Puede que España necesite invertir en defensa, porque tiene al sur un vecino chungo y la póliza de nuestras alianzas no cubre ese riesgo, pero la moto que intenta vender la OTAN de que todos tenemos que invertir más en defensa es un tocomocho lógico en toda regla. Y digo lógico y no ideológico. Trataré de explicarlo.
A día de hoy, y más viendo lo que vemos en Ucrania, está claro que Rusia no puede librar una guerra convencional contra la OTAN. Si se trata de pegarnos con tanques, aviones, misiles y helicópteros, la OTAN puede despachar a Rusia en cuestión de semanas. Por capacidad de fuego, por tecnología, por alcance y precisión de las armas. Por todo.
Si la guerra, en cambio, pasa por utilizar armas atómicas, entonces da igual todo, porque es lo mismo que nos maten dos que doscientas veces. Yo, después de la primera muerte, me retiro, oye.
Así las cosas, si ya ganamos de calle en armamento convencional, ¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Conviene recordar, me parece, que si se invadió Irak no fue porque tuviese armas de destrucción masiva, sino justamente porque todo el mundo sabía que no las tenía.
Me parece que sería necesario repasar las normas del juego real antes de tragarnos según qué conclusiones interesadas.
Comentarios
La historia militar nos ha enseñado varias cosas:
- si vis pacem para bellum
- buenos muros hacen buenos vecinos
- no ha habido guerras directas entre potencias nucleares
España no tiene ni un gran ejército, ni grandes muros, ni bombas atómicas. Así que le toca ponerse las pilas de alguna forma
#2 España como todos los paises pequeños y medianos, buscando el amparo de una alianza con miembros nucleares.
#2 India y Pakistán tienen armas nucleares y bien que se bombardean y derriban acciones
#25 No confundan escaramuzas fronterizas con una guerra total. La razón por la que India y Pakistán no pasan de pequeñas escaramuzas es porque sino saben que entrarían en accion las armas nucleares en cuanto se vieran derrotados.
Las armas nucleares no son para ganar la guerra. Son para cuando la tienes perdida.
cc #2
#54 No. Las armas nucleares son para no perderla nunca. Lo peor que le puede pasar a una potencia nuclear en una guerra es no ganar, pero ¿perder en el sentido de desaparecer o tener que rendirse? Nunca.
#69 Eso es lo que estoy diciendo. Lee bien mi comentaerio.
#2 Sí que hay una guerra directa entre India y Paquistán. Se habla muy poco de eso.
#2 ¿Pero no estamos en la OTAN ya?
#2 Teniendo a gente que pueda cobrar pensiones después de jubilarse, y nietos que sepan que podrán tenerlas.
#2 cuando hay catástrofes en España se usa al ejercito si es necesario, cuando hay riadas se suele llamar al ejercito para reparar y rescatar, para apagar incendios también se suele llamar al ejercito.
Por cada unidad de fuerza hay varias de apoyo, rescate y reconstrucción.
#87 Para eso saldría más barato y sería más eficaz unidades de protección civil. Pero claro en algo tienen que utilizar a toda esa gente que no tiene mucho que hacer y encima le da buena imagen.
#2 el comercio es el que hace buenos vecinos no los muros
#96 Lo hemos visto con rusia, sí.
#107 Pues no va desencaminado el comentario #96 (ver imagen) y si aún me dijeras que gracias a ese cambio de socio comercial el pib de Ucrania se disparó... pero tampoco (https://datos.bancomundial.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?locations=UA). Ojo, que no justifico la invasión pero me pregunto si Rusia hubiese seguido comerciando con Ucrania a niveles del 2012 si esta se hubiese producido
Si la excusa es el vecino de abajo ya pueden buscarse los asustaviejas alguna mejor. Ese vecino no dura ni dos minutos frente a su vecino de rellano, no digamos ya frente a su vecino de arriba, el cual decuplica en todos los datos económicos y triplica en gastos de Defensa. Todo esto sin contar la inmensa dependencia económica que tiene ese vecino de abajo del de arriba. Vale ya con el cuento del peligro del sur, el cual solo es un peligro para sus propios ciudadanos.
Otra cosa es el gasto en Defensa, así, en general. España no tiene enemigos ni relaciones complicadas, más allá del plasta del vecino de abajo, pero está en alianzas internacionales, en clubs, y esos clubs exigen una cuota porque eso ya son palabras mayores, y esas cuotas pasan por comprar armamento, habitualmente al mafioso del otro lado del charco.
Quizás un ejemplo donde mirarse sería nuestro vecino de arriba, quien dispone de una potente industria propia de armamento y su dependencia del mafioso es mucho menor. Cuestiones morales aparte, repito, cuestiones morales aparte y por puro pragmatismo España podría convertirse en un fabricante y exportador de armamento como nuestro vecino de arriba, crear puestos de trabajo e invertir (esto si es invertir, lo otro es gastar) en una industria propia.
Dicho esto, personalmente preferiría que se dedicara ese dinero a otro tipo de industria, I+D+i, Educación (que no deja de ser una inversión), y otras cosas que no impliquen matar a semejantes, pero parece ser que todo esto no da a nuestros políticos los sobres y puertas giratorias necesarias para ese cambio de mentalidad, así que mientras eso llega hay que buscarse las habichuelas por donde sea.
#8 Te votaría positivo tres veces
Especialmente en lo qque dices de Francia. Sí, yo estaría dispuestos invertir hasta el 3% del PIB en armamento si lo fabricamos aquí, desarrollamos aquí la tecnología, etc. Si me dicen incluso que hay que gasta un 5% en desarrollar nuestro priopio tanque y nuestro propio caza, pues me apunto. Porque esa tecnología es el copón y tiene centenares de sus civiles. Vañor añadido. Desarrollo. Empleo de calidad. Todo.
La educación, te lo recuerdo, lo mismo que erl I+D , sirve para algo cuando se va a apluicar en una fuerte producción local. Si no es así, es formar emigrantes y subvencionar al país que los acoge.
El vecino del sur se está quieto precisamente porque teme, no porque ama. No lo olvidemos.
#8 #13 totalmente de acuerdo.
El país a imitar es claramente Francia. Si se trata de cubrir cuotas al menos que el resultado en investigación y puestos de trabajo se quede aquí.
Si se mira lo que costó llegar a la luna uno puede sorprenderse de que EEUU no quebrase esa década, sin embargo, fue al contrario, supuso un impulso enorme en aeronáutica y más campos.
