Hace 5 años | Por --589997--
Publicado hace 5 años por --589997--

El presidente de México ha pedido al Rey que España se disculpe por la conquista. ¿Qué opina Menéame? https://elpais.com/internacional/2019/03/25/mexico/1553539019_249884.html

Comentarios

D

#4 ¡Pero el oro vino aquí! lol

Duke00

#9 Tal como llegó se fue a Inglaterra, Italia y al centro de Europa para pagar las pinturas, obras de arte y telas de lujo...

D

#12 iba yo a añadir lo de pagar a los tercios de Flanders...

Duke00

#13 Cierto, tamaño ejército dando paseos para arriba y para abajo no se mantenía solo...

GeneWilder

#9 #12 El resto del imperio también tenía necesidades, la defensa, fortificaciones, la construcción de vías de comunicación, universidades, etc. Es que parece que América se dejó como un erial y eso no fue así. Para ejemplos de expolio tenemos lo que se hizo en el continente africano tres siglos después.

D

#12 más bien a pagar guerras de religión

D

#12 En Europa se utilizó para comerciar, pero en América directamente se robó.

Duke00

#32 ¿Para comerciar quienes? Porque el robo es el mismo en un lado y en el otro del océano...

s

#12 y de allí a China, que pida perdón China ( aunque a China lo que iba era toda la plata)

chemari

#12 Eso, que nos pidan perdon ellos por quitarnos el oro!

Am_Shaegar

#9 Aquí vino un 20% del oro. El famoso Quinto Real.

El resto se reinvirtió allí.

Lee a #4

D

#39 Oh, que bien que sus majestades dejaran algo de oro allí. 🎵

Lekuar

#57 ¿Y qué más da?, allí no se usaba el oro como dinero, era ornamental.

D

#84 ¡Vaya pandilla saqueadores estáis hechos!

Lekuar

#87 Que va, yo no fabrico sacos

hermestrek

#9 Y el vino fue allí

h

#15 go to #4

roybatty

#24 No se trata de buscar culpables, se trata de posicionarse ante crímenes contra la humanidad. ¿Tan difícil es decir que lo que pasó estuvo mal?

D

#28 El problema en España es que no se piensa que estuvo mal. Se sacan montones de excusas: que Inglaterra fue peor, que lo de África fue peor, que les dimos una lengua porque eran muditos, que les llevamos la verdadera fe, etc, etc...

o

#33 Hay que ser poco listo para interpretar la historia en clave actual.
En aquella época esto era lo correcto.
A ver si este señor va a pedir prestado a los indígenas de las etnias adecuadas por los sacrificios humanos u las barbaridades que cometieron sus supuestos antepasados, aunque probablemente tenga sangre española.

D

#45 "En aquella época esto era lo correcto."

Muchas de las atrocidades cometidas en la época no eran lo correcto ni de coña, y los archivos están llenos de juicios de la propia justicia española contra esos españoles salvajes que hicieron tropelías sin nombre. Pero es que si fuera lo correcto, lo que no se pude es entonces excusarse con que lo de los ingleses "es peor", excusa mil veces repetidas en estos lares.

o

#67 Tu mismo lo dices, los archivos están llenos de juicios de la justicia española, luego hubo justicia.

a

#28 estuvo mal si lo mides con la moral actual, pero en su día era lo normal. Si juzgas con la moral actual mirando al pasado no se salva nadie, nadie.

Es absurdo.

roybatty

#36 por eso no debería haber problema para renegar de ello en base a la moral actual. No se trata de rescribir la historia, sino de reconocer que estuvo mal y de declarar las intenciones de que no se volverá a repetir. ¿Por qué hay que 'salvar' a nadie?

Y respecto la 'moral actual', mira todas las atrocidades en las que estamos involucrados, creo que si empezamos a denunciar las atrocidades pasadas algún día llegaremos a las actuales.

a

#48 no estuvo mal, en un futuro la gente de cuestionará por comer carne y, pides perdón cada vez que te comes un filete?

