 17 de septiembre.
Por eso no sorprende que en el caso de Polonia se desestimen razones semejantes, al final todos "sabemos" por qué Hitler invadió Polonia. Porque estaba loco y era nazi.
Te ha quedado un articulo muy apologia del nazismo. Te has olvidado completamente del Levensraum y de la necesidad de eliminar a los eslavos para hacer sitio a los arios. Mira que Hitler lo explica extensivamente en su libro, Mi Lucha.
En cuanto al Anschluss era juntar a los alemanes, pero como demuestra el caso de Checoslovaquia no solo interesaba juntar a los alemanes, tambien estaba poner bajo su dominio a los no alemanes. Una de las primeras cosas que hizo Hitler en Polonia es hacer limpieza etnica.
Y respecto a la frase de Putin, mi interpretacion es que es un mensaje a Polonia y otros vecinos: o haces lo que pido o te la juegas.
EL Anchluss es la anexión de Austria (curioso eufemismo para invasión)
La invasión de Polonia forma parte del Lebensraum (espacio vital)
Entiendo lo que quieres decir y es algo que siempre me he preguntado. Hasta qué punto la verdad oficial es verdad. Como bien dices, si lo nazis hubieran ganado, la verdad oficial sería otra. No obstante, hay hechos que son muy difíciles de refutar y pruebas muy complicadas de poner en cuestión. Eso abona cierta tesis de que, aunque pueda no ser completamente verdad la versión oficial, es más probable que haya más parte de verdad en esta que en otro tipo de relatos que se sustentan en el propio relato y no en pruebas o hechos.
Si el propio Hitler explica lo siguiente en Mein Kampf:
De la existencia de un odio sistemático contra el judío no tenía yo todavía
ninguna idea en absoluto
adquirí por primera vez en mi vida algunos folletos
antisemitas.
Reflexiónese también
sobre el número incontable de personas contagiadas por este proceso. Piénsese que, por
un genio como Goethe, la Naturaleza echa al mundo decenas de millares de
escritorzuelos tales que, portadores de bacilos de la peor especie, envenenan las almas.
Es horrible constatar —y no debe despreciarse esta observación— que es
justamente el judío el que parece haber sido elegido por la Naturaleza para esa
ignominiosa labor.
Cuando descubrí a los judíos como dirigentes de la socialdemocracia, se me
comenzó a caer la venda de los ojos. La larga lucha que mantuve conmigo mismo había
llegado a su punto final.
Había acaso alguna inmundicia, alguna indecencia en la que de algún modo,
especialmente en lo relacionado con la vida cultural, no estuviese implicado por lo
menos un judío?
¡Los autores de esa prensa eran por supuesto judíos!
Si el judío, con la ayuda de su credo marxista, llegase a conquistar los pueblos
del mundo, su corona sería la corona fúnebre de la Humanidad, y nuestro planeta, sin
rastro de vida humana, volvería a vagar en el éter como hace millones de años.
La Naturaleza eterna venga inexorablemente la transgresión de sus preceptos.
Por eso creo ahora actuar conforme a la voluntad del todopoderoso: al defenderme del
judío, lucho por la obra del Supremo Creador.
Pues podemos deducir, que este hombre tenía un odio exacerbado a los judíos, pensaba que había una conspiración mundial judía y se creía que estaba contribuyendo a la voluntad de Dios. Esta sería la versión objetiva. A partir de aquí podemos construir el relato de que estaba loco, de que quería dominar el mundo, etc. No digo que sea cierto, pero hay bastante más verdad en ello que en el relato de un líder cabal, que buscaba la paz y se vio empujado a conquistar territorios y a defenderse de la agresión externa. Este otro relato está censurado. El relato de que en el occidente democrático existe la "libertad de expresión" es parcialmente verdad pero también parcialmente falso. Defender el relato contrario al oficial es apología del Holocausto está penado y curiosamente es el lobby judío el que más fuerza ha hecho para ello. Hecho que abona la teoría de la "conspiración judía" desde la otra parte: "mira cómo la prensa y la socialdemocracia está manipulada para conozca la verdad". En cualquier caso, puedes sortear la censura para escuchar a la otra parte en canales de Telegram, Odysee y sitios un poco más recónditos de Internet. Cuando te pones a comparar la versión no oficial con los hechos o pruebas existentes, te das cuenta de que si la versión oficial puede estar algo adulterada, la no oficial no se queda corta y patina mucho más. Lo interesante de escuchar estas otras versiones es que a veces descubres verdades que desconocías.
Por ejemplo, en la versión no oficial te hablan de que Hitler quería la paz y prueba de ello es un documento titulado "A last Appeal to Reason". Este documento existe, cosa que yo desconocía ya que en Internet no se habla mucho de él, no se le contextualiza y simplemente se le nombra como un folleto de propaganda.