Y otro cosa que hicieron muy bien fue repartir por todo el país la fabricación de distintas cosas, para repartir ese empleo.
Subir el gasto militar a base de investigación y fabricación propia tiene mucho retorno, mejor 2 euros así que 1 comprando aviones fuera.
#22 Su comentario me crea una duda. Si es tan bueno invertir en grandísimos proyectos tractores que generen miles de puestos de trabajo ¿Qué viene primero, crear los puestos para que haya menos gente con necesidades y por lo tanto requiera de la ayuda pública, pero que mientras llegan los beneficios hay que endeudarse. O primero quitamos las ayudas porque vamos a crear los puestos de trabajo que harán innecesarias esas ayudas, pero por el camino dejamos a la gente a su suerte y en la calle?
#46 no desperdicias una oportunidad de asomar la pata neoliberal, eh?
Sabes que el dinero se crea de la nada, todos los dias?
Obvias la opción, muchiiisimo mas frecuente y realista, de generar deuda, para usar esa injeccion de dinero en tejido empresarial?
Si vives en España, donde literalmente llevamos medio siglo con ESE sistema y no otro, igual deberias empezar a dejar de dar por culo con pajas mentales de la Escuela de Chicago, y aprender algo de como se desarrollan los estados y como funciona el dinero FIAT en general.
#57 Para dar lecciones de escuela de economía, va usted bastante bajo de conocimientos. El dinero que se crea no lo posee el estado (no hablemos ya del gobierno), si no las entidades financieras y los receptores de créditos.
Es muy atento al mandarme a la Escuela de Chicago, que admite lo de mandar un helicóptero que lance billetes a la población. Habría pensado que de mandar a alguien a algún sitio, le mandarían directamente a la Escuela Austríaca.
Pero vamos, que todo se aprende leyendo.
#61 El dinero que se crea no lo posee el estado, basicamente por que no le de la gana en los casos que realmente es asi.
El Estado es lo que lo respalda, y lo unico que le da razon de ser.
America tuvo un banco central antes de la FED, y existen paises que aun lo tienen, igual te suena el BCE..
No se que pretendes separando entidad financiera como concepto, si son estructuras estatales o supraestatales las que lo gestionan en origen.
Un RECEPTOR de CREDITO jamas, por concepto posee el dinero en origen, solo DEUDA.
Sospecho que sabes todo esto, es muy basico, pero intentaste un zasca sencillito y asi te va.
Este es tu nivel?
Pues sigue leyendo antes de comentar bobadas, anda..
#13 España es el sexto exportador mundial de armas teniendo un gasto relativamente pequeño. Le sacamos más rentabilidad que EEUU.
#40 Pues imagina que inivirtiésemos algo más...
#13 ¿Entonces en qué quedamos, es útil o inútil la inversión en armamento?
#44 La inversión, útil.
El gasto, inútil.
Doy por hecho que entiendes la diferencia contable
#8 #13 eso está muy bien. Ahora ponte a desarrollar esa tecnología militar, a invertir de forma sostenida durante décadas y a ver si con suerte y buen hacer, florece algo. Lo bueno es, que si florece, es bastante rentable (me refiero al retorno en investigación, fabricación y venta de armamento militar).
Feindesland, no puedes amenazar a la mínima agresión (véase Perejil) con armas nucleares, debes tener de todo un poco para disuadir. Al menos eso es lo que opino yo.
Mientras tanto, nos toca meternos bajo el paraguas que más cubre, en este caso la OTAN dada nuestra situación geográfica y geopolítica, pensar que otra cosa es factible, a día de hoy, es ser muy, pero que muy ingenuo. A décadas vista soy otro de los que prefiere un ejército europeo.
Pero ahora vete a venderles esa moto a aquellos de "OTAN NO", les dices que hay que elevar el gasto en defensa del 0,8% al 5-6-8% y te van a decir que tururú.
Por cierto, lo de invertir solo en armas nucleares y no en "tradicionales" me parece un poco chorrada
#88 No, coño, yo no he duiccho que haya que invertir sólo en nucleares. Digo que de conveciionales ya vamos servidos para enfrentarnos a los pequeños. No es igual...
#8 España ya es una semipotencia en cuando a industria militar
https://www.xataka.com/seguridad/espana-septimo-pais-mundo-que-armamento-exporta-que-vendemos-quien-compra
https://elpais.com/espana/2021-12-23/las-exportaciones-espanolas-de-armas-rebotan-tras-el-confinamiento-y-crecen-un-37.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Industria_armament%C3%ADstica_en_Espa%C3%B1a
https://www.elindependiente.com/economia/2022/02/06/la-industria-de-defensa-espanola-un-negocio-que-mueve-mas-de-6-000-millones/
Y aquí un pero de El Pais
https://elpais.com/economia/negocios/2021-12-05/ni-grandes-ni-lideres-la-industria-de-defensa-espanola-busca-su-hueco-en-europa.html
#8 realmente el único sector donde se está haciendo lo que dices es con Navantia, más que nada porque se les da bien integrar sistemas useños en barcos más pequeños y baratos y como además es pública si hay que vender al coste o incluso a pérdidas para que los astilleros estén ocupados y haya "paz sindical" pues se hace... La antigua Casa aeronáutica en cambio se diluyó en Airbus aunque no nos va mal vendiendo aviones de transporte y Santa Bárbara Sistemas (malvendida a los useños) es el farolillo rojo de los despropósitos en forma de retrasos, sobrecostes y cagadas varias y el ejemplo que suelen poner de que no tiene sentido fabricar aquí lo que sea con ruedas o cadenas si al final va a resultar que es un diseño extranjero con 4 tuneos en guerrilla mucho más caro que comprarlo fuera directamente del que ni siquiera tenemos la propiedad industrial para venderlo por nosotros mismos a otros ...
Lo que pasa es que hay tanto alto mando militar beneficiado de esa situación poniendo el cazo y con puertas giratorias que veo prácticamente imposible revertirlo por mucho que se aumente el presupuesto, más bien aumentaría el despilfarro...
Eso sí, necesidades de equipamiento hay muchas en las fuerzas armadas derivadas de años de recortes por la crisis y lo suyo sería al menos atenderlas aumentando el presupuesto en consecuencia porque no es que se tengan que canibalizar vehículos para cumplir con las misiones internacionales dejando los de las bases tiritando, es que estamos PERDIENDO CAPACIDADES directamente por obsolescencia de medios como por ejemplo los aviones de vigilancia marítima de los que no hay presupuesto para su sustitución y se va a dar de baja el último en breve que se cae de viejo.. Cojonudo ahora que se espera una avalancha de pateras argelinas por cierto...
