Hace 2 años | Por RoyBatty66
Publicado hace 2 años por RoyBatty66

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RoyBatty66

#5 Escuchando a Anxo se me ocurrió una razón ontológica con la que poner en duda el supuesto valor científico de su sistema económico, que es básicamente el de la escuela austriaca, este supuesto valor científico surge desde una metafísica en la que el individuo es la sustancia sobre la que se desarrolla dicho sistema. Al menos desde esa posición "científica" deberían asumir que es posible otros paradigmas, como el que asume como sustancial las tensiones que el conocimiento y la realidad desarrollan nuestra conciencia y el propio conocimiento, porque, por ejemplo, los anarcocapitalistas se quedan muy cortos cuando intentan justificar como el mercado es el gran motor de riqueza y conocimiento. Otra opción posible seria la que apuesta por nuestra capacidad de modificar la materia como sustancia que provoca el desarrollo humano. En todo caso decir desde el capitalismo que el unico sistema científico es uno del paradigma capitalista, es como decir que la fisica newtoniana es la unica física científica. En todo caso, los argumentos que aporta Anxo para demostrar que la economia socialista es inviable son de peso, pero se equívoca al asimilar estatismo a socialismo, tan estatista es el sistema liberal burgués como el socialista. Decir que el estatismo es exclusivo del socialismo, por que lo que tiene el sistema liberal de estatista lo tiene de socialista, es impropio del nivel intelectual de Anxo.

dick_laurence

#7 #2 Es que la "Escuela Austriaca" justo prescinde de la ciencia como método válido para la organización económica. La praxeología y la catalaxia son su método y herramienta. Apriorismo y un fuerte rechazo del empirismo. Vamos, que una charla con un austriaco "fuerte" al final se convierte en un rechazo por su parte de cualquier argumento con pretensión científica (y con esto se blindan). Leamos a Mises:

"El objeto específico de la praxeología, es decir, la acción humana, brota de la misma fuente donde nace el razonamiento. Actuación y raciocinio constituyen realidades cogenéricas y similares; cabría, incluso, considerarlas como dos manifestaciones distintas de una misma cosa. Por cuanto la acción es fruto del raciocinio, resulta que éste puede descubrir la íntima condición de aquélla. Los teoremas que el recto razonamiento praxeológico llega a formular no sólo son absolutamente ciertos e irrefutables, al modo de los teoremas matemáticos, sino que también reflejan la íntima realidad de la acción, con el rigor de su apodíctica certeza e irrefutabilídad, tal como ésta, efectivamente, se produce en el mundo y en la historia. La praxeología proporciona conocimiento preciso y verdadero de la realidad." (Mises, "La Acción Humana", 1949)

No, hombre, Mises, no... que la acción humana brote del raciocinio (afirmación bastante discutible, por otro lado) no se deduce que el raciocinio pueda estudiar la acción humana de manera irrefutable. Eso es un razonamiento por analogía (que peligrosos son estos, ¿verdad austríacos?) y una afirmación a la que se llega por huir de modelos formales, mirar ahora sino:

"A menudo se dice que la traducción de un concepto … del lenguaje ordinario al matemático lleva a una mayor precisión lógica del concepto y a mayores oportunidades de uso. Pero la falta de precisión matemática en el lenguaje ordinario refleja precisamente el comportamiento de los seres humanos en el mundo real…"

Sí, habéis leído bien. Dice que quien quiera estudiar una realidad imprecisa debe usar un lenguaje también impreciso. De vuelta a las analogías, y además sin aportar absolutamente solución.

Es verdad que con el tiempo la mayoría de los que ahora se denominan "austríacos" han dejado atrás esta visión fuerte de la praxeología en mayor o menor medida.

Y claro, a partir de aquí y como bien dices la Escuela Austríaca parte de un idealismo de fuerte carácter metafísico: es la idea lo que prima sobre la realidad. Y a partir de aquí, como decía José Luis Ferreira: "a dar cabida y a apelar a la simpatía de los rebeldes heterodoxos (ja, ja) que se permitan reivindicar un lugar en igualdad de condiciones a los que sí se molestan en detectar incoherencias internas en sus modelos, supuestos mejores, y evidencias empíricas. Y con matemáticas."