Lo cierto es que sí, Hitler pide la paz en el documento (la versión alternativa ahí no miente) pero obvia decir que lo hace después de comenzar a invadir Polonia. Es decir, pide la paz tras haber comenzado la guerra. Este documento tiene también una frase que la versión alternativa no comenta y es:
"A veritable wandering Jew among these hopes is the belief In the possibility of a fresh estrangement between Germany and Russia. German and Russian relations have been finally established. The reason for this is that Britain and France, authorized by certain lesser powers, continually credited Germany with the desire to conquer territory which lay outside the sphere of German interests.
It was said at one time that Germany wanted to possess the Ukraine, again that she intended to invade Finland, yet again that she had threatened Rumania, and finally fears were entertained for the safety of Turkey.
In these circumstances I saw it proper to enter into straightforward discussions with Russia in order to define clearly, once and for all, what Germany believes she mustregard as the sphere of interests vital to her future and which Russia on the other hand considered essential for her existence.
This clear definition of their several spheres of interest was followed by a new basis of German-Russian relations. All hope that the completion of this might give rise to fresh tension between Germany and Russia is futile.
Neither has Germany undertaken any steps that would lead her to exceed the limits of her sphere of interests nor has Russia done anything of the kind.
Britain's hope that she could, by bringing about a new European crisis, better her own position amounts, in so far as this concerns Germany's relations with Russia, to a false conclusion."
No deja de ser gracioso que haga referencia a un pacto entre Rusia y Alemania que posteriormente rompe unilateralmente dentro de una "llamada a la paz".
I do realize that this struggle, if it continues, can end only with the complete annihilation of one or the other of the two adversaries. Mr. Churchill may believe this will be Germany. I know that it will be Britain.
In this hour I feel it to be my duty before my own conscience to appeal once more to reason and common sense in Great Britain as much as elsewhere. I consider myself in a position to make this appeal, since I am not the vanquished, begging favors, but the victor speaking in the name of reason. I can see no reason why this war must go on. I am grieved to think of the sacrifices it will claim.
I should like to avert them. As for my own people, I know that millions of German men, young and old alike, are burning with the desire to settle accounts with the enemy who for the second time has declared war upon us for no reason whatever. But I also know that at home there are many women and mothers who, ready as they are to sacrifice all they have in life, yet are bound to it by their heartstrings.
En el fondo, si se lee en detalle el documento, la mayor parte de él habla de lo potente que es Alemania y de lo oprimida que ha estado y reserva unas pocas frases para pedir la paz, no si antes comentar que seguramente no le hagan caso. Esto es bastante diferente del relato opuesto de que "Hitler nunca quiso la guerra, sino la paz"
Por otra parte, es incoherente la apelación a la paz y el comentario sobre que Alemania no se va a extender más allá de su área de interés cuando precisamente en su libro habla largo y tendido de que lo que tiene que hacer Alemania es extenderse.
"Es por eso que jamás podrá insistirse lo bastante en aquello de que toda
colonización interna alemana está en primer término destinada a corregir anomalías
sociales y a evitar que el suelo sea objeto de la especulación general, pero que nunca
podrá ser suficiente para asegurar el futuro de la Nación sin la conquista de nuevos
territorios"
"En consecuencia, la única posibilidad hacia la realización de una sana política
territorial radicaba para Alemania en la adquisición de nuevas tierras en el continente
mismo. Las colonias no responden a ese propósito si es que no se prestan para ser
pobladas en gran escala por elementos europeos. En el siglo XIX ya no era posible
adquirir por medios pacíficos zonas apropiadas para la colonización. Una política
colonial semejante habría sido factible sólo emprendiendo una tenaz lucha que, en
realidad, habría resultado más provechosa si se hubiera destinado a adquirir territorios
en el propio continente que no en los países de ultramar.
Una decisión de esta índole exige por supuesto una dedicación absoluta. No es
posible abordar con medias tintas o con vacilaciones una tarea cuya ejecución sólo es
factible mediante el empleo de todas las energías posibles. La dirección política del
Reich tendría que dedicarse exclusivamente a ese fin; ningún paso debería darse por
otros motivos que no sean el reconocimiento de esa tarea y de las condiciones para su
éxito. Se tendría que aclarar que ese objetivo sólo podía conseguirse mediante la guerra,
debiéndose ver el camino de las armas de manera tranquila y serena.
Todas las alianzas deberían examinarse exclusivamente bajo ese punto de vista y
apreciadas, en cuanto a su utilidad, en ese objetivo. Si hubiese el deseo de adquirir
territorios en Europa, tendría que darse de un modo general a costa de Rusia; entonces
el nuevo Reich debería nuevamente ponerse en marcha siguiendo la senda de los
caballeros teutónicos de antaño con la espada alemana, a fin de devolver la gleba al
arado alemán, y a la Nación el pan de cada día.
Por cierto que para una política de esa tendencia habría en Europa un solo aliado
posible: Inglaterra"
En resumen, ante los relatos de varias partes, puede haber verdades a medias en los dos, pero existen pruebas más o menos objetivas que te dan pistas de cuán cerca están a la verdad unos y otros.
Sobre la invasión de Ucrania, te recomiendo este artículo escrito por Putin, que remarca lo comentado a Tucker Carlson sobre las raíces históricas de Rusia.
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181