Y ya si ves los barcos que se han ido dando de baja en comparación con los poquísimos que se han construido para sustituirlos en los últimos 10 años lloras directamente....
#32 Apuntar que los aviones de patrulla marítima no se están cayendo a trozos de viejos. Se están cayendo a trozos de meterles horas de uso que no se tenían previstas porque se han estado mandando a las misiones contra la piratería y se han consumido sus horas útiles.
#8 en un ejército donde los militares tienen que traerse el papel higiénico de casa (España), sí es necesario invertir en defensa. Cuando he mencionado lo del papel higiénico ha sido con conocimiento de causa, y literal.
#8 Estoy de acuerdo con casi todo, pero no entiendo lo de Francia de que depende menos de los usanos con industria propia de armamento, cuando España si tiene algo de industria decente es armamentística, no?
#8 Yo es que espero es que el incremento no se vaya en demasía en juguetes molones, sino en I+D+I principalmente, España sería buena candidata a ser una potencia en "ciberseguridad" por no decir ciberguerra, por poner un ejemplo, o potenciar la empresas que tenemos de cobetes para balisticos,o diseños de mini drones, etc, etc.
Imaginar que invertiremos ahí es mucho suponer con los lamebotas que tenemos en los principales partidos políticos y en los que no ven a futuro la necesidad de tener una industria militar fuerte propia porque patatas.
cc #0
#8 Estás equivocado en varios puntos:
- 1) Marruecos si es una amenaza ya que la frontera Española en África es tácticamente compleja de defender. Ceuta, Melilla y Canarias son vulnerables. Y la dependencia es mayor de España a Marruecos. En un lío 1 vs 1 sin aliados que se metan, antes rompe España por quedarse sin gas que Marruecos por no poder exportar tomates y Dacias Sandero a España (simplificando, hay mucho comercio entre ambos).
- 2) El 2% del PIB en armamento que exige la OTAN no se exige que se compre a EEUU. De hecho Europa fabrica su propio armamento.
- 3) El vecino de arriba Francia es el 3er exportador mundial de armas, pero España el 9º (varía su posición, entre 6º-10º, según el año). Si lo que pides es "hacer negocio y exportar armas" entonces España está siguiendo tu consejo.
#8 sería una forma cojonuda y natural de reconvertir la industria automovilística que se quede atrás por las nuevas deslocalizaciones y menor demanda.
Buen artículo.
Básicamente el razonamiento que nos venden es contradictorio: "La agresión a Ucrania demuestra que el ejército ruso es bastante peor de lo que pensábamos, luego hemos de doblar el gasto para defendernos de él".
Pero, realmente, todos comprendemos que eso solo es marketing y que el razonamiento real es: "Nuestros líderes americanos nos exigen doblar el presupuesto en defensa y vamos a obedecer porque es peligroso cabrearles".
Todo lo demás, hipocresía y algún caso aislado de genuíno pensamiento naif.
#10 El razonamiento no es "La agresión a Ucrania demuestra que el ejército ruso es bastante peor de lo que pensábamos, luego hemos de doblar el gasto para defendernos de él".
El razonamiento es que otros imperialistas amigos de la izquierda, como chinos o árabes, sepan que Occidente está más preparado todavía que antes.
#12 No, tampoco es esa la conclusión. Esa es una paranoia que tienes en la cabeza.
#17 Esto es lo que digo en #12, pero como los de izquierda no lo entienden porque excede sus capacidades, pues votan negativo.
#12 Los chinos no son amigos de nadie fuera de China, y los árabes "amigos de la izquierda"... Bueno. Te tienes que reír con las cuadraturas del círculo que llegan a hacer los derechistas para que su universo paralelo no se desmorone. Jajaja los árabes, "amigos de la izquierda"
Mecagüen Dios. Cómo están las cabezas.
#12 ¿ China y los países árabes amigos de la izquierda?
Jajajajajaja!
Ah! Que lo dices en serio?!
#10 Me queda una pregunta ¿qué harán nuestros líderes americanos si no aumentamos el gasto en defensa? Es un fleco que siempre me queda pendiente porque Trump amenazaba con abandonarnos, pero según vemos en Ucrania, Rusia no tiene poder suficiente y si nos abandona EEUU demostrará que no hace falta la OTAN, pero si se queda no necesitaremos invertir más.
No sé, creo que hay algo equivocado en el razonamiento.
#10 #0 Rusia no es el principal peligro y mucho menos el único.
Si china se metiera o la India se metieran en una guerra convencional con Europa dudo que se les pudiera parar sino es con la amenaza de un ataque nuclear.
El gasto en armamento es un impuesto que nos marca usa para considerarnos aliados.
#6 No me diga más, para Europa es un gasto marcado por EEUU, para Rusia ¿la cosa cambia?
#43 ... ¿Y a que pais obliga Rusia?
#63 Para empezar a aquellos que vetó su entrada en la OTAN, como Ucrania.
#70 ¡No jodas! Ucrania esta comprando armas a Rusia
#63 puedes empezar por los que invade cuando no le bailan el agua y se reducen a ser meros idiotas que van a su compás, vease Georgia. De verdad, que creais que Rusia no es igual de imperialista (o más) que EEUU es para hacérselo mirar.
#73 ... ¿y que tiene que ver invadir y vender armas? ...
#81 adivinas quién le DEBE comprar armas a Rusia por cojones, porque básicamente son peleles suyos? Venga, tira del hilo.
Aquí el único imperialista no es solo EEUU, aunque exista esa fijación. Igual nos creemos que los otros Estados con ansias imperialistas (Rusia, China) son hermanitas de la caridad.
#89 ¡hostia China tambien! ... menos mal que no ha invadido a ningun otro pais ... si no.
#89 India, China o Corea compran mas armas rusas que les da la gana, tienen fabricación propia desde hace años.
#185 quiero decir lo mismo que dije en #73, aunque ya estés huyendo hacia adelante: que Rusia es la misma basura que EEUU. La única diferencia aquí es la fijación con EEUU como si fuese el único malo.
#6 es que si nos dedicamos a externalizar nuestra defensa en USA (no queremos gastar en armamento), pues dependeremos de lo que ellos nos digan si queremos seguir teniendo su protección.