RoyBatty66

#15 Es curioso que, sin embargo, para la gestión de empresa el sistema se comporte fundamentalmente pragmático, no hay ideología hay metodología basada en la duda metódica y mejores prácticas basada en heuristicas, estas enfocadas cada vez más en fomentar la innovación basada en la producción colaborativa, si además tenemos en cuenta que la propiedad privada, en contra de lo que defienden los anarcocapitalistas, cada vez tiene menos valor para definir nuestra identidad, podemos concluir que, además de ser cientifistas hace tiempo que se quedaron anticuados en su propio sistema.

RoyBatty66

#25 El fundamento ético del capitalismo es el individuo, que hay otros posibles fundamentos asociados a otros paradigmas ideológicos lo desarrollo en #7
El enriquecimiento desarrollado a partir del libre mercado y por la acumulación de capital de los propietarios de los medios de producción y el trabajo asalariado para los que no disfrutan/soportan de la propiedad privada de los medios de producción son las condiciones necesarias para que un sistema se le considere capitalista, estas condiciones la cumplen tanto el sistema liberal como el socialista de mercado.

m4k1n4v4j4

#27 Pero siguen existiendo morales y éticas que no toleran la acumulación de capital, ni el libre mercado, ni la maximización de beneficios, como señalé en #25 el Cristianismo es una de ellas, y vuelvo a recordar a Jesús y a los mercaderes (aunque Cristo tiene muchos ejemplos sobre el mismo tema). Pero las hay también modernas, el ecologismo es una de ellas y dentro del ecologismo tenemos el veganismo cuya moral es incompatible con el capitalismo.

Todos esos ejemplos, y muchos más, impiden al capitalismo adoptar "cualquier moral", y por tanto niegan la "amoralidad" del capitalismo. O si lo prefieres niegan la elasticidad moral del capitalismo. Son realidades incompatibles, donde el poderoso (el capitalismo) gana por fuerza pero no por convicción.

Sitúate en la afirmación: el capitalismo es amoral, se puede "acoplar" a cualquier moral... es lo que dices en #8 y a lo que estoy contestando, porque pienso que el capitalismo ni es amoral ni puede acoplarse a cualquier moral. Y esto es así tratando tanto de ideas como de materia, aunque esta última es terreno conquistado por el capitalismo y como mucho hay pequeñas incursiones del otro bando. Eso sí, es terreno ganado a la fuerza, no cedido voluntariamente.

RoyBatty66

#28 Podría buscar información sobre el negocio que genera el ecologismo (que se lo pregunten a Al Gore) o el veganismo y resto de dietas en teoría sostenibles, pero creo que no es necesario. Si no se entiende con ejemplos como funciona la amoralidad del capitalismo, el concepto de superestructura puede ayudar a entenderlo, teniendo en cuenta que mientras se mantenga la propiedad privada de los medios de producción y el trabajo asalariado al capitalismo le es indiferente la moral en la que se aplique. Son más o menos capitalistas los miembros del partido comunista Chino, dueños de gran parte de las grandes empresas chinas, o los grandes empresarios de EEUU?
Si asumimos que democracia, libre mercado y capitalismo están asociados este análisis es imposible. A lo único que se ha asociado necesariamente el capitalismo hasta ahora es al desarrollo de la burocracia que gestiona los intereses del sistema, que no son otros que el interés del capital y de la propia clase burocrática, tan desarrollada en EEUU como en China.
Decir que la iglesia católica está en contra del capitalismo es como decir que la economía China está en contra del capitalismo, si tenemos en cuenta que fue San Agustín el que postuló e implantó la propiedad privada como ley natural... dada por Dios y no discutible por nuestro entendimiento, si hay algún fundamento ontológico del capitalismo es este. Para entender por qué pensamos el capitalismo como deja ver tu comentario hay que ir al cisma que se produjo con Ockham primero, luego con la reforma protestante, el renacimiento y la modernidad. Si se conoce ese proceso se entiende que el capitalismo sería imposible o al menos muy distinto si se hubiera desarrollado en una cultura no judeo-cristiana, que Marx compartiera esta cultura para desarrollar su sistema es una consecuencia necesaria, no un fundamento para acusar al cristianismo como enemigo del capitalismo.

m4k1n4v4j4

#29 el negocio que genera el ecologismo

Todo genera negocio cuando el capitalismo lo golpea todo, unas cosas resisten más y otras menos. Que el capitalismo extraiga una plusvalía de ti no quiere decir que se haya adaptado a tu moral, o hayas adaptado tu moral a la del capitalismo. Simplemente hay un desequilibrio de fuerzas en algunas ocasiones.

fue San Agustín el que postuló e implantó la propiedad privada como ley natural... dada por Dios

Ya, y fue el hijo de Dios en persona el que agredió a los mercaderes y cambistas del templo. Literalmente dice que es una cueva de ladrones (lo que muchos dicen ahora de los políticos).