El mundo entero era así, si los pueblos de Mejico de esa época hubiesen tenido recursos hoy seriamos Mejicanos.

El error es pensar que estuvo mal, pasó lo que tenía que pasar, ni bien, ni mal.

roybatty

#50 sí que estuvo mal. Está mal invadir, robar y masacrar. Si nos ponemos de acuerdo en eso será positivo para la sociedad, igual seríamos más sensibles respecto a las invasiones, robos y masacres actuales.

a

#51 Está mal invadir, robar y masacrar ahora, en aquella época lo anormal era no hacerlo.

D

#51 Lo curioso es que sólo hubo un puñado de españoles en las grandes operaciones de la conquista de méjico. Y hablo de cifras ridículas. No puedo precisar ahora mismo pero no me sorprendería que el noventa por ciento de los soldados fuesen indígenas.

Con frecuencia los pueblos conquistados son vistos bajo un prisma demasiado favorable. Cuando Hernán Cortés llegó a méjico, ya existía una lóngeva tradición de saquear, matar e invadir. La guerra indigena era de menor escala, y por tanto, muy raras veces decisiva. La guerra "a la europea" era distinta, más brutal y traumática, pero también era capaz de crear condiciones sobre las que construir una paz más duradera y, en ese sentido, a la larga tendía a producir menos víctimas.

La gran mayoría de los indígenas que murieron en esa época y la inmediatamente posterior lo hicieron por culpa de las enfermedades que los europeos trajeron consigo y para las que no tenían defensas, y no de las armas. Puesto que los propios europeos habian fracasado sistemáticamente a la hora de contener sus propias pandemias, en este sentido no parece justo culparlos.

En todo caso, ni los indígenas actuales ni los mejicanos ni los españoles tenemos nada que ver con todo eso, y tampoco queda nadie a quien pedirle perdón. Como brindis al sol puede estar bien, pero a nadie le gusta que le obliguen a brindar.

o

#28 Tu frase carece de sentido, sí se trata de buscar culpables y en el contexto histórico en el que ocurrió no estuvo mal, de hecho tuvieron suerte. Sí llegan a ser los ingleses los primeros que pasan por ahí hubieran estado apañados

roybatty

#43 los culpables están muertos y ahí no hay nada que hacer, pero podemos posicionarnos sobre ello, ¿nos parece mal?, ¿volveremos a hacerlo? A mí me alegraría que se rechace ese comportamiento, porque serviría para el presente y para el futuro. #46

hermestrek

#49 ¿Pero crees que hay alguien en su sano juicio que no rechace los desmanes y violaciones de derechos humanos que ha perpetrado el ser humano durante su historia? Como bien dices los culpables están muertos, pero los descendientes directos son los actuales pobladores de México, entre ellos su presidente, sin embargo el perdón lo tiene que pedir la España del siglo XXI ¿no ves como todo esto lo que realmente tiene de trasfondo es un tema electoral?
Pero bueno, hagámoslo todos, dediquémonos a eso, pidamos a Túnez que nos pida perdón por la invasión Cartaginesa o a Italia por la romana, o a Francia, Inglaterra, etc. Esto lo único que provoca es rechazo entre pueblos ya que levanta heridas pasadas y puede crear más odio que sentimientos de perdón.
No me puedo imaginar al gobierno de España pidiéndole a los sirios (por decir algo) que nos pidan perdón por la invasión de la península en el 711, pero menos me puedo imaginar que haya personas que lo defiendan.

Delapluma

#49 Entonces no queréis un arrepentimiento sincero, queréis un paripé. Después de cada Guerra Mundial no faltaron actos de llamados a la paz y promesas de que tamañas burradas no se volverían a hacer más, y fíjate...

hermestrek

#28 Realmente sí están buscando un culpable y el presidente de México dice que el culpable es España y como bien dice #4 deberían pedirse perdón ellos mismos (¿a ellos mismos?) y después si podrán pedir que los hagan los demás, en definitiva, todo esto no tiene sentido ni siquiera un sentido honorable, pero si lo tiene como sentido electoral.

s

#28 ¿Y que crimen contra la humanidad se cometió en México?