No hay más.
#65 el alquiler por las bases ya tendría que valer. Simplemente chantajean porque mucho armamento se les comprará a ellos.
Contando además que las armas tienen fecha de caducidad. Habia un listado de cada cuanto tienen que renovarlas, las granadas de mano eran unos 5 años... Si hay mucho dinero habrá que gastarlo en tontas
#1 pues se usan...
Contra los rojos y los rusos
#0 es que Rusia no es la única potencia en dialéctica con la OTAN.
Ni todos los conflictos con esas otras potencias tienen que resolverse con guerra nuclear, de hecho la llamada "guerras proxy", conflictos armados por las potencias militares pero que se dan en estados terceros a esas potencias son la tónica desde la II GM...
"Conviene recordar, me parece, que si se invadió Irak no fue porque tuviese armas de destrucción masiva, sino justamente porque todo el mundo sabía que no las tenía."
Hombre, pues la conclusión es que Irak debería de haberlas tenido. Lo contrario al postulado principal del post ¿no?
Idem de Ucrania si hubiera mantenido su disuasión nuclear.
#3 -¿Por que atacasteis Irak?
-Porque creíamos que tenía armas de destrucción masiva.
-¿Por que atacasteis Siria?
-Porque creíamos que tenía armas de destrucción masiva.
-¿Y por qué no habéis atacado a Corea del Norte?
-¿Estás loco? ¡Esos sí tienen armas de destrucción masiva!
#4 Demostración de lógica aplastante. En concreto, de alguien que no tiene puta idea de ella.
#3 No, la verdad. Todo el post va de la inutilidad de invertir más en ARMAS CONVENCIONALES.
#5 Una vez tienes armas nucleares es cierto que invertir en un ejército convencional es mucho menos útil. Salvo si tienes interés en librar una guerra de agresión convencional, como es el caso de Rusia actualmente.
Pero si no tienes armas nucleares, entonces entras en una liga de segunda división donde las armas convencionales son las que determinan si tienes poder de disuasión o no. Así que de inútiles nada.
Desmoviliza el ejército Español y salte de la OTAN que veremos cuantos meses tarda Marruecos en entrar en Ceuta y Melilla o desembarcar en Canarias.
#27 Marruecos no tiene capacidad de enfrentarse al ejército español, aunque la va adquiriendo poco a poco.
#49 Marruecos no tiene capacidad para invadir Las Canarias, pero Ceuta y Melilla si. Y España no tiene capacidad suficiente para recuperarlas.
#55 Marruecos tiene de su lado a USA e Israel (puedes invertir el orden si lo prefieres), y además desde hace décadas. Ese es su principal activo.
#49 pues eso justo es lo que digo... desarma el ejército y verás que pasa
#49 Creo que desestimáis el Caballo de Troya, y no quiero dar ideas, pero desestabilizar un país teniendo cientos de miles de potenciales enemigos es muy fácil, sería una guerra perdida.
#27 De ahí el inicio de mi artículo...
#5 "Si se trata de pegarnos con tanques, aviones, misiles y helicópteros, la OTAN puede despachar a Rusia en cuestión de semanas."
En eso tengo alguna duda sobretodo viendo la guerra de Ucrania.
Una de ella es el papel del tanque y sobretodo en la guerra urbana. En esas condiciones da igual abrams (en Irak lo pasaron mal en guerra urbana contra gente que solo tenía rpg7), leo o T72. Son muy vulnerables y no se si la filosofía de hacer bestias de 70t pensando que son inmortales es una buena idea, pues en caso de conflicto dudo que algo así pueda reponerse. Y con los aviones igual, valen una fortuna y su fabricación es de una complejidad muy elevada. Es una filosofía pensada casi en no perder ninguno pero eso no es realista.
Algo así nos lleva a lo que hizo Alemania en la sgm y no parece un escenario tan tremendamente arrollador como sobre el papel parece.
#36 y #5 Comparto la conclusión, aunque no el razonamiento del todo porque creo que hay aspectos que no tiene en cuenta.
El primero es terminar (casi diría que empezar) despreciando al ejército ruso y su desempeño en esta guerra. Rusia no se está enfrentando a Ucrania, se está enfrentando a occidente a través de Ucrania. Cuando Rusia ha sacado sus blindados a pasear le han caído armas contra carro en un número que no se ha visto y que es dudoso de que se vuelva a ver. En Ucrania se han lanzado los arsenales de todo occidente. Los países que han mandado ese material se están quedando sin reservas. Harán falta varios años para reponer lo enviado a Ucrania. También hay que tener en cuenta que Ucrania ha contado con la inteligencia militar de todo occidente, mayormente de EEUU y GB. Lo que ha provocado la baja consideración del ejército ruso ha sido porque han actuado como invasores, algo muy diferente a actuar como defensores. Habría que ver el desempeño que tienen en esa faceta.
Que de no mediar armas nucleares, la OTAN podría echar a Rusia de Ucrania en relativamente poco tiempo no me cabe duda, porque la OTAN sí contempla los ataques de precisión como forma de llevar a cabo la estrategia. Rusia está falta de material y entrenamiento en estos temas. Sin embargo la tecnología la tienen, sale muy cara, pero si se tiene se puede cambiar la forma de hacer la guerra para adaptarla a estos principios. No es necesaria nueva tecnología.
Así que no despreciemos a Rusia, que si bien ha usado lo mejor que tienen, no deja de ser lo que tenían como primer uso, sin acudir a las reservas y a los reservistas.
#42 Los reservistas así como el material antiguo que tienen en conserva no iban a mejorar las cosas. Si no han hecho una movilización es porque hubiera sido peor.
#42 Rusia no se está enfrentando a Ucrania, se está enfrentando a occidente
No. Occidente no está poniendo sistemas antimisiles, ni cazas de superioridad aérea, ni submarinos, ni portaviones, fragatas o destructores, ni tanques modernos...
Esta suministrando armamento de tercera e inteligencia.
#98 si pusiera todo eso le pasaria lo que a los rusos, que tendrian problemas de perdidas al enfrentarse a sistemas mas baratos, como los anticarros y antiaereos rusos. Que es el problema que han tenido los ucranianos tambien.
#42 con armas convencionales la OTAN llegaria a Moscú en un mes y le sobraría tiempo... Rusia está 30 años por detrás tecnologicamente.
