Hace 10 meses | Por los12monos
Publicado hace 10 meses por los12monos

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los12monos

#3 Tal como está montada la sociedad el sistema de refuerzos va justo al revés: bonus millonarios para gente que ha quebrado bancos, comisiones que siempre miran la cantidad y raramente la calidad incentivando de manera tácita el fraude... Las relaciones laborales en general se entienden así: es evidente que lo que un empresario no te pague se lo queda, groso modo, lo que cuesta más de ver son otros intangibles, al final es aquello de "si pagas cacahuetes tendrás monos".

El otro día vi un short de Sánchez-Dragó, que nunca fue santo de mi devoción, en el que exponía el daño que ha hecho la romantización de la picaresca, o se es un pícaro o un primo. Creo que hasta él se olvidaba del hambre que pasaba el lazarillo y en ese contexto si tenía un algo de hacer justicia, por lo menos a las tripas lol
Si bien es cierto que tna malo es pasarse de listo como de tonto.

En general estamos en una fase -y esto va muy ligado a la "guerra de sexos" que se ha promovido y las armas de cada uno- en que la sociedad acierta a sancionar y censurar conductas muy evidentes -ya no es admisible, si es que alguna vez lo fue en alguna parte, ponerle un ojo morado a tu pareja por ninguna causa- pero otras menos evidentes y tan graves, o puede que incluso más, pasan por debajo del radar -de los 4000 suicidios que hay al año 3/4 son hombres-. En resumen, "manca finezza".

Tampoco es que el altruismo sea sólo egoísmo, es otra estrategia que también persigue el interés personal, por supuesto, pero no sólo. Lo interesante es que lo hace en favor de los otros en lugar de plantearlo como un juego de suma 0. Hoy por ti...y si mañana a mí no me hace falta, pues mejor.

Lo de las drogas es un poco lo que decías, una vez recibido el "mensaje" y actuado en consecuencia, esa mierda lleva una inercia y mil cosas como esa generan un efecto acumulativo que puede convertirse en tratar de parar un transatlántico.

Y de alguna manera hay que cortar con eso, algunos se toman una copa, o se sumergen en un libro o se ponen una peli o ven un partido, o se hacen un canutito, o tiran de farmacia... Cada uno busca su manera, hay mejores y peores y por supuesto es campo abonado para las adicciones, que no sólo tienen que ver con sustancias. Yo hubo un año de mi vida que no me pude sentar hora y media a ver una peli, por ejemplo.

Puede llegar un punto que el vaso está tan colmado, se haya llenado de una vez o con infinidad de minúsculas gotas que la "solución" evasión venga "antes" que el problema, llegando a incapacitar, en lo que ya serían conductas tirando a lo compulsivo. Una cosa es evadirse, otra no volver. Aquí la heroína en los 80 fue una plaga. Y esto que hablamos es en buena medida lo que llena las cárceles, entre otros factores.

Es un equilibrio delicado porque sin angustia tal vez no actúas y en exceso puede bloquear. O hasta el punto de mandarlo a paseo.
Si además estás en una sociedad que el mensaje que te envía se percibe como un "pues ahí te apañes", la respuesta puedes ser perfectamente un, "¿sí?, pues no te preocupes que me voy a apañar a mí y a ti".
Y nada, hoy 6 niños y un adulto acuchillados en un parque en Francia. En EEUU a tiros en el colegio cada dos por tres y así vamos.
Se les cose a tiros, o se les encierra y se tira la llave porque ir al fondo de la cuestión parece que no interesa.

Hace un tiempo que vengo dándole vueltas a la idea del microabuso:
I don't like mondays

C

#4 Yo trato de dar un enfoque comportamental y una "solución" individualizada al problema y tú me das el análisis sociológico y la "solución" definitiva, distintos niveles de análisis: de puta madre

Muy extendido está el "quien no llora, no mama", señal de que aun seguimos en pañales? Yo trabajo en hostelería, y creo que los clientes no han aprendido a discriminar todavía que, pese a tener pecho, del mío no brota ni una gota...
Aunque más me preocupante me parece el "si todos lo hacen, ¿seré yo el pardillo que no lo haga?", y viendo que uno predica en el desierto y que los otros son muchos más, difícil está la cosa...

Es evidente qué conductas refuerza la sociedad y que problemáticas visibiliza, de ahí mi "receta práctica", sugestiva si quieres, pero la única que tengo a mano y depende mayormente de mí. Creo que es factible, útil y pragmática (o eso me digo a mí mismo cuando observo cómo me comporto ), aunque creo que la misma receta puede abonar el pasotismo más absoluto y resultar iatrogénica. Véase el resurgimiento de las éticas helenísticas o del budismo en su versión mainstream, centradas en el puro bienestar individual y en una desconexión de lo ajeno para ese mismo bienestar.

Lo de las adicciones, está claro que no son sólo las drogas, y es cierto que hay una correlación: sólo hay que ver quienes se drogan y que drogas toman, donde y a qué nivel causa estragos. Por cierto, ¿qué diferencias ves en el consumo de drogas de los 90' y el vigente?