Te cito a Escohotado:

"el odio al comercio y a la propiedad privada, que es la que lo hace posible, llevaba instaurado en Occidente 2.000 años, en concreto desde que sectas israelitas y concretamente los esenios interpretaron su mandato de 'no robar' como el de 'no comerciar'. Más tarde, Jesucristo echará a los comerciantes del templo y tildará de impura la mezcla del comercio y la religión". "De hecho, al estudiar a Marx constaté en sus escritos su familiaridad con los Evangelios, y su contagio por la visión negativa de la compraventa".

RoyBatty66

#30 Mira que admiro a Escohotado, por eso me duele comprobar una vez más en Escohotado que el que fue marxista sectario puede dejar de ser marxista pero no puede dejar de ser sectario, respeto su posición como liberal proximo al anarcocapitalismo, escribí un artículo que tocaba ese tema. Es conocido que Escohotado ignora en el libro Los enemigos... Toda la contribución de la escolástica española para el desarrollo del comercio internacional. Sobre lo que dice de la iglesia: es injustificable el simplismo de su análisis, comprensible porque lo hace desde el sectarismo. Escohotado sabe que Jesucristo es un símbolo y que el cristianismo se desarrolla desde el judaismo, quizas no haya en la historia una cultura más enfocada al comercio.
La realidad es compleja y se desarrolla en la contradicción. Por ejemplo:

puede decirse que la caprichosa ambición de algunos tiranos y ministros, que en algunas épocas ha tenido el mundo, no ha sido tan fatal al reposo universal de Europa como el impertinente celo y envidia de los comerciantes y fabricantes”

Rara vez se verán juntarse los de la misma profesión u oficio, aunque sea con motivo de diversión o de otro accidente extraordinario, que no concluyan sus juntas y sus conversaciones en alguna combinación o concierto contra el beneficio común, conviniéndose en levantar los precios de sus artefactos o mercaderías

Esto lo dijobAdam Smith, que planteó la necesidad de legislar para “habilitar a sus individuos y ponerles en estado de poder surtirse por sí mismos de todo lo necesario”, alguien que negó que la acción de la “mano invisible” conlleve en todos los casos el bien común.

m4k1n4v4j4

#31
Sobre el simplismo del análisis de Escohotado: Marcos, Lucas, y Juan, los tres escribieron sobre la religión cristiana y sobre el comercio (sobre el hijo de Dios, Jesucristo, y sobre los que viven del comercio). Y dicen por orden:

Y movido por el Espíritu, vino al templo. Y cuando los padres del niño Jesús lo trajeron al templo, para hacer por él conforme al rito de la ley,

De cuando el templo se dedicaba a Dios y no al dinero.

Y ahora, cuando el templo se dedica a otras cosas que no tienen que ver con la religión:

¿No está escrito: “¿Mi casa será llamada casa de oración para todas las naciones?” Pero ustedes la han hecho cueva de ladrones

Cuando faltaba poco para la Pascua de los judíos, Jesús subió a Jerusalén. En el templo se encontró a los que vendían reses vacunas, ovejas y palomas, y a los que cambiaban dinero sentados en sus asientos. Así que, después de hacerse un látigo de cuerdas, los echó a todos ellos del templo, junto con las ovejas y las reses vacunas, y desparramó las monedas de los que cambiaban dinero y volcó sus mesas. Y a los que vendían palomas les dijo: “¡Quiten todo esto de aquí! ¡Dejen de convertir la casa de mi Padre en un mercado!”.


Cualquiera es capaz de encontrar la relación entre estas tres citas, y las tres aparecen en uno de los libros más viejos que ha escrito el ser humano.
La religión desde el principio (histórico o místico me da igual), tienen la primicia de la explicación de nuestro ser; y al surgir la primera tiene la primicia o patente de los santos, recuerda que antes de los científicos estaban los santos anunciando el fin del mundo. No hay nada antes que tenga algo de racional (por escrito en alguna lengua que hemos descifrado). Habrá escritos que se han perdido, por estar registrados en barro cocido en lugar de en papel. Pero todo lo que tenemos del cristianismo escrito es bastante comunista.