#42 Ni siquiera es Rusia la que se enfrenta a Occidente a través de Ucrania. Es una fuerza expedicionaria de 150.000 hombres.
#124 "Se observaron más combates durante 2003 cuando las fuerzas estadounidenses invadieron Irak y depusieron al líder baazista iraquí Saddam Hussein en la Operación Libertad Iraquí de la Guerra de Irak. A partir de marzo de 2005, tuvieron que retirarse aproximadamente 80 tanques Abrams debido a los ataques enemigos.[26] 63 tanques fueron reparados y 17 fueron dañados sin posibilidad de reparación,[27] 3 de los cuales a principios de 2003.[28]"
https://es.m.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
Que unos follacabras con tanques sin actualizar, sin aviación (EEUU tuvo la supremacía aérea desde el min 0), sin misiles tierra-aire (ni de baja cota siquiera), sin misiles antitanque actuales... Puedan joder 80 Abrams (con todas las variables que comentas estando a favor de los EEUU) pues hace parecer que el escenario que planteo no está muy lejos. En las películas y sobre el papel es muy bonito lo que dices, pero no es realista.
La supremacía aérea no sirve de casi nada en la guerra urbana. Te dejará tener apoyo aéreo cercano con menos sustos o arrasar la ciudad, pero si la quieres conquistar vas a tener que entrar a ella y luchar casa por casa.
#145 porque eran los únicos que habían entendido como usar la tanques.
Pero con cada nuevo blindado diseñado intentaban lograr el tanque perfecto, y solo lograron crear máquinas que en tiempo de guerra no son viables para ser construidas y solo se pueden mantener en marcha cuando vienen bien dadas. Mientras en Rusia cualquier fábrica pesada (como mismamente de tractores) te podía hacer la motorización de un t34, en Alemania esto lo tenía que hacer MayBach.
#42 cierto verdad. en Ucrania mismamente ha habido barra libre de Javelin y Stingers, de estos últimos EEUU ha roto plazos de entrega a otros países porque ya no había muchos más.
#36 Perdona, te he votado negativo sin querer. Por otro lado... La OTAN puede arrollar a Rusia en una guerra convencional, pero dejando entre uno y dos millones de soldados aliados por el camino.
#36 ¿Tu has vísto las enormes dificultades que está teniendo con Ucrania, que está literalmente a décadas de las capacidades NATO? La OTAN tendría supremacía aérea en dos telediarios. Y con la supremacía aérea y la inteligencia de EEUU, me dirás quién les va a toser.
Los tanques no irían solos, irían acompañados de los medios más modernos que existen para absolutamente todo ámbito militar que se te pueda ocurrir.
#36 Alemabnia en la II GM jugaba en otra liga. NEran capaces d einvadir un país entero superior a ellos en tres semanas... Hoy no consigues eso ni loco.
#3 sabes por que Ucrania no tiene arsenal nuclear?
Fue el tio Sam el que impuso esa condición, y hace 50 años...
Tb te digo, que de tenerlas, serian armas soviéticas, obviamente.
En el tema de Ucrania, se olvida todo el tiempo, que tiene mas de guerra civil, que de guerra entre naciones distintas.
Son los mismos perros, a ambos lados. Descendientes del mismo pueblo hasta hace 2 dias.
#51 "sabes por que Ucrania no tiene arsenal nuclear? Fue el tio Sam el que impuso esa condición, y hace 50 años..."
Pues no camarada, en 1972 quedaban 19 años para el desmembramiento de la URSS. Difícilmente podría nadie ni pensar en ello.
#66 piensas que lo que sucedio tras la caida de la URSS lo hicieron todo sobre la marcha, que ESO no se planeo a conciencia?
angelico..
Probablemente llevaba escrito en el pentagono, la CIA y demas bastante mas de 50 años.
Que a la URSS la desangraron en Afganistan, cuando los talibanes eran colegas del Tio Sam, no fue cosa de una tarde y ya..
#3 por mas veces que lo repitan, no es cierto. Irak tuvo armas de destrucción masiva, armas químicas, las usaron contra los kurdos, masacraron más de 5000 personas.
Gas sarin, gas vx entre otros. Alemanes y americanos vendieron los precursores para fabricarlos. Y las usaron.
Las usaron todas? Las destruyeron antes de la invasion de la OTAN? Yo creo que fue lo segundo.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ataque_qu%C3%ADmico_a_Halabja
Así las cosas, si ya ganamos de calle en armamento convencional, ¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Sirve para, en un futuro, poder sumar una disuasión a la guerra convencional además de a la atómica. Para que Rusia no pueda jamás volver a plantearse una guerra proxy de tipo convencional, sabiendo que la OTAN puede inundar al atacado de equipamiento y suministros como para atragantársele y hacer imposible que alcance sus objetivos.
En esta ocasión se ha llegado a rebufo, pero para la próxima se puede estar preparado. Entre reducir la dependencia de los combustibles rusos, y reforzar la capacidad de producción armamentística y las líneas de suministros, esta clase de guerra puede desincentivarse de cara a un futuro.
#15 Cada vez que leo a un iluminado belicista soltando paridas me troncho. La OTAN no es un un pacto DEFENSIVO entre países? Acaso insinuas que la OTAN debe convertirse en árbitro del mundo y decidir qué guerras proxy son "correctas" y cuáles no? En Tigray quién es el bueno? Y en Yemen? Palestina? Kurdistan? Filipinas? Tíbet? Taiwan? Donbass? Derrocar un gobierno con presiones económicas se considera guerra?
El problema es el siguiente. Hace 30 años el ejército chino (nukes aparte) era una banda que se la podía laminar en una guerra convencional el ejército iraquí. A día de hoy China puede tener 15 millones de militares con preparación basica en un mes. Y ya tiene un ejército convencional superior a todos menos USA. Si la idea de USA es crear un ejército "otanista" al servicio de sus designios para invadir el sureste de Asia-Pacifico o echar a los chinos de África (donde tienen cada vez mayor control económico de los países SIN HABER PEGADO un tiro) conmigo que no cuenten.
#15 Para Rusia, la guerra con Ucrania no es una guerra proxy, para EEUU, si.
#0
feindesland No estoy de acuerdo contigo. Corrígeme si me equivoco, pero básicamente vienes a decir que con la disuasión nuclear es suficiente. Que si la tienes, nadie te va a tocar. Y que además ya tenemos capacidad convencional suficiente para ganar, por lo que no hace falta generar mayor disuasión.