Lekuar

#53 Pues cortaban cabezas de gente para hacer que llueva y cosas así.

Lekuar

#28 ¿Y lo que pasaba allí antes de llegar no estaba mal?, se mataban y esclavizan entre ellos sin muchos miramientos.

f

#4 Efectivamente, no creo que los blancos mejicanos estén pidiendo perdón a los indígenas del lugar. De hecho creo que en general los desprecian bastante.

angelitoMagno

#4 Y los habitantes de México son realmente los que deberían pedir perdón,
Y planean hacerlo:


López Obrador dice que él (como presidente de México), el rey Felipe (España) y el papa Francisco (Iglesia católica) deberían pedir perdón a los pueblos originarios y otras minorías (por ejemplo, los chinos)

A partir del 1:15

snosko

#4 Además, creo haber entendido que había una casta que hacía sacrificios humanos por la zona antes de llegar Cortes y compañía.

Niessuh

#5 Un matiz: López Obrador ha pedido que se disculpe El Rey, no España en general

h

#1 Reino Unido si

D

#16 Las diversas tribus que poblaban las Américas se mataban entre sí.

D

#16 Los españoles también cazaron nativos y comieron carne humana cuando se quedaban sin provisiones en sus exploraciones en busca de oro.

Duke00

#30 Fuente, por favor.

D

#40 Los archivos judiciales, los archivos oficiales y sus informes y las bibliotecas están llenas de las crónicas de las atrocidades que se cometían en América relatadas por sus propios autores o testigos directos. Las barbaridades especialmente en las numerosas expediciones en búsqueda de "El Dorado" no tienen nombre. Cuando había hambre se cazaban nativos para comer, se arrasaban sus pueblos en busca de comida y se les aniquilaba, se les torturaba y se les azuzaban los perros de guerra, que descuartizaban a los nativos, todo con la intención de que confesaran dónde había comida y oro. Pero esto no os lo han contado en las clases de Historia ¿verdad? Solo os han contado las penalidades que sufrían en sus expediciones... las salvajadas que cometían ellos... eso no.

Es muy curioso ver los numerosos libros sobre aquellas expediciones que se han publicado en España solo con extractos de aquellas crónicas. Muy curioso.

Duke00

#74 Claro que se explica que se cometieron atrocidades, pero estoy hablando de una muy concreta que me cuesta creer. El canibalismo tengo muchas dudas de que se cometiese realmente, entre otras cosas por el extremo fanatismo religioso de la época. Igualmente como veo que no sabes indicar de manera concreta una fuente, más parece una de esas leyendas que pasan de boca en boca sin prueba clara.

Pero vamos, que todo eso que cuentas tienes razón que es una salvajada, pero no difiere demasiado de lo que ocurría antes de la llegada de los españoles. En general eran sociedades donde la violencia extrema estaba muy aceptada... Los mexicas mismamente eran unos imperialistas sin escrúpulos.

D

#76 El canibalismo era producto del hambre atroz que sufrían esas expediciones en medio de las frondísimas selvas del norte de Sudamérica en las que eran incapaces de encontrar comida. Mucho nos han contado sobre las penalidades que sufrían aquellos "heróicos" expedicionarios (que fueron tremendas ciertamente), pero poco de las penalidades que sufrían los poblados y los indígenas que tenían la desgracia de encontrarse en su camino.

Duke00

#83 Sigues sacándote de la manga la explicación sin prueba alguna. ¿Donde hay pruebas de que los expedicionarios practicasen el canibalismo en América? Pero vamos, no hace falta que respondas, ya queda claro que simplemente lo has escuchado vete tu a saber donde y tan solo lo has repetido...

devilinside

#94 Sin embargo lo que sí está documentado es el tema de los sacrificios humanos de los aztecas a lo bestia (y según varios antropólogos, Marvin Harris, por ejemplo, no se desperdiciaba nada)

D

#94 En "En Busca de El Dorado" de John Hemming (profesor de Historia Americana de la Universidad de Barcelona) publicado en 1995 por Ediciones Serbal (B.5997/95) tienes referencias concretas con su fuente de lo que buscas.