"Es un equilibrio delicado porque sin angustia tal vez no actúas y en exceso puede bloquear. O hasta el punto de mandarlo a paseo."
El justo medio, difícil de hallar e imposible por uno mismo. Siempre he pensado en la infraestimación del azar y la suerte en las conductas de los individuos y en los cambios de las personas, en cómo es necesario toparse con ese malestar o con información que explicite ciertas cosas, sin las cuales, no actuarías. Luego, una vez hemos topado con tales causas, ya podemos empezar a rumiar, lo que era apetitivo (la evasión, ciertas relaciones, ciertas actividades, consumo) se vuelve aversivo por esa nueva información o malestar, y pasamos a movernos por otras causas. Ahí emergen las profecías autocumplidas con su doble valencia y su efecto inercial. Por eso creo tan importante transmitir cierta información, porqué un cuerpo no puede cambiar de dirección por si mismo, sólo si se le aplican fuerzas externas....
Obviamente, es mi valoración e interpretación subjetiva del asunto, qué otra iba a transmitir si no?

"Llega un punto que las razones, los hechos y causas concretas, se pierden en su mayoría hasta para el propio individuo que seguramente ni dispone del tiempo para detenerse a identificar el proceso que está teniendo lugar en su propio seno y sólo queda un poso indeleble en los sentimientos: odio, ira, rencor, de resentimiento, de hostilidad hacia un mundo hostil."
Me ha recordado a esta canción:



Lo de los microabusos tiene tela, llevas razón. Los valoramos en abstracto, disconexos de la historia de cada persona y de la afectación futura que tendrá, matrices sin escala temporal que decías, te lo compro.
Pero no creo que podamos meterlo todo en el mismo saco. El bullying se sufre en el ghetto y en la Ivy League, en Sant Cosme o en el colegio más pijotero de Pedralbes, y creo que el bullying es de lo más dañino que hay pues ya marca muchas vidas.

Ahí te dejo, a seguir tirando de la lengua...

los12monos

#9 "un cuerpo no puede cambiar de dirección por si mismo, sólo si se le aplican fuerzas externas...."
Pues la primera de Newton me ha chivado google. Pura física.

Del solitario lo debo haber escuchado casi todo, esta es de las más duritas, ¿eh?

Sobre el bullying se está dando bastante caña, los efectos que tenga o no ya... pero se le está dando visibilidad porque prevenir eso no cuesta dinero a nadie en realidad, es puramente conductual.
Ahora, si ya hemos de hablar de después, de condicones laborales y todo lo que arrastra... con la CEOE hemos topado

Las drogas han cambiado mucho desde los 90 aunque yo estoy muy desconectado, pero vas oyendo cosas, primero que si setas... el m... ahora el tusi ese.... y ves cosas como lo las sales de baño...lo del fentanilo... parecía que iba a pintar mejor.
Mi impresión es que hay muchísima más información que antes pero también, paradójicamente más mierdas químicas en vez de más calidad. La hierba igual se salva de eso, crucemos los dedos lol

CidFapeador

#0 Foto del autor de la anécdota

J

#0 La acción de ofrecer el cruasán tampoco viene de la nada, si se educa en la empatía esas acciones salen solas. A mi descendencia no le suelo decir si las cosas están bien o mal, les suelo decir si les gustaría ese trato o no. Y se me ha dado alguna situación como la tuya, como querer ir a por la hucha para darle el dinero a gente que está pidiendo en la calle. Algo bien harían tus padres. Bien desde mi punto de vista, que hay personas que viven y educan en el individualismo y la vida les va de cojones, aunque yo piense que son unos desgraciados.

los12monos

#5 Nada sale de la nada, salvo tal vez... todo.

Lo que mencionas es tan viejo como el "haz al prójimo lo que quieres que el prójimo te haga a ti", pasa que en estos tiempos todo lo que huela a cura... y no sin razón ¿eh? Pero... aunque sea sólo por llevar la contraria a mí me vale

A veces pienso que en los colegios públicos se inculca la solidaridad y en los privados... otras materias. ¿Interesante no?
"Mirad que os envío como corderos en medio de lobos" roll

"Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella".
Aquí no sé si habla acerca del esfuerzo o de planificación familiar, aún no lo tengo del todo claro

C

Bonita historia, me pregunto de qué fundamentos naturales sacaste esa conducta. Los niños son unos crueles cabroncetes, pero también son muy empáticos y tratan de aliviar el dolor de forma natural. La invisibilización de ciertas realidades y la visibilización de otras reforzará las distintas conductas en un futuro. Me jode mucho la normalización de los sintecho, cómo han llegado a formar parte del paisaje sin inmutarnos. Ello responde al hedonismo y a la habituación, pero con los mismos principios podemos colocarlos en un primer plano, al menos eso trato de hacer yo...

Es curiosa esa relación bidireccional entre padres e hijos, en qué punto se invierten las tornas. Dependerá del caso, y dependerá de los valores de cada familia, y de la sociedad, por supuesto.
En mi caso, mi madre siempre fue de ofrecer cruasanes, pura bondad, de la de verdad, de la que se demuestra en nuestras acciones y no en nuestros discursos. No hay enseñanza más importante que me haya transmitido, no hay motivo mayor por el cuál la admiro.