Yo creo que eso son de esas afirmaciones categóricas de foro de Internet que luego la vida real, que es muy tozuda ella, puede acabar demostrando como inciertas. Por ejemplo, Rusia es una de las dos mayores potencias nucleares del mundo. Por tanto, sus amenazas deberían ser escuchadas muy en serio, y más cuando es uno de esos países que coquetea mucho con la amenaza nuclear: que si hablamos en la tele estatal de nuestra capacidad nuclear, que si paseo mi armamento nuclear en un desfile, que si hago ejercicios de movilización con simulacros de ataque a un adversario tipo OTAN...
Y sin embargo, en Ucrania han fijado numerosas líneas rojas que, por culpa de su incapacidad militar, han enviado un mensaje de debilidad que ha permitido a sus adversarios cruzarlas, una detrás de otra, sin ningún tipo de consecuencia. Por culpa de su incapacidad de proyectar fuerza y por sus amenazas vacías, hemos pasado de una situación en la que poco más o menos parecía que mandar una tirita con la bandera de EEUU podía provocar una represalia nuclear, a que se les haya entregado tanques y vehículos blindados de todo tipo, artillería de primera, lanzamisiles, misiles antibuque, drones avanzados, y ya se está hablando de sistemas antiaéreos. Hasta parece que se ha ayudado a Ucrania a levantar aviones que anteriormente no estaban en condiciones. ¿Y qué ha pasado? Nada. Pero cada vez que se tensa la cuerda las probabilidades de que un malentendido desate una desgracia es mayor.
¿Sería tan tonta Rusia de atacar a la OTAN? Todos queremos creer que no. Pero tampoco pensábamos que se creería su propia propaganda, por lo que entraron en Ucrania creyendo que iba a ser pan comido y que serían recibidos con los brazos abiertos. Y sólo falta que a un iluminado le de por probar las aguas, para que acabemos todos a palos. Esto es muy sencillo: teniendo 300.000 tropas desplegadas en vez de 30.000, las posibilidades de que el otro calcule mal y decida probar las aguas se reducen. Así ni crees que vamos de farol, ni te da por probar en la zona gris usando proxies, ni leches en vinagre. Te estás quietecito.
Esto, con respecto a la disuasión militar. Y luego está la otra realidad:
A EEUU se la suda Rusia. Ya sabemos todos que desde hace tiempo el objetivo de EEUU es virar hacia el pacífico para poner coto a China, su verdadero rival. Si tiene que estar haciendo de poli para Europa porque nuestros países no invierten, entonces pierde capacidad de despliegue donde realmente lo tendría que tener. Y de ahí, que estando hasta los cojones de nosotros, quieran que todos inviertan lo que deberían invertir, porque eso garantizaría la seguridad de Europa sin depender en ningún momento de que ellos nos puedan defender. Ni más, ni menos.
#94 EEUU sin Europa estaría en una isla América desconectado del resto del mundo, porque Filipinas, Malasia o Tailandia no son aliados fiables que no vayan a virar hacia China (como hizo Pakistan), porque Arabia Saudí y Kuwait tienen a Irán en frente y por eso necesita una Europa dócil, que no se sostenga en el comercio con Rusia y si para eso van a morir miles de ucranianos, que mueran, si con ello consiguen sangrar a Rusia (que no deja de ser un aliado de China) y dejar una Europa aún más emprobecida, pues se hace.
#94 No te equivocas ern absoluto. Eso es lo que vengo a decir. Que con la disuasiópn nuclear, es suficiente cuando se trata de enfrentamientos entre grandes potencias y con las pequeñas, con lo que hay, vamos servidos.
Hablas de incapacidad militar de Rusia muy alegremente, me parece, cuando de loq ue se trata es de que han mandado 150.000 hiombres, cuando disponen de un ejército unas 30 veces mayor. Nos dejamos cegar por la bandera: Rusia no ha ido a la guerra. Ha mandado una ridícula fuerza expedicionaria. No es lo mismo.
Y no, a EEUU no se la suda Rusia. Clario que no. De lo contrario no montaría los fregados que monta contra lso aliados rusos....
#0 Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Ahí lo has clavao.
Interesante. En un mundo en el que sólo hubiese armas nucleares, el primer conflicto también sería el último.
#7 Pues mira, es la mejor conclusión posible, todas, deberían ser armas nucleares.
Yo creo que estais pasando por alto que esto no es mas que una preparacion para una posible guerra economica/militar con china. En nada la OTAN sera la OTANyP (acifico). Rusia da igual y siempre ha dado igual.
#17 La guerra economica ya lleva tiempo en marcha, el plan original era Siria, Iran y luego Rusia pero han pasado a Rusia directamente. Dependiendo de lo que pase ahi, China. Lo del plan original lo digo porque un general americano lo conto publicamente, como quien habla de lo que va a hacer el finde
#17 Excelente comentario.
Y como Europa lo único que ha hecho es permitir que sus fábricas se vayan al pacífico, se ha encontrado con que esa parte de la OTAN que no debería importarle nada (no se esperaría recibir un ataque directo de ningún país de esa zona) ahora se ha convertido en una necesidad, pero sin ningún tipo de posesión, solo intereses geoestratégicos. EEUU por su parte sí tiene intereses claros, incluso se pueden sumar los territoriales. Por eso da la sensación de que somos corderitos de los EEUU, pero nos estamos jugando el futuro.
El principal campo de uso de esas nuevas armas no va a ser Rusia, va a ser Àfrica; en un tiempo de recursos menguantes vamos a querer "asegurar la democracia" en países que casualmente tienen recursos (uranio, gas, petróleo) que nos interesan.
#37 Y echar a los pérfidos y taimados chinos de la dictadura china, que han asegurado los recursos de África sin tener que hacer ni la más mínima intervención militar, ni asesinar a nadie, ni deponer a ningún Presidente negro para poner dictadores propios.
Simplemente con el comercio libre entre China y esos países. Tú me das uranio, yo te hago carreteras y puentes y te construyo hospitales (con mis empresas chinas, claro, que tú no tienes empresas así).
Y ese modo de trabajar, típico de las dictaduras totalitarias sin libertades, no se puede tolerar por los países demócratas occidentales. Habrá que ir para allá a provocar de un modo u otro unos cuantos cientos de miles de muertos, alguna hambruna y migraciones masivas. Que es como los demócratas de verdad hacen las cosas cuando quieren algo de recursos.