D

#2 Después de pedir perdón España por la Reconquista, esto funciona por órden cronológico inverso, lo más reciente tiene que pedir perdón primero.

hermestrek

#18 Cada uno puede poner las reglas como quiera y esa que dices es la que tu estableces, de todos modos, siguiendo la regla de orden cronológico que indicas entonces debera pedir perdón Francia por la ocupación francesa en el siglo XIX o Inglaterra por Gibraltar en el XVIII que fueron mas recientes al descubrimiento de America por Colón. Pero no nos quedemos en ahí, dediquemosno incluso a generar peticiones de perdón de todos los paises del mundo por todas y cada una de las guerras, ocupaciones, conquistas, colonizaciones, etc de la historia, en fín en vez de avanzar perdamos el tiempo.
Realmente todo esto no tiene sentido es evidente la actuación del presidente de México para ponerse una medallita y coger algún voto más.

D

#35 No captaste la ironía. Yo voy sin emoticonos, juego fuerte.

hermestrek

#38 Pues sí, estas hecho un verdadero suicida. lol

Sandman

#2 ¿Se conquistaron a sí mismos?

D

#26 La diferencia está en que nosotros vamos por la vida vanagloriándonos de que les dimos la fe verdadera (como si ellos no tuvieran ya sus religiones), les dimos la civilización (como si ellos no tuvieran las suyas) o incluso que les dimos una lengua (como si antes fueran muditos). Vamos, que nos tienen que dar las gracias por haberles machacado. Esa postura, la de que deberían estar agradecidos, es vergonzosamente imperialista y aún la mantenemos.

D

#31 Serás tú quien se vanagloria, yo desde luego no.

Y si vamos a disculparnos empecemos por lo más reciente, que la nación actual de México pida perdón a todas las tribus indígenas a las que sometió.

Porque no me va a venir a decir un tal LOPEZ OBRADOR que se siente víctima de las masacres de los españoles que fueron a México, ¿No?

Para todo lo demás mis antepasados se quedaron aquí, a diferencia de los suyos y la de los de muchos millones de mejicanos.

D

#54 No es una cuestión de si son mis antepasados o no. Es una cuestión de que los españoles nos sentimos orgullosos de haberles impuesto a sangre y fuego nuestra religión, nuestra cultura y nuestra lengua. No hay más que leer los comentarios de MNM en las mil veces que ha salido este tema para ver la enorme cantidad de españoles que se vanaglorian de conquistar a sangre y fuego con un ejército europeo del s. XVI (con pólvora y armas de fuego, acero en espadas y armaduras, caballos, perros, barcos, etc) sociedades que vivían prácticamente en el paleolítico.

Yo no he dicho que haya que disculparse (de hecho he votado NO), pero desde luego no es nada para sentirse orgulloso.

i

#31 Yo no sé quién se vanagloria de eso. Ahora bien, aportamos bastantes avances, de los que deberíamos sentirnos orgullosos todos, nosotros y ellos, de la misma manera que nos sentimos orgullosos de haber recibido la herencia romana, griega y árabe. E incluso, en España se ha hecho una revisión honesta de lo que nos dejaron los franceses en su ocupación y que debemos agradecerles. O eso, o lo dejamos en tablas, ¿eh? Que la versión idílica de los seres de luz, tampoco es real.

D

#70 El hecho de que nosotros estemos orgullosos de los antiguos invasores romanos no significa que todo el mundo tenga que sentirse orgulloso de sus invasores. La población indígena americana no suele estar nada orgullosa de sus antiguos invasores españoles (o norteamericanos). A ver si va a haber que obligarles a sentirse orgullosos de que sus culturas autóctonas desparecieran barridas a sangre y fuego.

i

#75 No, pueden seguir sintiéndose orgullosos de arrancarle el corazón en vivo a aquellos a los que invadían y tirarles para abajo desde una pirámide. O sea, que pueden sentirse orgullosos de la cultura que les impusieron otros indígenas, pero no de la que les impusieron los españoles. Y ahora vas y me lo explicas.