Ligando esto con lo primero, y usando a mi madre como dato para muchas reflexiones que he tenido, ella siempre ha sido una persona muy sensible al dolor ajeno, y ello le ha llevado a buenas cuotas de sufrimiento. Siempre me pregunté hasta qué punto es posible mantener conductas altruistas sin el sufrimiento que nos causa el sufrimiento de los demás (un refuerzo negativo, un mecanismo evolutivo cooperativo), y no he podido hallar otra respuesta que la disminución del sufrimiento empático implica una menor tasa de respuesta en tales conductas. Aún así, a veces el sufrimiento nos ciega y es contraproducente. Cómo te decía en tu artículo sobre los celos, creo que es posible, con trabajo y reflexión, mantener la conciencia del sufrimiento sin sufrirlo tanto, no evadiéndonos, sino actuando en base al bien que aportará nuestra acción. Tratar de comprender el bien que comportará nuestra acción, tratar de reforzar positivamente tales conductas, manteniendo así la conducta sin tanto dolor. Puesto que el dolor es una advertencia para la acción, pero una vez ya nos ha llevado a poner el foco en el problema y hemos decidido cómo actuar, no ganamos nada con él. No obstante, el puto tándem habituación/sensibilización hacen de las suyas, nos mantienen con los "pies pegados al suelo", por eso es necesaria la vuelta de ese sufrimiento de vez en cuando para no olvidarlo jamás.

los12monos

#1 No es Hobbes (el hombre es lobo para el hombre) o Rosseau (el hombre es bueno por naturaleza y la sociedad lo corrompe), son ambos.

¿Cómo se explica entonces?
Bueno, si hubiera llevado una semana sin merendar tal vez le hubiera arrancado yo el cruasán de sus sucias manos

La honestidad, la ética y los principos en general son lujos más caros que el jet privado.

Todos hemos pasado de peques alguna tarde "jugando" con las hormigas, en lo que vendría a ser un poco lo que propone Hobbes (sí, para las hormigas también vale) pero a Rosseu no le faltaba razón, vengas con lo que vengas acabas un poco con el "donde fueres haz lo que vieres". La anécdota me parece curiosa porque se diría que es previa a la consolidación de una personalidad y en mi opinión responde más a algo reflejo e instintivo.

La conducta que defines como altruista (hay tela que cortar ahí) parece razonable entender que tiene su causa raíz en mecanismos de empatía, desaparecida la causa parece difícil pensar que se pueda seguir observando el efecto. Si no hallamos otras causas me temo que tendremos que coincidir.

Por otro lado hay diferencia entre sufrir en primera, segunda o tercera persona, por más que se iluminen las mismas neuronas.

"pero una vez ya nos ha llevado a poner el foco en el problema y hemos decidido cómo actuar, no ganamos nada con él."

Desde luego no es un consejo, pero supongo que para eso están las drogas lol

Pero la verdad es que somos unos cracks desarrollando tolerancia ante el dolor ajeno, y experimentamos cierta presión de grupo para aprenderlo. Y no sólo eso, buscamos toda una serie de razonamientos que lo justifican, nos engañamos hasta a nosotros mismos, probablemente mejor que a ningún otro.
Otro efecto interesante que va en parte relacionado con el tema es lo que se conoce como dilución de la responsabilidad.

Y vaya que si olvidamos, en otro orden de cosas los tíos vamos con polla sin cabeza. Ya que están de moda los tatoos igual habría que hacer como el prota de Memento

C

#2 El altruismo es egoísmo. Por ello decía lo del refuerzo negativo de ayudar a otro (cese o disminución del estado aversivo que me provoca ese estímulo). Y precisamente, ante la desaparición de la causa empática que causa dolor, cómo tendemos a huir del dolor, considero inteligente reforzar positivamente (mediante pensamientos o mediante el halago) o mediante castigo (la culpa, por ejemplo) tales conductas; ya que sí no, no las realizaremos.

Lo de las drogas no lo entiendo muy bien. Si a mí me causa dolor el sufrimiento por ver a un sintecho o por los celos, reconozco el problema gracias a ese indicador, lo analizo, veo si está justificado, y trato de aceptar ese dolor y actuar. Si me evado con las drogas estamos con lo de antes, con no realizar las conductas apropiadas centrándonos en la sensación desagradable y no en el problema. No sé, si yo tengo un problema económico, está bien que me angustie para darme cuenta del mismo, pero luego tengo que solucionar el problema, comprendiendo sus causas y mi radio de acción, no tanto mi angustia, y sin angustia actuamos mejor, creo.

Esa dilución de responsabilidad se ve mucho en cuanto menos directa o visible es nuestra contribución al problema, cosa que sucede en el mundo moderno, en que la dependencia es mayor que nunca, pero al ser menos visible que antaño nos cuesta reconocerla. Estoy de acuerdo, y ese es un gran problema.

Paltus

¿Realmente fracasaron en tu educación? #0

los12monos

#7 Nah, lo cierto es que para eso me las pinto solo 😅