#95 Yo te presto dinero para hacer tus infraestructuras y si no me lo devuelves me quedo su control.
#0 Supongo que el tema está en que las potencias nucleares prefieren delegar todo el juego a armas no nucleares porque esas no conllevan siempre un escenario de perder-perder.
Pero tienes razón, la lógica del juego es una imbecilidad.
Dinero tirado en una industria corrupta y que no tiene impacto en el día a día de la gente...
En este hilo hay un compendio de la propaganda del imperio, y lo que me sorprende de forma desagradable es que la gente se la traga. La realidad es bien sencilla
1) la OTAN es una organización del imperio para controlar a las colonias
2) España quiso hacerse independiente fabricando su propia bomba atómica y el imperio se cargó al presidente del gobierno
3) el imperio le arrebató 1/3 del territorio nacional a España para darselo a Marruecos como recompensa por ser buen aliado del imperio
4) el imperio nos impone los sacrificios que tenemos que hacer para que ellos puedan prosperar
5) el imperio tiene una red de mercenarios para impedir que las colonias puedan independizarse
6) el imperio persigue acrecentar su poder sobre el resto del mundo
etc
Estoy convencido de que la mayoría de la población española desea seguir siendo colonia del imperio: porque creen que es lo mejor para tener una buena vida. Pero para mantener el orgullo hay que disfrazar todo esto con la propaganda.
Yo, como buen demócrata, acepto la decisión de la mayoría. Pero no estoy de acuerdo y expreso mi opinión: es más importante la libertad que la seguridad. Como dijo uno de los padres fundadores del imperio: si sacrificas libertad por seguridad no mereces ni lo uno ni lo otro.
#100 Entre el etc. se te olvidó el poner cuando financió un movimiento independentista en Canarias para luego "pacificarlas ello" https://www.laopinioncoruna.es/espana/2015/04/26/estados-unidos-envio-mensaje-entrabamos-24638746.html
Pero la realidad, es que como NO teníamos la bomba nuclear aún ¿qué alternativa teníamos? ¿confiar en el apoyo de Francia?
-Efectivamente, tener armas nucleares sirve para que tu enemigo se piense 2 veces el atacarte, pero empezar a producirlas significa convertirte en Iran y no poder comerciar con Occidente, así que no merece la pena.
-Rusia tiene armas nucleares y no ha impedido que Occidente ayude a Ucrania.
-El mayor problema de España es Marruecos, el cual te hace jugadas como la de Perejil U oleadas de inmigrantes, donde de nada te sirve tener armas nucleares.
Dicho esto, la mejor forma de que no te ataquen, es que el enemigo perciba que la respuesta será peor que los beneficios del ataque y para eso necesitas armas y no todas las armas sirven para todo.
Ese 2% de presupuesto en defensa debería destinarse a tener programa nuclear propio en España. Con eso ya no hace falta OTAN.
¿de qué sirve invertir una fortuna en más armamento convencional? ¿Para derrotarlos en cuarenta días en vez de en sesenta? Me temo que no. Me temo que sirve para alimentar la avaricia del complejo militar y de los fabricantes de armas, pero poco más, al menos en el sentido práctico militar.
Desde la caída del feudalismo, donde las relaciones entre estados eran de corte feudovasallático, pero incluso entonces, y más aún ahora, entre los distintos aspectos clave que garantizan la soberanía de un país está la soberanía económica y la soberanía militar. Si renuncias a ello comienzan los distintos grados de dependencia que pueden ir desde una dependencia limitada, como lo tienen muchos paises del primer mundo con china o usa, pero si hablamos de españa incluso podríamos incluir a Alemania, a una dependencia media, como lo tienen muchos países en vías de desarrollo, por porner algún ejemplo algunos de latinoamérica, a una dependencia total y absoluta, como la tienen Bielorrusia, Irak o Siria, que en la practica son colonias modernas. Un país no es independiente por cerrar los ojos y desearlo con mucha fuerza. Ni siquiera lo es si te lo reconoce la ONU. Decir que la inversión en armamento no es útil, pues va a ser que no.
Más armas no significa más ventaja. Más armas no significa más paz. Desde que la disuasión nuclear existe, tener más aviones, más tanques y más misiles, sólo asusta a quien no tiene armas atómicas.
Afganistán luchó contra la URSS sin tener armamento nuclear, y les vencieron. Vietnam lo mismo con USA. El armamento nuclear origina disuasión, pero salvo que quieras destruir el planeta nadie las va a utilizar. Se nos olvida que la primera y última vez que se utilizaron en una guerra es cuando la Unión soviética no tenían aún armas nucleares y USA no tenía respuesta posible. El armamento convencional sigue siendo un elemento disuasorio de primer orden y, por otro lado, la mayoría de países del planeta que se ven enfangados en guerras no tienen armamento nuclear.
"si ya ganamos de calle en armamento convencional"
En realidad no. Vamos a ver, España no gana "de calle" a un país como Marruecos, por ejemplo. Mantenemos un 2:1, pero no sería nada fácil. Ceuta, Melilla o incluso Canarias estarían en grave riesgo.
Y La UE? Puede con Rusia si fuera con armamento convencional? Realmente la UE sumada también mantiene un 2:1 con Rusia pero la coordinación de la UE es una quimera, al menos de momento.
Entonces, la OTAN nos defiende ¿no?
pero a un precio. Tienes que cumplir con un 2% del pib de gasto militar, para cuando haya que defender a pepito, tu lo defiendas con tu parte. EEUU gasta un 3,5%, UK un 2,2%, Francia un 1,9%, y Alemania un 1,3%. EEUU quiere que todos tengan un gasto de un 2% como mínimo.
Europa desarrolla su propio armamento de forma que al menos damos trabajo aquí. De tener que comprar mierda, al menos fabricarla uno mismo.
#31 Yo de paso incluiria no fiarse de los estadounidenses. Ahora con Biden puede que se involucre en contra de Rusia, pero si para 2024 sale reelegido Donald Trump nos encontrariamos solos frente al oso ruso y dependiendo de lo desgastado que quede tras la guerra con Ucrania nos veriamos mas o menos comprometidos...
Si nos gobernaran personas que antepusieran España a sus réditos personales, se hubiera presionado a Estados Unidos para dar cobertura a Melilla y Ceuta. Como son unos lamebotas en busca de una foto, un futuro cargo internacional o a saber, algo peor, tragamos con todo.