D

#81 Los mexicas fueron solo una de las muchas culturas que florecieron en la América precolombina, y todas ellas tienen derecho a sentirse orgullosos de su cultura. No veo ninguna razón para que se sientan orgullosos de la cultura de los que llegaron de fuera sin que nadie les pidiera que vinieran y a sangre y fuego los explotaron, los torturaron, los diezmaron, y los barrieron de la historia robándoles todo, hasta su futuro, ya que hoy día siguen siendo discriminados social y económicamente en sus país, incluso en aquellos que son mayoría.

i

#82 No se puede obligar a nadie a que se sienta orgulloso de nada. Es tan obvio, que resulta absurdo tu comentario.
Lo que sí debiera ser obligatorio es leer un poco más de historia y escuchar un poco menos a los políticos populistas latinoamericanos.
https://www.abc.es/sociedad/20130303/abci-leyes-indias-derechos-humanos-201303012122.html

D

#95 La leyes dictadas en España se pasaban en América por el forro con distintos métodos. Cuando se prohibió la esclavitud de los indios con ese nombre, se inventaron otros nombres y métodos para seguir explotando a los indios a placer (como por ejemplo en Perú, donde era muy común la esclavitud por deudas).

http://confabulario.eluniversal.com.mx/la-historia-descubierta-de-la-esclavitud-indigena-en-america/

x

¿López Obrador no era el nuevo ídolo de Menéame?... cuanto decepcionado.

D

Esto es ridículo, los marroquíes deberian pedir perdon por la conquista de los iberos, los tunecinos debería pedir perdón por la conquista cartaginesa, los griegos tambien, los italianos por los romanos, los franceses y alemanes por los visigodos, Marruecos de nuevo por los musulmanes, Portugal por las conquistas en tierras extremeñas y castellanas, Francia de nuevo por conquistas en tierras catalanas y navarras, Inglaterra por Gibraltar y los ataques constantes a tierra españolas, Francia de nuevo por la invasión napoleónica. Los estadunidenses por conquistar Puerto Rico, Filipinas y atacar Cuba. Y más que seguro que me dejo atras.

mmpulido

No, no va a pedir perdón por algo que hicieron hace 500 años a los mismos descendientes de los que lo hicieron.
Por cierto leyenda negra inventada/alimentada por los enemigos de antaño.

angelitoMagno

No, porque España no existió como tal hasta los decretos de nueva planta
Que pida perdón Castilla.

b

En ese momento no existia ni España ni Mexico.

roybatty

.

La disculpa que López Obrador le ha pedido al Rey, matizan las fuentes, no es por la conquista como concepto, sino por los delitos y vejaciones que se cometieron contra los pueblos nativos durante aquella época.

Todos los países/sociedades deberían renegar de los crímenes contra la humanidad que se han realizado en su nombre en el pasado. Tal vez serviría de precedente para crímenes futuros.

¿Cuál es el motivo para no hacerlo?

a

#15 Que lo haga Felipe, en nombre de la Corona de Castilla y el Papa, en nombre de la Iglesia, que son las dos instituciones que se lanzaron a tan alta empresa.

yemeth

Obviamente yo personalmente y la gran parte de españoles no tenemos culpa alguna, y más siendo descendientes de quienes se quedaron en España en lugar de ir a las Américas.

Ahora, cosa distinta es la "Corona española" como tal, ahí si tiene sentido que se pida perdón como acto simbólico. Tal como tendría sentido que lo hiciera el Papa en nombre de la Iglesia Católica como apunta #59

D

#69 Pero la corona entonces no eran los Borbones.

a

#73 Tampoco han renunciado a nada relativo a los hechos desde que se sacaron el puesto. Lo que han perdido lo han hecho a pesar de sus ejércitos.