Si tienes citas bíblicas a favor del capitalismo te rogaría que las compartieras en este hilo. Sería una gran aportación, igual si son citas de alguna versión alternativa de la biblia, o algún tipo de discurso realizado por el Papa de Roma que asegure el futuro de los mercaderes frente a Dios y su rebaño. Sería una gran aportación a nuestro tiempo.

RoyBatty66

#32 Sigo pensando lo mismo que pensé cuando me contaron la "historia" de los mercaderes en el templo. Lo más natural del mundo que ses eche, por mucho que insistan en que adoremos a su dios, el dinero. La religión, la filosofía y, por supuesto, la economía no son más que un relato, a mi el neoliberal me parece tan voluntarista como el cristiano.

dick_laurence

#5 "Por lo demás, por supuesto que tiene más interés alguien que se declara anarcocapitalista que "del PP""


Discrepo...

JohnnyQuest

#11 Ji, ome...

dick_laurence

#12 Pues hace años te hubiera dicho que sí. Pero con el tiempo miro de reojo a esas teleologías que prescinden del estado para prometernos eso de "la emancipación del hombre", y aquí incluyo el anarquismo , el marxismo en su expresión más anti-estado, liberalismos y libertarianismos más extremos... y en especial (muy en especial) el anarcocapitalismo. No resto a estas utopías valor como faros en la niebla hacía dónde dirigirnos (tampoco sorprenderé a nadie si te digo que mi base ideológica tiene un fuerte carácter marxista), pero con el tiempo encuentro más interesante y menos aburrido charlar y discutir sobre los límites y las formas del estado, algo que opino que siempre existió y siempre existirá en una u otra forma, consustancial a las sociedades humanas. Situarnos siempre en un plano teórico e idealista... como que resta valor al asunto, me es más interesante charlar teniendo en cuenta la realidad de una organizacion más o menos vertical de las sociedades.

En esto me parece más interesante por ejemplo lo que tenga que proponer un votante formado (entiéndase lo de "formado") del PP que un idealista anarcocapitalista (aunque sea alguien convencido de ello). Al fin y al cabo podremos estar en contra de lo que un votante formado del PP proponga (aunque sea un pastiche democristiano, socialdemócrata y liberal contemporáneo), pero lo cierto es que son formas de gobierno que sabemos han existido, y además han funcionado hacia ciertos objetivos (aunque no compartamos estos objetivos). Un anarcocapitalista siempre se sitúa en un plano teórico, dónde su propuesta no pasa de un supuesto, donde prescinde de ciertos elementos en pro de su discurso... ¿anarquía y capitalismo?, ¿propiedad privada sin estado?, "la ley de la gestión privada" ... oximorón... Un votante formado del PP podrá utilizar elementos existentes en pro de un objetivo, tal vez no lo compartamos o esté equivocado, pero no rescinde de ellos, no los aparta de la ecuación...

JohnnyQuest

#13 Quizás es que estamos a años de diferencia, no lo descartes. Obviamente, alguien interesante lo es independiente de a qué ideología se adscriba.

dick_laurence

#18 lol lol lol que cabronías, que no soy tan viejo... O es que soy más joven de lo que te piensas, o tú más de lo que yo creo lol lol

JohnnyQuest

#19 No de edad. Pero obviamente me llevas años de ventaja insalvable en temas como el que nos ocupa. Y oiga, ni tan mal!

dick_laurence

#20 Bah... No me jodas... lol

f

#1 Libertad.

RoyBatty66

#3 Has cambiado Spinoza por Escohotado... Por algún motivo? Que conste que el cambio me gusta.

m4k1n4v4j4

#4 Solo porque dirían lo mismo en caso de recibir la misma crítica, coinciden o según Jung sincronizan ante un evento.

Por cierto el error ortográfico que señalo igual no lo es, pero venía caliente de este y entendí mal la frase:

Podríamos tirar de Derrida, que ha sido el filósofo que con más profundidad a tratado el problema

Ahora tengo algo más de tiempo y quiero añadir que además de la derecha que describes también tenemos la derecha tradicional que generalmente está asociada a alguna religión. Esta última sabe más por vieja que por liberal.