Para España la OTAN no tiene sentido sin cubrir todo el territorio nacional. Marruecos es prioritario para USA y encima les vamos a comprar armamento para alimentar sus juegos de guerra por todo el mundo.
Cómo habéis visto, Turquía ha presionando por sus intereses y ha conseguido su objetivo. En España nuestros dirigentes dirigidos se han bajado los pantalones desde el primer minuto.
La OTAN es la industria de la guerra de Estados Unidos.
A disfrutar lo votado.
#33 Turquía está gastando todas las balas. Tiene unas cuantas cruces negras marcadas por los EEUU y ha tenido la mala suerte de enfangarse con lo de los S-400 y el F-35 justo antes de que Rusia quede incluso en peor situación internacional.
A Turquía se la tienen jugada unos cuantos países europeos. Curiosamente el mejor amigo de Turquía en Europa es España.
Pues nada, sigamos dando la defensa por sentada y pensando que el resto de países del mundo son gilipollas y no tienen nada que hacer contra nosotros y ya está. Plan infalible.
El ombliguismo occidental a veces me hace pensar que de verdad necesitamos que alguien nos de una colleja para que la gente empiece a entender que los occidentales no somos más que nadie ni tenemos más que nadie. La gran mayoría de la gente dice cosas como "Marruecos no tiene nada que hacer contra España", "A Rusia la derrotamos en 40 días" y nos quedamos tan panchos.
Mi ma, país de camareros...
#67 Y es cierto no tiene nada que hacer ni Marruecos ni Rusia.
Si vis pacem, para bellum
Segun y como.
Hay que meter pasta en proyectos "de uso dual". Que nos den experiencia y desarrollos tecnologicos que sirvan tanto para la paz como para la guerra.
Siempre me rijo por el axioma de que quien controla los orbitales , controla el planeta. Hay que invertir a la de ya en una industria europea potente en el espacio. Subamos al 2% del pib la participacion en la ESA, que el uso militar ya viene rodado, desde satelites espias a simples piedros en orbitas interesantes, por no hablar de tecnologia de guiado de misiles de precision, y el uso civil , pues limitado por la imaginacion, desde dar conectividad de alta velocidad , vigilancia de recursos y prevencion de desastres...
Otro frente, la investigacion naval para el suelo oceanico. Por un lado , mapeado y eventualmente extraccion de recursos estrategicos, por otro , tener en todo momento controlado cualquier movimiento de tropas, y , dado el caso , interceptarlo y destruirlo.
Empleo , progreso , recursos , y, dado el caso , defensa.
Debemos invertir en pétalos de rosas, es más barato y efectivo.
Pa que haya una guerra tienen que querer los dos
Que se lo pregunten a Ucrania
Muy conmovedor pero la OTAN no te va a defender, somos nosotros los que nos comprometemos a defender a la OTAN, que parece que nos quiere vender que seamos el gorrón que pide que cada cual pague una ronda y se escabulle antes de que le toque a ti pagar.
Tampoco estoy muy a favor, lo que si quiero es que se vigile cada céntimo y se gaste con cabeza.
Si la guerra, en cambio, pasa por utilizar armas atómicas, entonces da igual todo, porque es lo mismo que nos maten dos que doscientas veces. Yo, después de la primera muerte, me retiro, oye.
Lamentable
"Inutilidad inversión en armamento".....21 inventos militares que usamos en la vida civil https://www.pocket-lint.com/es-es/gadgets/noticias/143526-como-la-tecnologia-militar-cambio-nuestras-vidas
#80 https://www.despertaferro-ediciones.com/2020/medicina-progreso-cientifico-y-guerras-el-caso-de-la-anestesia/#:~:text=A%20sus%20sesenta%20y%20siete,el%20sistema%20respiratorio%20del%20paciente.
El artículo detecta perfectamente que el única arma que garantizaría nuestra independencia es contar con un completo arsenal nuclear
"Puedes despachar a Rusia en semanas"
¿Aún con una guerra convencional, cuantas miles o cientos de miles de muertes propias, están dispuestos a asumir los países occidentales? Pues eso. De todas formas, a España le puede interesar tener capacidades de defensa, mientras que a la OTAN lo que le interesa es tener capacidades de proyectar su fuerza al exterior, por muy defensiva que se declare.
#34 contra Risia basta con ir lanzando millones de misiles misil tomahawk que son muy baratos de fabricar y bastarian para arrasar a todas las defensas rusas sin despeinarse... lluvia infinita de misil tomahawk y se gana.
#0 en la guerra atómica los misiles de Rusia ni siquiera necesitan salvar las defensas del contrario, se puede tirar encima todas las bombas nucleares que tiene y ya tendría resuelta la aniquilación de sus enemigos.
Lo único que está claro es que si no quieres que te invadan, hazte con nukes
Típico pensamiento del "siempre saludaba".
Cuando menos te lo esperas es cuando pasan las cosas que no quieres que pasen y de quién menos te lo esperas.
A eso se le llama el mundo real.
La decadencia de occidente haciendo sonar sus tambores de guerra, ya no existe calentamiento global sólo amenazas bélicas
Hay
Feindesland, hay meneo. Aunque esta vez con matices.
Eso de que en una guerra convencional derrotaríamos a Rusia en cuestión de semanas, No sé dónde los habrás leído o quién te lo habrá dicho, pero es una cuñadez nivel máximo...
#53 Gracias. Pero mira... La fuerza convencional de la OTAN supera a la de Rusia como en 10 veces... Para invadirlos a ellos las pasar`íamos putas, pero ni se les pasa por la imaginación atacarnos a nosotros, a nivel convencional.
Si vis pacem, parabellum.
Todavía recuerda al iniciarse la invasión rusa de Ucrania, la respuesta de los Podemos: "no hacer nada y dejarlos que invadan todo para no contribuir a la guerra"
Vaya panda de idiotas.
Son gente que vive en un universo aparte, aupados por votantes que no dan más de sí. No me extraña que hasta el traidor PSOE tenga verguenza de ellos y trate de tenerlos escondidos.
#11 La respuesta de PODEMOS fue la paz es el único camino, no inventes cosas, o no pienses que los demás dicen lo que tu quieres que digan. Sois gente que solo vive en su propio mundo, incapaz de pensar que algo no es lo que tú quieres.
#20 le pagan por ello. mira su historial.
O le pagan, o tiene un problema que va a requerir media docena de psicólogos tratar..
#11 Parece que en la escuela no te enseñaron a usar las comillas, si es que la pisaste.