D

#77 El puesto del actual Borbon viene de Franco que puso ahi a su padre, en todo caso cualquier cosa a la que renunciar habria sido robada a la republica, no a nativos mayas o aztecas que estuvieran en la zona actualmente ocupada por Mexico.

a

#78 Y Franco lo puso porque antes que él estaban los Borbones. La II república, como estado, al igual que el estado democrático actual y el franquista, no tiene nada que ver con las colonias de ultramar.

Son los propios miembros de la corona los que reivindican una continuidad histórica, no es que esté tratando atribuirles nada que no quieran.

PowerRangerRosa

#15 Que ni nosotros somos los culpables ni ellos han sufrido los crímenes de los que se quejan. López Obrador lo que tiene que hacer es encargarse de su país (que no tiene pocos problemas) en lugar de andar buscando culpables fuera.

D

#15 ¿Disculpas a quien?

Yo no veo como el gobierno de México puede erigirse como representante de esos nativos, cuando con toda probabilidad fueron sus antepasados, y no los de los españoles, los que los asesinaron y robaron sus tierras.

Lekuar

#15 Pues ¿Que culpa tengo yo de que lejanisimos antepasados míos hicieran lo que hicieron?
De la misma manera que yo no culpo a los Italianos de la conquista de Iberia, ¿Quien me tiene que reclamar a mí nada de lo que hicieron Españoles hace 500 años?

m

Que se disculpe cuando lo hagan los cartaginenses.

i

#11 Y los romanos

j

¿Disculparnos? ¿Pero a alguien que forme parte de España actualmente le pidieron su opinión para invadir México? Como mucho tendría que disculparse Jordi Hurtado si es que pudo hacer algo al respecto, pero los demás...

F

#79 Mmmmm Jordi Hurtado, si es mencionado en las crónicas si debería disculparse

D

Se tendrá que disculpar ante los descendientes de los aztecas, no ante el actual gobierno mexicano que es heredero de los conquistadores.

a

Deben pedir perdón los Mejicanos a los Mejicanos por que los Mayas robaron, conquistaron, violaron, esclavizaron e incluso sacrificaron en rituales a otros Mejicanos?

Z

#34 Los mayas se cuecen aparte. Durante la guerra de castas fueron armados por los ingleses para permitirle perseguir y matar españoles, criollos y mestizos, en tiempos mas recientes hay comunidades que menosprecian a los mestizos y no se sienten parte del estado mexicano.
Hecho curioso, hay hogares mayas con la foto de Elizabeth II por que creen que ella es la gobernante del mundo y no hablo de hogares en Belice.

a

#96 los Mayas ya eran así en la america precolombina

Z

#100 No han perdido sus costumbres.

D

Mis familiares nunca han ido a latinoamerica... digo yo, ese obrador ese heredero de quienes fueron a ltinoamerica.. que pida el perdon!

a

En todo caso, correspondería a la Corona de Castilla y la Iglesia Católica

chemari

Yo creo que el rey debería abdicar por semejante escándalo.

D

#99 Bah, con un "Lo siento mucho, mis antepasados se equivocaron. No volverá a ocurrir" queda despachado el asunto.

c

A quien?

F

Pero como vas a pedir perdón por algo de hace 500 años, solo plantearlo es ridículo

D

Los perdones se los lleva el viento. Lo que tienen que hacer es devolverles el oro y la plata que se robaron de allí.

s

Enlazo esta noticia relacionada: https://elpais.com/internacional/2019/03/26/mexico/1553566159_533541.html

Yo lo que digo es:
- ¿deben los hijos pagar por los pecados de los padres? ¿y los descendientes de 15 generaciones?
- Si España debe pedir perdón a México ¿Reino Unido debe pedir perdón a todas sus colonias también?¿Y Portugal? ¿Y Bélgica con los Boers?
- Si lo de Hernán Cortés fue una masacre ¿lo de los ingleses y recién nacidos estaounidenses qué fue?¿cuántos amerindios quedan?

D

Sí, sin duda. Y realizar a indemnización correspondiente igual que hicieron los alemanes a los aliados después de la WWII.

D

#3 Muy sutil lo tuyo lol

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