RoyBatty66

#6 El capitalismo es amoral, por lo que se puede "acoplar" a cualquier moral, desde la liberal hasta la conservadora. Como dice Anxo, el capitalismo donde mejor está funcionando es en Oriente, moral y cultura ajena a nosotros.

Heni

#8 Interesante, pero si tomamos capitalismo como sinónimo de 'mercado' en este caso se acoplaría a (o aceptaría) la moral de la mayoría de los individuos que forman ese mercado, por ejemplo ahora tenemos empresas/entidades capitalistas comportándose con una determinada moral (defienden en mayor o menor medida la homosexual, multiculturalidad, proteger el medioambiente, igualdad del individuo+razas+religiones, etc...) porque considera que así vende más o que si no lo hacen venderían menos. Por poner un ejemplo práctico, no me imagino a un nuevo CEO de Apple (o de otra empresas) que sea conservador diciendo que está en contra de los homosexuales y no quiere que estos compren los productos de su empresa. La moral que adopta el capitalismo está siempre dirigida a maximizar beneficios.

Creo que el capitalismo más que amoral me quedaría con tu segunda parte "que se acopla a cualquer moral' pero añadiría: "se acopla a la moral que tiene la mayoría del mercado que lo sostiene" creando así una especie de 'moral líquida' que va cambiando con las generaciones/sociedad. Otros sistemas en cambio son menos flexibles a estos cambios de moral, según mi opinión.

RoyBatty66

#9 Por eso Marx describió perfectamente al capitalismo.
Más maderaaaaa
Estos son mis principios y si no le gustan tengo otros

m4k1n4v4j4

#8 No creo que sea amoral. Por ejemplo, hay morales que no toleran el capitalismo y por tanto lo combaten. La Iglesia Católica es una institución que considera amoral y no ético el capitalismo, su máximo guía espiritual, Jesús de Nazaret (también llamado Cristo) predicaba duramente contra los mercaderes que ocupaban los templos.

Otro ejemplo, los veganos, combaten el sistema capitalista de producción de alimento basado en el sufrimiento animal (más barato pero no es ético).

Otro ejemplo, las sociedades occidentales que reconocen los derechos humanos.

Con tantos enemigos (hay muchos más pero no quiero aburrir) es algo complicado decir que es amoral. Podrías decir que tiene mucho poder y que hace que muchos inclinen la cabeza en su presencia, pero eso no significa que aquellos que lo reverencian tengan ningún tipo de identificación ética o moral con lo reverenciado, simplemente se trata de relaciones de poder. Pero incluso en estas relaciones siguen existiendo la moral y la ética de individuos y grupos, y lo que es más pragmático en la discusión, sigue existiendo un muro o bloqueo moral y ético (reflejado en nuestras normas jurídicas) que impide al capitalismo avanzar, y por eso muchas empresas están continuamente intentando desgastar partes del Estado (en los tribunales y comprando voluntades) para poder imponer su moral y su ética (defraudar impuestos por ejemplo es algo que a las empresas capitalistas les interesa mucho).

Uso moral y ética de manera igual por simplificar, conozco la diferencia entre ambos conceptos (la moral es una costumbre y la ética es una parte de la filosofía que estudia entre otros objetos la moral).

j

#0 meneo y gracias por el artículo pero la derecha no mola .Y mucha filosofía para acabar en...el anarcocapitalismo.Amos,no me jodas.

RoyBatty66

#23 Mucha, mucha, filosofía...
Me has recordado a Savina

m4k1n4v4j4

#24 Joer que escribas bien Spinoza o Leibniz y no Sabina... Los poetas merecen la misma atención, y más si son tan populares como Sabina, que además habla de la derecha en sus canciones, y de la izquierda, y del capitalismo, y de la anarquía, y de los toros...

D

#0 Que la derecha iba hacia el anarcocapitalismo ya lo sabíamos los que habíamos leído RoboCop de Paul Verhoeven.

D

Abro aquí un pequeño paréntesis para advertir que nombrado un pensador "posmoderno" espero al menos un flame al respecto... ayudo un poco; cualquiera que quiera alardear de pensamiento científico reconoce a la posmodernidad como su enemigo.

lol lol lol lol

Y no te falta razón. Meneo.

Respecto a la infantilización de la derecha (en gral. aunque hablas de varios temas) que a veces hacemos en la izquierda tengo que decir que también creo que es cierto y no es nada bueno.